Форум » S - Z » Ungefug /Унгефуг из Шафгаузен » Ответить
Ungefug /Унгефуг из Шафгаузен
Николай Э: Моя бабушка, Мюллер Эмилия Ивановна , 1869гр, Шафгаузен, урожденная Унгефуг. Её отец- Унгефуг Йоган Фридрих, 1823гр. Её дед- Унгефуг Йоган Адам , 1797-1856г. Кто может посмотреть посемейный список Унгефугов в Шафгаузене за 1874г ? Кто может посмотреть список Унгефугов в переписи 1798г ? Спасибо, коллеги, за помощь [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Николай Э: AndI ,- Вы - Бог Теперь вот переведу (со словарем ) и что-нибудь еще спрошу. Вижу , и Винтерхолдеры тоже вместе с Унгефугами выехали (их дети упомянуты у Штумппа, в один день поженились). Короче - здорово! Спасибо, удачи, Николай
Николай Э: AndI , будьте добры уточнить : 1. в п.31 , я понял так, что на самом деле (tatsachlich) Sibilla - это из другой семьи или записана ошибочно, равно как и дети Кристина и Мария, и Георг выехал без жены? 2. Правильно ли записано имя MichaLel или это Michaiel , то есть ну вроде как Михаил ? 3. поскольку FamilySearch часто приводит датировки отличные от указанных в ревизиях, чему, по-вашему , лучше верить? Спасибо.
Николай Э: AndI , вдогонку еще просьба: Вы среди детей Йогана Генриха Унгефуга не указали сына - Андреаса (1774, Майнхард), который в 1794 уехал из Майнхарда, в 1795 женился на Барбаре Дитрих из Кинда и осел в Шафгаузен, так как полагали, что это мне итак известно? То есть действительно, у обоих братьев (Генриха и Андреаса) в 1774 в Майнхард родились сыновья Андреасы, и я не заблуждаюсь ? Спасибо. А по Мюллерам-первопоселенцам Вы тоже можете помочь? А то я двух сирот Николаусов примерно 12-14 лет потерял (среди прибывших они есть в чужих семьях) а среди убывших я их не найду
AndI: Николай Э пишет: 1. в п.31 , я понял так, что на самом деле (tatsachlich) Sibilla - это из другой семьи или записана ошибочно, равно как и дети Кристина и Мария, и Георг выехал без жены? По 31 Иоган Георг Унгефугт был записан в списках первопоселенцев с искажением как Unefuch? из Igelsheim? на самом деле (tatsachlich) он из Eichenhainа Трое неженатых его детей были на 1767 еще с ним , это Johann Heinrich, 19, Christina, 16, Maria, 7 Взрослые Andreas, 24 и Anna Margaretha, 20 перед отправкой в Россию обвенчались в один день в евангелической церкви Шлица Эти данные Вы можете найти на стр. 165а у Штумппа. Все они прибыли на Волгу тем же транспортом, что и Отец , но самостоятельными семьями и были поселены временно в Боаро. И далее в Майнхард. Sibilla, 23 - молодая жена и мачеха всем его детям. Мать детей очевидно умерла между 1760 и 1766 годом. Николай Э пишет: 2. Правильно ли записано имя MichaLel или это Michaiel , то есть ну вроде как Михаил ? извините - очепятка, конечно это Михаел Николай Э пишет: 3. поскольку FamilySearch часто приводит датировки отличные от указанных в ревизиях, чему, по-вашему , лучше верить? Церковным книгам [img src=/gif/smk/sm38.gif] В ревизиях и списках , что Кульберга, что Первопоселенцев, что у Мая на 1798 разброс по годам бывал значительный. Николай Э пишет: Вы среди детей Йогана Генриха Унгефуга не указали сына - Андреаса (1774, Майнхард), который в 1794 уехал из Майнхарда, в 1795 женился на Барбаре Дитрих из Кинда и осел в Шафгаузен, так как полагали, что это мне итак известно? именно поэтому. Но будьте осторожны. Мы не имеем прямых указаний на их отцов. Т.е. ясно что у одного Андреаса отец Андреас а у другого Иоган Хайнрих , но кто именно Отец Андреаса из Шафхаузена со 100% уверенностью сказать тяжело На 1798 Андреасу из Шафхаузена 23 года Андреасу из Майнхарда 24 года. Есть сын Иогана Хайнриха Михаел, которому 23 года. Тогда вероятнее всего Андреас из Шафхаузена сын Андреаса и Анны Барбары Кайзер. Но Михаел и Андреас могли ведь быть и близнецами???? Вероятность мала, но ее надо проверить.
Николай Э: AndI , исключительно четко, спасибо.... Если бы все церковные книги по Цюриху сохранились Удачи, Николай
Николай Э: AndI , по поводу отцовства . FamilySearch указывает, что Отцом Андреаса из Майнхарда, который женился в 1775 на Юлиане Шёфер, был Андреас, женатый на Анне Барбаре Кайзер. А отцом Андреаса , который женился на Барбаре Дитрих из Кинда и перебрался в Шафгаузен, был Йоган Генрих. Конечно, это не сильно авторитетный источник, а поисковик, но из какой-то ведь базы он инфо эту нашел? Пока за неимением лучшего нарисую эту цепочку (но в комменте поставлю ма-а-а-хонький вопрос) Спасибо, удачи, Николай
AndI: Николай Э пишет: но в комменте поставлю ма-а-а-хонький вопрос О! А я бы поставил бо-о-о-льшой вопрос. Причину я уже объяснял. А) тогда получится что он одногодка брату Михаелю. б) Несколько нелогичной получается ситуация с другим Андреасом в Маинхарде. Он женат на Юлиане Шефер и отделен от отца в самостоятельное хозяйство. Тогда как его старшие братья Иоганес и Иоган Хайнрих живут еще с отцом Андреасом. ??? Ладно бы жена была местная вдовушка, тогда понятно - он перенял бы ее хозяйство, но она то из Базеля. Не по закону. Первыми отделяли старших, а младшие оставались кормильцами. с) а вот если он был сыном Иогана Хайнриха - тогда все логично. Он женится еще при жизни отца. После его смерти перенимает хозяйство, мать выходит замуж и идет вместе с неженатыми детьми в хозяйство нового мужа, или подворье было поделено, поскольку ее новый муж, будучи из Варенбурга, при живых наследниках мужского пола прав на подворье не имел. Поэтому я склонен считать Андреаса из Шафгаузена сыном Андреаса и Анны Барбары Кайзер. А на FamilySearch данные тоже дают люди и судя по многочисленным ошибкам "не без греха", если они Иогана Хайнриха "родили" в 1767 году, а в 1774 "женили" на Марии Кексель , а Анна Маргарета Унгефугт родилась в 1747 году в Майнхарте !
Николай Э: AndI , да, более чем убедительно ... чувствую школу матерого исследователя Перерисовываю наоборот, согласно Вашему заключению (Андреаса отдаю Андреасу) , вопрос оставляю ма-а-а-ленький еле видный и ЦЕЛИКОМ Ваше расследование привожу в разделе "история семьи" программы FamilyTree , в которой рисую Древо . Тем более, что для Древа , при наличии такого коммента, это не принципиально: корень всё равно один,- Йогана Герга. Наверное, за первой женой Йогана Георга придется идти в Гессенский архив... еще ведь предстоит связать самого первого известного мне Унгефуга ,Эугениуса (1490г), с этими моими Унгефугами! Большое спасибо за помощь, всяческих Вам удач , Николай
Николай Э: AndI , помогите, пожалуйста уточнить . В Шафгаузен-1857 в хозяйстве 38 указано, что жена Адама Унгефугта - это Кристина (1805-1860) . А в Шафгаузен -1835 у этого же Адама указана жена Катарина (девичья неизвестна ,1800-1835) . Правильно ли я понимаю, что Катарина - первая его жена , и мать его детей Фридриха и Элизабет , а Кристина (девичья неизвестна)- вторая ? Спасибо. Николай
AndI: Николай Э мне трудно Вам давать конкретный совет, поскольку я цитируемыми Вами документами не располагаю и Шафгаузеном специально не занимался. Судя по тому, как Вы представили дело - да. Но этого порой бывает недостаточно. Женщины умирали часто и в юном возрасте. Это могла быть и третья жена. Абсолютную уверенность могут дать только ЦК или прямые указания на материнство.
Николай Э: Коллеги и прежде всего AndI , в Mn15(1798г) в семье Андреаса Унгефуга и Анны Барбары Кайзер указано 4 детей, а у мормонов на FamilySearch дополнительно указан старшенький , Йоган Генрих 1767г. Возможно, что он и умер до 1798 (но тогда его бы и указали в переписи). Не мелькал ли где еще этот Йоган Генрих 1767? В пользу его реальности говорит то, что супруги поженились за год до его рождения и времени даром не теряли . В хозяйствах Кано, Майнхард,Катариненштадт ,Шафгаузен я его не видел . Спасибо, удачи, Николай
AndI: Николай Э Вы об этом? но это же явная ошибка, на которую я указывал AndI пишет: А на FamilySearch данные тоже дают люди и судя по многочисленным ошибкам "не без греха", если они Иогана Хайнриха "родили" в 1767 году, а в 1774 "женили" на Марии Кексель , Или Вы еще кого-то увидели. Тогда дайте прямую ссылку - будем разбираться
Николай Э: AndI , нет, это понятный ляп, вот что имею в виду : У меня как-то коряво "вставилось" , но понять можно . http://www.familysearch.org/eng/search/frameset_search.asp?PAGE=/eng/search/ancestorsearchresults.asp ________________________________________ Husband Andreas Ungefugt Birth: 1744 Of Meinhard,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr Christening: Marriage: < 1766> <Of Meinhard ,Samara,Marxstadt, , Russia, Ussr> ________________________________________ Wife Anna Barbara Kaiser Birth: 1743 Of Meinhard ,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr Christening: Marriage: < 1766> <Of Meinhard ,Samara,Marxstadt, , Russia, Ussr> ________________________________________ Children ________________________________________ 1. Johan Heinrich Ungefugt Birth: < 1767> Of Meinhard,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr 2.Johannes Ungefugt Birth: 1769 Of Meinhard,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr 3.Johann Heinrich Ungefugt Birth: 1772 Of Meinhard,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr 4.Johannes Ungefugt Birth: 1778 Of Meinhard ,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr 5.Anna Christina Ungefugt Birth: 1782 Of Meinhard ,Samara, Marxstadt, Russia, Ussr Вот, здесь есть очевидный "ляп" : брак родителей указан в Майнхарде , а не в Германии. А в остальном - правдоподобно . У меня вопрос как раз по первенцу 1767г. Или действительно рано умерших малышей в ревизии не указывали ? Спасибо за помощь. Николай
Николай Э: AndI , вдогонку к моему №63. Помимо вышеуказанных пяти юных Унгефугов (Андреасовичей) по разным источникам "бродят" еще 2 : дочь Sibilla 1767 и сын Андреас 1775. Подведу итог. Дети Андреаса Унгефуг 1744 и Анны Барбары Кайзер 1742: 1. Иоган Генрих, 1767, источник - FamilySearch (мормоны) 2. Анна Сабина (или Sibilla), 1767, Боаро-1767, нр56 (Плеве) и она же в Kn17 (Кано-1798) 3. Андреас, 1775, Mn19(Майнхард-1798) 4. Йоганнес, 1769, Mn15 5. Йоган Генрих,1772,Mn15 6. Йоганнес,1778,Mn15 7. Анна Кристина,1782,Mn15 Уф, вроде бы все . Мне самому не справиться Спасибо за помощь. С надеждой, Николай
ommaolga: Николай Э Это не та Анна Кристина Ungefugt 1782г, про которую я Вам писала. Если да, то таким образом Вы познакомили меня с её семьёй. Спасибо теперь Вам. Вы молодец, у Вас стремительно получается. Напишу Вам в Л.С.
Николай Э: ommaolga , уважаемая Ольга Владимировна, да, это та самая Анна Кристина из клана Унгефуг, 1782г, дочка Андреаса Унгефуг (1744г) и Барбары Кайзер (1742) - оба из Гессена.Кристина жила у родственников в Катариненштадте, в семье Генриха Цицера ( в ревизии 1798 по Катариненштадту № 64, она названа его приемной дочерью , хотя в это время, если судить по ревизии, был еще жив её отец... и вышла она замуж за сына Генриха по имени Йоган , который был старше её на 14 лет... С активной помощью форумчан и модераторов это нетрудно выяснить . Ну а насчет "стремительности" - увы и ах!- никто не может мне помочь связать в Цюрихе 1857 год с 1867 ,- одна из трудных колоний . Удачи Вам и бодрости , Николай
AndI: Николай Э Николай Э пишет: Вот, здесь есть очевидный "ляп" там сплошные "ляпы"! Мне их все перечислять - не хватит места! Совершенно очевидно, что данные там выставлял совершенно неискушенный человек на основе единственного источника - списков 1798 года. И, очевидно непроверенной информации, что на Волгу прибыл только один Андреас Унгефугт, поскольку остаток семьи Иогана Георга был затерян среди "неопознаных". Ни списки первопоселенцев, ни списки Штумппа, ни Май и Донна Марквардт ему знакомы не были. И он в буквальном смысле "лепил" дерево, подгоняя под эту информацию. напр. Брак Анны Маргариты и Иоганеса Винтерхолдера указывает в 1773 году только потому что "первенец" (по 1798( был 1774 года рождения ипр. ипр. Примеров тому не счесть. Этого Иогана Генриха 1767 он "вычислил" как сына Андреаса поскольку он упоминается как бывший муж Кексель , но без даты рождения и пр. и пр. Я набросал потомков Иогана Георга по данным на 1798 год и вот что получается: Nachfahrenliste für Johann Georg Ungefugt ..... 1 Johann Georg Ungefugt * 1720 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ..... + ? ? † Zw. 1760 – 1766 ........... 2 Andreas Ungefugt * ca. 1743 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ........... + Anna Barbara Kayser * 1742 in Dirlammen, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland, ∞ 18 August 1766 in Schlitz, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ................. 3 Anna Sabina (Sibilla) Ungefugt * 1767 in Unterwegs ................. + Johann Heinrich Lehr * 1761 in Deutschland ....................... 4 Johann Andreas Lehr * 1782 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ....................... 4 Johann Ernst Lehr * 1794 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ....................... 4 Johann Christian Lehr * 1796 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ....................... 4 Maria Margaretha Lehr * 1789 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ....................... 4 Anna Sophia Lehr * 1791 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ....................... 4 Anna Elisabeth Lehr * 1792 in Kaneau (Kano), Saratow, Rußland ................. 3 Johannes Ungefugt * 1769 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. + Albertina Diehl * 1775 ....................... 4 Anna Christina Ungefugt * 1793 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ....................... 4 Elisabeth Ungefugt * 1797 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland 3 Johann Heinrich Ungefugt * 1771 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland + Anna Maria Windschuh * 1766 in Katharinenstadt (Marx), Saratov, Russland ....................... 4 Maria Margaetha Ungefugt * 1795 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ....................... 4 Peter Andreas Ungefugt * 1796 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Andreas Ungefugt * 1774 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. + Barbaara Dietrich * 1773 in Kind (Baskakovka), Saratov, Russland, ∞ 1794 in Schaffhausen, Saratow, Wolga, Russland ....................... 4 Adam Ungefugt * 1795 in Schaffhausen, Saratow, Wolga, Russland ................. 3 Johannes Ungefugt * 1777 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Anna Christina Ungefugt * 1781 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. + Johann Zitzer * 1767 ........... 2 Anna Margaretha Ungefugt * ca. 1747 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ........... + Johannes Winterholder * 1743 in Hörgenau, Lautertal, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland, ∞ 18 August 1766 in Schlitz, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ................. 3 Johannes Winterholder * 1776 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Johannes Winterholder * 1782 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Johann Heinrich Winterholder * 1784 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Heinrich Winterholder * 1787 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Johann Konrad Winterholder * 1790 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ........... 2 Johann Heinrich Ungefugt * 1748 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ........... + Maria Katharina Keksel * 1754, ∞ 1773 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Andreas Ungefugt * 1773 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. + Juliana Schäfer * 1769 in Basel, Saratov, Russland ....................... 4 Heinrich Baltasar Ungefugt * 1795 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ....................... 4 Johannes Ungefugt * 1797 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Michael Ungefugt * 1775 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. + Elisabeth Macheleit * 1780 in Kind (Baskakovka), Saratov, Russland ....................... 4 Andreas Ungefugt * 1797 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Johannes Ungefugt * 1777 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ........... 2 Christina Ungefugt * 1751 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ........... + Johannes Grünewald * 1747 ................. 3 Anna Elisabeth Grünewald * 1779 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Anna Sabina Grünewald * 1784 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Johann Kaspar Grünewald * 1787 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Elisabeth Barbara Grünewald * 1790 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ................. 3 Maria Margaretha Grünewald * 1796 in Unterwalden (Meinhard), Saratov, Russland ........... 2 Maria Elisabeth Ungefugt * 1760 in Eichenhain, Lauterbach, Vogelsbergkreis, Hessen, Deutschland ........... + Jakob Brandt * 1764 ..... + Sibilla ? * 1744 in Deutschland
Николай Э: AndI , большое спасибо. Помогите, пожалуйста, разобраться с нестыковкой 2 ревизий по Шафгаузен, с Унгефугами (хотя , как Вы пишете, эта колония и не является объектом Вашего исследования), а именно: 1. в ревизии 1835 женой Йогана Адама (1797гр) указана Катарина (1800г) 2. в ревизии 1857, хоз-во нр38, его женой указана Кристина (1805гр) 3. в дворовой переписи 1874-1882гг по Шафгаузен указано, что его женой является Кристина , умершая в 1860г . Младший сын Адама - Фридрих, родился в 1823, следовательно его матрью могли быть и Катарина (23 лет) и Кристина (18 лет) . Не могла ли в ревизию 1835 года просто вкрасться опечатка (спутали и имя, и возраст), тем более, что указано только имя жены без фамилии? Еще раз спаисбо, Николай
AndI: Николай Э пишет: Фридрих, родился в 1823, следовательно его матрью могли быть и Катарина (23 лет) и Кристина (18 лет) . Николай Э пишет: В Шафгаузен-1857 в хозяйстве 38 указано, что жена Адама Унгефугта - это Кристина (1805-1860) . А в Шафгаузен -1835 у этого же Адама указана жена Катарина (девичья неизвестна ,1800-1835) . Николай Э Вы же указывали, что Катарина умерла в 1835 году, т. е 12 лет после рождения Фридриха. Исходя из этого Ваш вопрос вроде бы разрешается сам собой. ? Или вас что то смущает? Естественно , доля сомнения должна оставаться, я на это уже указывал AndI пишет: Женщины умирали часто и в юном возрасте. Это могла быть и третья жена. Абсолютную уверенность могут дать только ЦК или прямые указания на материнство.
Николай Э: AndI , спасибо. Конечно, если мы видим метрики - сомнениям места нет. Вот в своем посте 1208 Вы четко указали, что есть "плюс" , как символ присоединения в браке, а есть удлиненный "плюс" , как символ смерти,- это делает понятным датировки. Но многие форумчане , которые много мне помогли своими извлечениями из ревизий , ставят просто крестик, который можно трактовать двояко. Поэтому я и не уверен, что эта Катарина умерла в 1835г... наверное, крестик перед её именем и означает просто, что она жена Адама и что ей в 1835г было 35 лет,.... а может быть, что она умерла в 35 лет ... Удачи, Николай
полная версия страницы