Фамильный герб и генеалогические исследования

Форум » Прародина поволжских немцев, или места выхода переселенцев в Россию » Фамильный герб и генеалогические исследования » Ответить

Фамильный герб и генеалогические исследования

Geist: Уважаемые форумчане! Постараюсь оказать содействие тем, кто пытается проводить исследования генеалогии своих предков на землях Германии. Через материалы Institut Deutsche Adelsforschung, в которые входят гербовники многих аристократических фамилий, краткое описание происхождения родов, возможно, Вы сможете напасть на след своих предков, или земли их исхода. Заранее предупреждаю, что в связи с тем, что переселялось в основном безземельное крестьянство, шансы оказаться потомком аристократов минимальны, но не безнадежны.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Svetlaia: Меня интересует фамилия Hildenberg - так её произносит старшее поколение, возможно Hilgenberg. Знаю, что в Австрии есть селение Heldenberg. Можете что- нибудь сказать об этой фамилии? Не могу найти никаких сведений.

Leitner: Geist. Меня интересует фамилия Leitner. Leitner, Johann Kaspar, 50, ref., Radmacher aus Deutschland, Solms-Braunfels, Flingi? Frau. Anna Dorothea Pracht, 48, luth. Kinder. Johann, 18; Heinrich Daniel, 15; Johann Wilhelm, 8; Wilhelmine, 11; Maria Margaretha, 5 ??? In der Kolonie eingetroffen am 16.01.1767, Familienlisten der Einwohner von Katharinenstadt (Marxstadt) Спасибо за беспокойство. Alexander Leitner

Walerij: Geist, если вам подвернётся Scheck aus Schweiz пожалуйста дайте знать.А то с тех пор, а точнее 1304 г. как мои "Аристократы" отрубили голову Тирольскому Архимадриду( по просьбе местных крестьян) наши следы теряются на 300 лет!

Irina: Geist Интересуют фамилии Schmidt,Krebs, Neudebauer, особенно интересует фамилия Herlein,так как получала предложение за умеренную сумму получить герб и родословную. С уважением Ирина

leitenant: Geist Интересуют фамилии: Hense (Hentze) - Sachsen-Anhalt Rock (Rokk, Rack) - Hessen С уважением, Дмитрий

hilfe1: Удивлена обилием вопросов и просьб. Речь идёт об аристократии, имевшей гербы, а причём здесь крестьяне, выехавшие в Поволжье? Не путайте себя. В Германии тоже есть однофамильцы, когда при одинаковом написании фамилии один род - аристократы, а другие рядовые люди. Найдя герб на такую же фамилию, как Ваша, Вы собираетесь его себе приписать? Лично мне вообще непонятна тема и предложение искать корни, исходя из наличия герба.

pflaum: О "Institut Deutsche Adelsforschung" можно прочитать сдесь: Institut Deutsche Adelsforschung. Этот "институт" находится в келлере приватного дома и состоит из одного "сотрудника" он же хобби историк.

RENATA: И это всё о нём же. http://home.foni.net/~adelsforschung/index.htm

Anatolij: Geist Здравствуйте дорогой ! Я как и многие другие не претендуем на наследство наших глубоко уважаемых предков и их потомков. А просто хочется знать как можно больше о своих корнях, этот вопрос беспокоит и моих детей а у меня их семеро. Меня интересует фамилия; Георга Фриц 22, католик, хлебопашец из Курмайнца, Эпштайн, его жена Мария Катарина 20 и её сестра Мария Кунигунда 15. Прибыли в колонию Пройс 15.07.1767 г. Хотелось бы знать о их родителях. Мне это нужно для составления гениоло- гического древа. С уважением Анатолий.

Geist: hilfe1, а в Россию выезжали 100% крестьяне? Думаю, что все-таки имели место исключения … И если, по утверждениям генетиков, в каждом третьем, на территории России и Азии, течет частичка крови Чингисхана, то почему бы нам не помечтать? Ко всему прочему, если это поможет одному из тысячи, что-то обнаружить, я буду очень рад… Считаю, что в любом из направлений поиска, есть шансы… Пусть даже это будет и нестандартный подход… Да, герб, конечно же, невозможно присвоить, но он сопровождается обычно (в книгах 16-19в.в.) краткой справкой о землях рода и наиболее известных его представителях, вплоть до перечисления потомков, дат их рождения и смерти, мест военной службы, миграции отдельных ветвей рода и т.п. - вот это возможно будет интересно… С уважением, Geist

heiner: Если это конечно по теме.click hereЕсли нет простите бога ради.

Mäuschen: Geist мне точно известно, что существует фамильный герб семьи Bernhardt. Я на него натолкнулась в интернете, правда очень много лет назад. (он у меня дома в рамочке стоит ) Для всех интересующихся: click here Интересно, похож ли он на герб из ваших источников. А больше всего интересует все остальное упомянутое Вами о землях рода и наиболее известных его представителях, вплоть до перечисления потомков, дат их рождения и смерти, мест военной службы, миграции отдельных ветвей рода и т.п.

Geist: Здравствуйте! Irina, по вашему вопросу кое-что нашел, отправил Вам на E-mail, как получите, напишите пожалуйста, раскрывается ли в таком формате? С немецкого переведете сами? Svetlaia, Leitner, Walerij, Irina, leitenant, Anatolij, Mäuschen, Ваши запросы занес себе в книжку, если что-то найду, - сообщу… Ich wünsche Ihnen viel Erfolg! С уважением, Geist

Irina: Geist Спасибо большое! Сейчас посмотрю! Ирина

Вячеслав: Geist! Посмотрите если не трудно по фамилиям:Бауман,Лаппеган,Латеган,Вейлерт.

Walerij: hilfe1 удивлён Вашему замечанию.А разве не нужна любая информация или надо сразу отбросить в сторону по принципу "нет не может быть" не надо терять время попусту,а может мы незаконно рожденные АРИСТОКРАТЫ?

hilfe1: Walerij А я удивлена ещё больше. Вы не понимаете, что сейчас происходит? Человек, который интересуется своей генеалогией и не всегда может что-то найти, по крайней мере, на данный момент, вдруг видит такое обнадёживающее объявление. И все сразу начинают спрашивать по своим фамилиям. Это ведь означает просто напросто вводить человека в заблуждение. Adelsforschung никакого отношения не имеет к генеалогии поволжских немцев. Да, в России были немцы-дворяне, но это не колонисты, это совсем другая категория немцев. Если не доверяете моему мнению, поинтересуйтесь в Германии. Двайте приведём пример для сравнения. И у русских были дворяне. Предположим, какие-нибудь Некрасовы. А были и крестьяне. так извините, пожалуйста, какой отпраск крестьян будет копаться в родословных дворян Некрасовых, если происхождение разное. Это просто однофамильцы. Я не думаю, что кто-то из разряда Adel попал в массе переселенцев в немецкую колонию в России. Единственное, что я хочу, чтобы люди зря не хватались за соломинку и не обманывались. Я сама прекрасно знаю, что такое надеяться, ждать и ничего не получить.

Марьяновка: Walerij , Первые поселенцы происходили из всех слоёв общества, среди них были всевозможные ремесленники, военные, купцы, художники........ и даже один граф Денгоф... Bauer Gottlieb "Geschichte der deutschen Ansiedler an der Wolga" Один граф на все колонии! Пожалуй маловато? Или?

Walerij: hife1, Конечно Вы правы я вот одного боюсь. Упросил жену вышить крестиком фамильный герб на рабочей куртке, думал пусть знают с кем имеют дело, а вот теперь после Вашего замечания,что сказать жене? Вы говорите не может быть! Я вот решил собрать в мае всех потомков моего прадеда к счастью почти все в Германии. Прапрадеда даже боюсь трогать так, как по списку уже сейчас 640 человек. Невольно задашь себе вопрос, тогда сколько нас всего если брать первого известного Ульриха Шекка 1230г.р. из Швейцарии кстати Rudolf пишет,что Яков Шекк 1765 тоже из Швейцарии...А историк A.-M. Deplazes-Haefliger пишет, как прекрасно на Фамилии Шекк можно продемонстрировать упадок рода! Так,что будем искать дальше!

silvester: У "моего" знакомого миллионера увидел картину,висящую на стене.На ней изображён большой замок.Фамилия владельца замка полностью совпадает с владельцем картины.Спрашиваю:"Ваши предки?" Отвечает чистосердечно:"Пока точно не могу установить."В другой комнате также висит современная карта Германии и очень подробная,где указано именно нахождение этого замка.Это почти где то в середине Германии.Давно видел эту карту,кажется где то в Hessen расположен этот Schloß. Вывод-если подвернётся герб или замок однофамильца аристократа,герб можно заранее повесить,а доказывать можно попутно.Может и докажется,зато герб уже на своём месте.

Radist: По-моему, не следует относиться к этому слишком серьезно. У меня, довольно знаменитая и не слишком понятная фамилия (даже герб есть) - как только начал телодвижения по геналогии, сразу пошли предложения от "серьезных" международных организаций: заплати и мы тебе восстановим знатную генеалогию. Для укрепления внутренней гордости мне достаточно осознания того, что мои (пусть просто однофамильцы) были достаточно, скажем, родовиты. Для обретения каких-то благ? В России смешно на это рассчитывать. Не могу смотреть серъезно на различные "дворянские собрания"... Истинное благородство и достоинство обретается не с помощью бумажек С удовольствием смотрю на приезжающих в России потомков дворян (не всех, увы). Но! На свой сайт герб поставил с удовольствием - Герб Наших Людей - моих однофамильцев (по крайней мере) Горжусь ЭТИМ!

sander: Герб своей фамилии я не нашел, есть однофамильцы в Великобритании, имеющие свой герб, но мысли использовать их герб даже не возникло Согласен с Radist - не стоит к этому относиться слишком серьёзно

silvester: Radist пишет: На свой сайт герб поставил с удовольствием Я тоже думаю о том,а может самим на свою фамилию сделать герб?Раньше не было,а теперь есть. Как, к примеру, с другими вещами.Не было у тебя авто-купил.Форму и цвет выбираешь сам и он твоя вещь. Не было гербов,потому что привилегия эта была богатых,а мы чем хуже? С помощью компа можно видимо нарисовать себе герб по своему вкусу.В Германии каждый посёлок имеет свой герб. Как мой младший закончит учёбу,попрошу его свой вклад внести в создание фамильного дерева, нарисовать для семьи герб.Почему только богатые могут иметь герб?Пусть будет скромненький,без сабель и кинжалов,но наш индивидуальный. Всем "viel Spaß" при изготовлении фамильных гербов.

Geist: hilfe1 hilfe1, думаю, Вы слишком уж серьезны и строги в отношении данной темы… Тема удалась, потому что форумчане с интересом включились в общение… Изначально тема не претендовала на «открытие» и было оговорено, что шансы малы, но не безнадежны… Нам интересно! Или давайте так, кому интересно? Раз люди пишут, значит, тема зрела уже давно… Никто ведь не устанавливает нам строгих канонов исследований: «Делать только так и так!» Будем просто изучать … А насчет «соломинки»… Это не вопрос жизни и смерти, чтобы сокрушаться, что где-то поиск не принес результатов и поэтому жизнь не удалась… Давайте относиться к этому, хотя бы так: «Исследуя свою генеалогию, мы осуществляем поиск в любых возможных направлениях и не огорчаемся, если какое-либо из них не принесло нам ожидаемого результата, главное, что мы использовали все шансы, и попутно обрели дополнительное знание предмета и культурного наследия нашей Прародины…» Пожмем с улыбкой друг другу руки! С уважением, Geist

Geist: Уважаемые форумчане! По возможности, пишите запрашиваемую фамилию в немецком варианте(пусть их будет даже несколько). С уважением, Geist

Geist: Вячеслав Обнаружил пока только Weiler (без буквы «t»). На всякий случай, привожу ниже: Böhmischer Adelstand do, 1559. 13. 12 für Sebastian Weiler aus Breslau. Derselbe verliess seine Vaterstadt und wendete sich naqh Wien, wo er später das Bürger- recht erwarb. Маловато, конечно, но я продолжаю поиск попутно, по всем обратившимся. С уважением, Geist

Irina: silvester Вы во многом правы.Ну скажем герб срода-это как бы буржуазно звучит А вот какой либо отличительный знак или какой либо символ рода было бы не плохо иметь.Родословная цепочка, она ведь как и для богатых-именитых так и для бедных-не родовитых одинакова.если например еимееться продолжение,какой либо семейной династии,или какойто особенный дар или талант в роду,многое другое. Ирина

hilfe1: Geist пишет: Через материалы Institut Deutsche Adelsforschung, в которые входят гербовники многих аристократических фамилий, краткое описание происхождения родов, возможно, Вы сможете напасть на след своих предков, Вот так изначально звучало Ваше предложение. Я категорически против, чтобы людей вводили в заблуждение. Не все люди разбираюьтся в тонкостях генеалогического поиска, а поэтому прочитав, что Вы можете кому-то помочь что-то найти, стали обращаться к Вам с просьбами. В документах именитых родов наши форумчане своих предков не найдут. А спрашивать-то Вас стали именно по своим предкам, а не просто познакомиться с имеющимися гербами дворянских родов. Это каждый может и сам сделать. Кому интересно - пожалуйста, интернет сегодня многое даёт нам . Я не против того, чтобы каждый занимался тем и интересовался тем, что ему интересно. Но Вы-то решили, что можете помочь найти предков, а это уже совсем другое. Да, разговор есть, обмен мнениями есть, но совсем в другом направлении. То, что тема удалась, Вы бы могли сказать, если бы наши форумчане стали бы находить своих предков там, где Вы им пообещали. Речь изначально шла об этом и только об этом. Из любой темы можно вывести сколько угодно новых направлений для обсуждения, в том числе и о том, что сейчас обсуждается в этой теме.

hilfe1: Geist пишет: Никто ведь не устанавливает нам строгих канонов исследований Именно так. Есть определённые принципы и методы . Среди дворянских родов предков ищут те, у кого в роду были дворяне. Это строгое разграничение.

Вячеслав: Geist! Вы правы первые Вейлер писались так.Это уже в России они стали Вейлерт. Мой предок Вейлер Андреас был хлебопашец из Фрайбурга,приехал в колонию 16.6.1766г.Тот о ком Вы писали может быть предком моего предка? Меня также интересует информация:Baumann и Lappegan.

Adex: Geist , координатор колонии, госпожа Миллс, утверждает на своём сайте, что мой предок (у нас с ней он общий) был врач. А это увеличивает вероятность его дворянского происхождения. Поэтому я прошу Вас посмотреть фам. Weigel ( Weichel). С уважением, Adolf.

Geist: Вячеслав Сказать, наверняка, что это Ваш предок, было бы преждевременно, так как совсем мало информации обнаружилось. Обычно, в справочниках, указывают хотя бы часть родословной. По Себастьяну Вейлер, в книге лишь приведенные две строчки и гравюра фамильного герба. Из текста видно, только две отправные точки, что первый известный представитель рода был из Бреслау, позже перебрался в Вену. Здесь бы я посоветовал, если в дальнейших Ваших поисках, Вы все же столкнетесь с этими географическими названиями, только в этом случае заострять внимание на этой информации. Со своей стороны, если обнаружу еще какие-нибудь документы, по Вашему вопросу, обязательно сообщу. Исхожу из принципа ничего не исключать, пока не установлено достаточно достоверно. С уважением, Geist

Geist: Adex Да, я бы сказал вероятность быть представителем аристократии(тем из них, кто по каким-либо причинам не наследовал титул и земли, но получил достойное университетское образование), выше у того, чей предок выезжал из Германии в поисках лучшей доли, с указанной Вами профессией. Однако, это только личное мое мнение. По материалам, которые у меня на руках пока обнаружил только созвучную фамилию Weibel (при произношении могла быть путаница, например, когда мая бабушка в 40-ых на спецпоселении произносила «Бальцерский кантон», чиновники в документы вносили «Полцеровский р-н», и только благодаря этому сайту, и лично А.Шпак, я узнал в свое время истинное название). Ничего не исключаю, однако все же еще поищу. С уважением, Geist

Geist: hilfe1 OK. Lassen Sie jeden Aufenthalt mit seiner Stellungnahme. Sie denken: «Bewegt nur Bauern ...» Ich denke: «Umziehet Menschen unterschiedlicher Klassen ...» Mit freundlichen Gruβen!

Вячеслав: Geist! "Исхожу из принципа ничего не исключать, пока не установлено достаточно достоверно. " С этим высказванием я полностью согласен.

orlovskaja: hife1, ну попал же в колонисты всем известный Bernhard Ludwig von Platen, да и достаточно было "адель" бежавших от междуусобных германских войн, религиозных гонений : к примеру Herrnhuter die sich in sarepta und anderen kolonien niedergelassen haben кстати нет ли у вас информации о наличии такой "секты" в орловском ?

Марьяновка: orlovskaja , а откуда у вас такие сведения, что Herrnhuter - это "адель"?

orlovskaja: Mar'janovka, Herrnhuter - eto как бы секта, вначале была запрещена и гонима, онователь религиозной Brudergemeinde есть Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf, оказавший в своё время влияние на многих "von-ов" wie Johann Gottfried von Herder,Georg Philipp Friedrich Leopold von Hardenberg usw. и многие herrnhuteri подались в россию (sarepta), у меня по рассказам старых людей из орловского отрывочные сведения что якобы были и там представители этой религиозной "секты" в ковычках! ведь в россии особенно в советские времена все религиозные течения как hernhuteri,баптисты i.t.d. например были сектами и были запрещены

Марьяновка: orlovskaja , кто такие Herrnhuter, я знаю. В 2-х километрах от меня расположено поселение Herrnhaag. Когда-то его образовали представители этого религиозного течения, которые потом, когда очередной Изенбургский князь, отменил привилегии, данные предыдущим, практически все эмигрировали. Я вас спросил, почему вы их причисляете к Adel.

Svetlaia: FVI http://forum.vgd.ru/25/20802/ Могу помочь по фамилиям дворян, перечисленных в прилагаемом файле. Пишите по адресу for_cv(at)mail.ru. Выкладывать в инет не считаю возможным, учитываю законы об авторском праве. Но поделиться информацией безвозмездно - думаю можно. С уважением, Измайлов Ф.В. Прикрепленный файл http://forum.vgd.ru/file.php?fid=34850&key=1692929738 Там есть немецкие фамилии

Svetlaia: елена шванебах УРРРРАААА!!!!!!! Ребята, поздравьте меня!!! Мне удалось найти то, что пытались найти двое человек до меня, но им это не удалось! Я нашла предков Иоганна Адольфа Бахеншванца фон Шванебаха :lol: !!! Расскажу все по порядку. В семье Шванебахов хранилась родовая рукописная книга, которую начал писать Иоганн Адольф Бахеншванц фон Шванебах в 1716 году. К сожалению, там он не называет имен своих родителей. Только упоминает однажды фамилию своей мачехи - Фогельзанг. Судя по записи о смерти, где указывается возраст, Иоганн Адольф родился в 1682 году. Место рождения не указано. Известно, что женился и 2 детей родил в Гамбурге, но метрических записей в Гамбурге не удается найти, хоть ты тресни. Сам был военным, переезжал с места на место. Фонды архивов полков, где он служил в Пруссии, все сгорели в Великую Отечественную. В немецком дворянском лексиконе Бахеншванцы фон Шванебахи значатся родом из Кобурга. В метрических книгах Кобурга Бахеншванцев полно, но нет Иоганна Адольфа. Короче, полный тупик без просвета. Тогда я решила попробовать зайти с другой стороны. В дворянском лексиконе указаны княжества, в которых когда-либо служили шталмейстеры с фамилией Бахеншванц. Первый известный шталмейстер был Иоганн Андреас Бахеншванц, уже в 1711 году шталмейстер двора кн. Леопольда Дессауского. В 1729 году выступает в роли крестного отца своего внука в Цербсте. Соответственно, его сын, Эммануил Леберехт, отец новорожденного, род. ок. 1680-90 годах, а сам Иоганн Андреас 1650-1660. Мой Иоганн Адольф 1682 года рождения, тоже шталмейстер, с той же редчайшей фамилией, по годам просто идеально подходил на сына Иоганна Андреаса и брата Эммануила Леберехта. А фамилия настолько редкая, что они все наперечет. Т.е. даже если Иоганн Андреас и не отец моего Иоганна Адольфа, то, в крайнем случае, дядя или двоюродный дядя, но не дальше. И вот, наконец, позавчера пришел долгожданный ответ саксонского архива, где храняться архивалии Дессау. И.... В одном из документов указана фамилия жены Иоганна Андреаса - Фогельзанг! А в нашей родовой книге Иоганн Адольф пишет, что одной из крестных его дочери была его мачеха - ур. Фогельзанг, т.е. жена его отца. Полное попадание!!! К сожалению, не указано ее имя, только имя тещи Иоганна Андреаса, Клара Маргарета Фогельзанг. Теперь осталось выяснить имя первой жены Иоганна Андреаса, матери Иоганна Адольфа, но это уже второстепенно. На днях получила также ответ церковного архива города Кобурга, откуда Бахеншванцы родом и ответ городского архива Кобурга. Год назад я уже запрашивала в церковном архиве запись о рождении Иоганна Адольфа, ее там не нашли и сообщили, что семья Бахеншванц примерно с 1670 годов покинула Кобург, поэтому Иоганна Адольфа, рожденного в 1682 году, у них быть не может. Однако примерно с тех же лет появляются Бахеншванцы, как бы из ниоткуда, шталмейстеры в других городах и нем. княжествах. Так-вот. Ответ церковного архива Кобурга пришел положительный. Хоть Иоганна Адольфа у них и нет в 1682, однако в 1659 есть Иоганн Андреас, отец Иоганна Адольфа!!! И еще в городском архиве нашлась рукописная родословная роспись Бахеншванцов, начиная от 1470 года! Я в полном ауте! И еще. Теперь также понятно, благодаря письму городского архива, почему Бахеншванцы покинули Кобург. В архиве сохранилось дело процесса прабабки Иоганна Андреаса, Агнес Бахеншванц в 1626 году, по обвинению в колдовстве. Бахеншванцы в те годы были богаты, в Кобурге у них было только домов 5 штук. Так-как тогда князю той земли срочно требовались деньги, зачастую практиковали арест богатых людей с выманиванием денег. Муж Агнес, Андреас Бахеншванц, обязан был внести 900 талеров за процесс. Но раз попавшись в руки инквизиции, которая тогда бушевала в Европе, из нее уже было не выбраться. 900 талеров - огромная по тем временам сумма. К примеру, двухэтажный каменный дом стоил 35 талеров. В конце-концов, Агнес сожгли как ведьму и выманили у ее мужа все до копейки. Семья обнищала, от обвинения в колдовстве уже было не отмыться и спустя 40 лет, так финансово и не оправившись от тогдашнего разорения, они покинули Кобург. Вступили в армию в поисках счастья. По крайней мере, Иоганн Андреас. Поздравьте меня! Бороться, бороться и еще раз бороться, хвататься за любые зацепки и не вешать нос. http://forum.vgd.ru/155/16238/

orlovskaja: Марьяновка, у меня нет сведений о фонах пришедших в россию с Herrnhuteri ( а то бы и не было вопроса ) это конечно не ливонский , тевтонский или малтийский орден в составе которых по всей видимости фонов было достаточно , но изначальные принципы построения сходны с орденом, посколъку äto религиозное течение в россии существовало нелегально информации крайне мало, и судя по тому что покровительствовали ей в разное время разные Reichsgrafы , и до переселения сама попечительница общины графиня Erdmuthe Dorothee Gräfin von Reuß-Ebersdorf побывала по делам общины в россии, думаю наверняка там были и люди не из простых, вот и хотелось бы узнать бежал ли кто из адель с ними ? может кто из наших историков или теологов занимался етои темой Herrnhuter вплотную! ?

Марьяновка: orlovskaja , покровительствовать, ещё не значит состоять. Покровительствовали и гугенотам и протестантам и другим религиозным сектам, но как всегда это бывает у власть имущих, лишь из корыстных побуждений. Российские цари тоже многим покровительствовали, но сами принимали православие. А в целом я поддерживаю высказывание hilfe1: Adelsforschung никакого отношения не имеет к генеалогии поволжских немцев. Да, в России были немцы-дворяне, но это не колонисты, это совсем другая категория немцев. Если не доверяете моему мнению, поинтересуйтесь в Германии. Если у кого-то когда-то в роду и были Adel, то вы на них выйдете когда восстановите свою российскую родословную, а подгонять под родословную найденную в интернете, свою - это наивно. Да так ли это и важно - был в вашем роду 300 или 500 лет тому назад граф или князь. От его генов у вас уже ничего не осталось, а может оно и к лучшему, потому-что он был, возможно, подлец и пьяница.

Geist: Svetlaia Svetlaia Спасибо Вам за оптимистическую нотку! Это лишний раз подтверждает девиз: «Бороться и искать – найти и не сдаваться!»

hilfe1: Geist пишет: «Бороться и искать – найти и не сдаваться!» Но в верном направлении.

orlovskaja: да не каждый хотел бы иметь в генах подлецов и п'яниц даже если они были и дворяне! но тема я так полагаю несколько шире чем просто найти или подогнать дворянские корни ( оставим это модное занятие новым русским ) ведь многие мечтают иметь и ищут в корнях людей выдающихся, оставивщих что-то после себя (видимо чтобы равнятся на них ), и которые как правило принадлежали к элите общества и что в этом плохого!? по моему стоит только поприветствовать таких! und sogar hilfe1 hat einwenig zurückgezogen

Мари: Марьяновка: Если у кого-то когда-то в роду и были Adel, то вы на них выйдете когда восстановите свою российскую родословную, а подгонять под родословную найденную в интернете, свою - это наивно. Абсолютно с Вами согласна - это не просто наивно, а "Медвежъя Услуга" потомкам. Не буду развивать эту Тему дальше. Меня интересует совсем другое. Я, Bernhardt по мужу. Документы на выезд в Германию собирала сама. На все Письма получала отказы. Пришлось побывать в Волгоградском и Саратовском областных Архивах, а так же во многих Архивах районного значения. Однажды даже посчастливилось своими глазами увидеть Книгу переписи населения и в Оглавлении родные Фамилии, а так же очень много других немецких Фамилий. Обрадовалась несказанно, но преждевременно - все Страницы, касающиеся немецкого населения были вырваны и уничтожены. Многие Документы мне даже для ознакомления не давали (не говоря о копиях или выписках). Основание - "не имеем права, Вы не Бернгардт. Мы имеем право данные Архива предоставлять только тому, кому они принадлежат. Идите Барышня, идите ... и не мешайте нам работать." Вы не поверите, но мне столько раз приходилось унизительно падать на колени в прямом смысле слова. В Германию мы выехали и остальных, начиная с родителей, вывезли. Но желание восстановления Генеалогического Древа Фамилии супруга осталось. Так хочется разыскать: утерянного, во время Войны, родного дядю Мужа и родственников выехавших в направлении Америки. Узнать откуда они въехали в Россию и что стало с родственниками проживающими в Германии, а может и в Австрии или Швейцарии - хотя Свёкр говорит на старом Швабском диалекте. Многие могут хихикнуть и подумать: - "Ищет (богатых ? ли) очень хорошо материально обеспеченных родственников ..." нет, не ищу. Прошу совета: - с чего начать? Подскажите стратегию. В "Одноклассниках" являюсь Модератором - Группа была создана тоже только с ЭТОЙ одной единственной Целью - попытка найти родных и воссоздать Древо. Многие ко мне обращаются за Советом я же прошу его у вас.

Марьяновка: Мари , для начала ознакомьтесь с этой страницей: http://wolgadeutsche.net/search.htm здесь вы найдёте много полезной информации, если у вас возникнут ещё вопросы, обращайтесь. Вам всегда помогут.

hilfe1: Мари Я бы посоветовала Вам разместить объявление в разделе "Ищу" на этом форуме и при этом сообщить всю имеющуюся у Вас исходную информацию. Тогда машина заработает.

gabriel: Geist Меня интересует фамилия Габриэль, Габриель, Gabriel, связанная с Габриэлями, проживающими до сих пор в селе Шейбенхардт на границе Германии и Франции из которого наши предки переселились на Украину.

hilfe1: gabriel Они были дворяне? Предложение Geist касалось дворян. Прочитайте внимательней его первое сообщение.

Оля: Geist Посмотрите пожалуйста Францен/Franzen/Francen. Kогда я была маленькой, бабушка мне часто рассказывала, что у нее аристократические корни.

Victor: Ich habe folgenden Vorschlag zur Diskussion: Ein Familienwappen werden wohl die wenigsten von uns "herbeiforschen" können. Doch auch wir "sind ne lykom schity", wir sind sozusagen wolgadeutsch-kolonistischen Geblüts. Zugleich sind wir in einer ungemein günstigen Lage, die ca. 250jährige Geschichte der Deutschen an der Wolga einigermaßen gut überblicken zu können. Wir haben in unserer Mitte Leute aus Messer, Mariental, Norka usw. Das sind schon kleine Gemeinschaften. Wer Bezug zu der jeweiligen Kolonie hat, kann beispielsweise das Wappensiegel (gerbovaja petschat') dieser Kolonie in seine Familiengeschichte ohne weiteres bildlich integrieren. Dabei sind diese Wappensiegel der Kolonien sehr interessant gestaltet. Ich würde da noch weiter gehen und die Nachbildung dieser Wappensiegel an das Auto drankleben (wie die Ostpreußen das mit dem Elch tun (sogar an ihren Grabsteinen ist er zu sehen). Wäre das nicht schön, man hält an der Raststätte und erblickt am Auto von Unbekannt den Wappenaufkleber, sagen wir, von Mariental oder Messer. Man schaut in den Wappenindex der Wolgakolonien (einer muss diesen für den Druck vorbereiten) und erkennt sogleich den Landmann. Das würde unser Zusammengehörigkeitgefühl noch mehr stärken. Auch das unserer Kinder vielleicht. Möglicherweise sollte man dieses Thema auch in "ponastal'giruem" diskutieren. Victor

Svetlaia: Victor На гербе Красного Кута можно было бы изобразить мельницу :).

Марьяновка: Svetlaia , а почему мельницу?

Svetlaia: Так там мельница есть, на ней мой дедушка работал крупником :)

Марьяновка: Svetlaia , в общем, как в "Джентельмены удачи" - Почему Воркута? - А я там сидел.

Victor: In die meisten Koloniewappen ist nach meiner Erinnerung ein Pflug integriert. Selbstverständlich auch der Doppeladler. Wer sich's anschauen möchte, kann Beispiele bei Gottlieb Beratz - Die deutschen Kolonien an der Wolga...." finden. Jedoch nicht in der zweiten Auflage von 1923 (dort fehlen die Illustrationen), sondern in der von 1915, erschienen in Saratow. Auch das Saratower Fürsorgekontor für die ausländischen Ansiedler hatte ein Wappensiegel. Die von Beratz gebrachten Illustrationen kann ich am Montag ins Internet stellen, falls das gewünscht wird. Gott, wir könnten auch ein neues (oder neue für jede Kolonie) entwickeln - meinetwegen mit Mühlen, wie Svetlaia das vorschlägt, oder vielleicht auch mit Mütterchen Katharina II. drauf. Mit einem Wort, gospoda chudoshniki i disajnery, ob''javljaetsja konkurs na lutschschij gerb povolshskich nemcev! Sovetskij ne predlagat'! Victor

silvester: Victor пишет: gospoda chudoshniki i disajnery, ob''javljaetsja konkurs na lutschschij gerb povolshskich nemcev! У меня, к сожалению,по рисованию были всегда тройки,и лишь один раз получил четвёрку за "петуха" которого мне нарисовал взрослый человек-начальник нашей сельской почты. Нарисую герб и сам не пойму,что же рисовал.В общем абстракционист я.Там тоже трудно понять что нарисовано.Зельмановцы и Бальцеровцы может у вас есть способности нарисовать гербы, которые войдут в историю.

Svetlaia: Victor gospoda chudoshniki i disajnery, ob''javljaetsja konkurs na lutschschij gerb povolshskich nemcev! А приз??? А сроки??? А согласовать с начальством???

Victor: Svetlaia Priz: Doska potschjota. Sroki: K 29 ijunja 2009 - 245-letiju so dnja osnovanija Dobrinki. Alexander, dumaju, budet tol'ko "za". On un nas chroschen'kij i dobren'kij. Victor

Geist: Victor Ausgezeichnete Idee! Ein guter Einstellung, um der Fall ist. Es könnte dazu beitragen, die geistige Einheit des Wolga-Deutschen und ihre Nachkommen in den verschiedenen Teilen der Welt. Weiter so! Mit freundlichen Grüßen ... Geist

Geist: Оля Возможно, информация Вашей бабушки, является достоверной. Удивительно быстро обнаружил материал по Вашему запросу. Отправил все, Вам, на «электронку». Однако, Вы должны помнить, что это, может быть и просто банальным совпадением. Обычно, если в семье хранится предание, что фамилия аристократическая, в «Leхiсon»aх и «Wappenbuсh»ах 18-19вв, не составляет труда обнаружить сведения. PS По всем обратившемся, веду поиск, и в случае обнаружения материала, обязательно свяжусь. С уважением, Geist

Оля: Geist всё получила. Большое спасибо

Geist: Вот и подошла к концу четвертая неделя Adventszeit! Хотелось бы поздравить всех с Рождеством и пожелать всем здоровья и счастья в наступающем году! O Tannenbaum, o Tannenbaum, Wie true sind deine Blätter. Du grűnst nur zur Sommerszeit, Nein auch im Winter, wenn es schneit! O Tannenbaum, o Tannenbaum, Wie true sind deine Blätter. O Tannenbaum, o Tannenbaum, Du kannst mir sehr gefallen! Wie oft hat doch zur Weihnachtzeit, Ein Baum von dir mich hoch erfreut! O Tannenbaum, o Tannenbaum, Du kannst mir sehr gefallen! O Tannenbaum, o Tannenbaum, Dein Kleid will mich was lehren: Die Hoffnung und Beständigkeit Gibt Trost und Kraft zu jeder Zeit, O Tannenbaum, o Tannenbaum, Dein Kleid will mich was lehren. Frohe Weihnachten!

Ганс: Victor пишет: Gott, wir könnten auch ein neues [герб] (oder neue für jede Kolonie) entwickeln - meinetwegen mit Mühlen, wie Svetlaia das vorschlägt, oder vielleicht auch mit Mütterchen Katharina II. drauf. Никакой человек и никакая организация не имеет права ни создавать новых гербов для бывших немецких колоний Поволжья, ни изменять существовавшие! Законного права такого ни у кого нет, да и морального - тоже ... Svetlaia пишет: А согласовать с начальством??? Поволжские немцы – это народ. И никто не может представлять интерессы всего этого народа – это юридически не возможно! Потому совершенно неправомерны и попытки: Mit einem Wort, gospoda chudoshniki i disajnery, ob''javljaetsja konkurs na lutschschij gerb povolshskich nemcev! Sovetskij ne predlagat'! Victor А вам, Виктор, я хотел бы следующее сказать: от человека, именующего себя «профессиональным историком» лично я ожидаю хотя бы минимального уважения к истории нашего народа и хотя бы такого же минимального знания «сопряжённых материй» ...

Eckerman: Герб семьи Эккерман. http://jpe.ru/1/max/240410/0sn4z8weua.jpg http://jpe.ru/1/max/240410/05ctdiakpp.jpg

orlovskaja: Ганс пишет: Никакой человек и никакая организация не имеет права ни создавать новых гербов для бывших немецких колоний Поволжья ни изменять существовавшие! На съезде совеtsких немцем в москве в доме киноматографа кажется? был продемонстрирован флаг и герб советских немцев с Феникс удивительно похожим на орла жаль не могу найти может у кого есть фото или ссылка на линк!? Исправлено админом

Ганс: Вы, очевидно, имеете в виду герб общества "Возрождение". Но он и является всего-навсего гербом этой общественной организации, а не "гербом советских немцев" - как вы его окрестили ...

orlovskaja: Не берусь утверждать, но всё-таки как мне помнится это был сьезд советских немцев а не общества "возрождение" в СМИ на западе во всяком случае упоминаeтся: "Kongress der Deutschen in der Sovjetunion" und später " Kongress der Deutschen in der GUS ". Там были представители не только Возрождения но и обществ Eintracht, Einheit? u.s.w. думаю у создателей сайта и участников этого мероприятия, если среди форумчан такие имеются, есть по этому поводу точная информация. Исправлено админом

orlovskaja: Danke Admin!

silvester: Eckerman пишет: Герб семьи Эккерман. Татьяна Степановна,поздравляю! Теперь Вы можете о себе смело говорить:" Пошли вы все к чертям,я потомственная дворянка!" И мне,сыну сапожника,остаётся только шляпу перед дворянкой снять.Всё таки дистанцию надо соблюдать.

Ганс: silvester Ни в России, ни в Германии никто не может называться дворянином! Потому как ни там, ни там дворян больше нет (как и самих дворов). Дворянство в обеих этих странах упразднено! - уже почти сто лет, как. ЕСТЬ только ЛЮДИ, ЧЬИ ПРЕДКИ БЫЛИ когда-то ДВОРЯНАМИ. Законного же права называться дворянином для их потомков в обеих странах не предусмотренно. В Германии именовать себя дворянином даже запрещено действующим законодательством! Потомкам дворян там можно использовать и далее всем известные "von" и "zu" - но только в качестве составной части своей фамилии, а так же некоторые титулы (не все!) - но только в качестве Künstlername. А в Австрии запрещено использовать в официальном обращении и титулы ...

Nic: Ганс Дворян упразднили большевики соотвествующим декретом. Но не они давали дворянские звания - не им и снимать. Снять дворянское звание может только монарх. В Германии аналогичная история, несмотря ни на какое законодательство. PS Дворянское звание давалось за исключительные заслуги перед государством или царствующей особой. Это значит, что наш с вами предок чем-то отличился. По сути это эквивалентно современному званию "Герой России". Подвиг уже совершён, как можно отменить уже сделанное?

Nic: Что касается гербов. На гербе в строго регламентированной форме рассказывается история рода этой фамилии. Но нет ничего худшего, как применять чужой герб - все проклятия и беды этого рода будут вашими. Поэтому вы должны быть документально уверены, что этот герб именно ваш, как бы это не совпадало с вашей фамилией и как бы ни было привлекательным его использовать для себя.

Ганс: Nic Эка вы махнули! ... Да большинство из российних дворян (в качестве примера) получало своё дворянство просто по наследству – т.е. вообще не за что. Другие (тоже не малая часть от всех) выслужили себе дворянство: стали дворянами только потому, что при получении какого-то конкретного звания или ордена, полагалось и дворянство – в придачу, так сказать ... А какие-то «героические» случаи были совсем не многочисленны. Просто они лучше известны. Но даже и в таких случаях никак не допустимо ставить дворянское звание рядом со званием «Герой России»! Звание «Герой России» можно только заслужить! И быть удостоенным этого звания может каждый, как равный среди равных! Дворянство же исключает равенство людей и наоборот исходит из НЕРАВЕНСТВА оных ... Упразднено дворянство было и в Германии и в России совершенно правомерно. И этот шаг (так же, как и ряд других) в обеих странах был необходим, чтобы устранить существовашее (до соответствующих революций в этих странах) неравноправие среди людей. А дворянство, с его званиями, являлось структурой, делящей людей на сорты и ставящей одних из них над другими. И именно для этого деления оно и было необходимо старым режимам ... А большевики тут не причём: в Германии большевиков не было, а законы такие же. Сегодня и в Германии и в России все люди равны! И именно здесь закон видит проблему, если кто-то именует себя дворянином ... Если кто-то называет себя дворянином в России, то он нарушает права 150 миллионов человек; в Германии - права 80 миллионов человек, и любой из них может смело подать на сего "дворянина" в суд и дело это без труда выиграет! И тут нельзя недооценивать серьёзности таких судебных разборок: речь ведь идёт о посягательстве на права, гарантированные людям Конституцией! ... Если кто из «дворян» оскорбится – может вызвать меня на дуэль. Согласен на любой вид оружия: от остро-заточенных карандашей (дырки остаются – почти как от пулевых ранений) и до гранатомётов и ручных ракет ...

Selma: Это что? Обрывок из вашей докторской? Так ВАК нынче-то званиями (не дворянскими) не разбрасывается! "И этот шаг в обеих странах был необходим, чтобы устранить существовашее (до соответствующих революций в этих странах) неравноправие среди людей.Упразднено дворянство было и в Германии и в России совершенно правомерно." Упразднили дворянство и... равноправие настало!!! Вот оно - щастье всеобщее народное, гарантированное Конституцией! ! И 150 миллионов уже не страдают, живут и радуются!

orlovskaja: Ганс пишет: Сегодня и в Германии и в России все люди равны! Вы хоть сами то в это верите? ) Ганс пишет: И тут нельзя недооценивать серьёзности таких судебных разборок: речь ведь идёт о посягательстве на права, гарантированные людям Конституцией! завидная уверенность во всесилии конституции! может не в тему о дворянстве но немцев России (и дворян видимо в том числе) ни одна конституция ни до ни послереволюционная не смогла уберечъ от попирания рарантированных ею прав

Ганс: Selma Вы мне, кажется, "политику шьёте"? Пардон! - но тем самым вы освобождаете моё предыдущее сообщение от вложенного в него и, думаю, что без особого труда всем понятного, смысла ...

Ганс: orlovskaja Перед законом мы все равны. И эти слова совсем не являются пустыми - ни в России, ни в Германии! Но дальнейшее обсуждение в этом направлениии я вести не готов: там пойдёт уже политика и то, чувствуем ли мы себя равными, или счастливыми, ... или ещё какими ...

spack: Для обсуждения политических проблем прошу найти в Интернете другой форум. Админ

kindsvaters: Гербы не только аристократам давались, полноте! Откройте любой том Siebmacher'sches Wappenbuch, там полно гербов bürgerlicher Geschlechter, наследников таких родов на Волге могло быть предостаточно! Другое дело, что не следует присваивать себе герб безо всяких оснований. Существует Wappenrecht, герб передается прямым наследникам его первого обладателя по мужской линии. Боковые линии, хоть бы и с той же фамилией, нервно курят в коридоре.

Seibert: У меня есть доступ к книге Гербов Зибмахера (Siebmachers Wappenbuch) и там я нашла много так нвзываемых Bürgewappen. Это когда обыкновенные мельники, горшочники, сапожники и т.д. заказывали свой герб. Герб на моем аватаре приналежал мельнику Каспару Зайберт. По месту происхождения - возможно моему предку, но так далеко я в своих изысканиях еще не дошла.

silvester: Seibert Марина,посмотрите,пожалуйста, в указанной книжке нет ли на моих бедных родственников Zimmermann, Kapsweyer,Rheinland Pfalz,какого нибудь рисунка.В те далёкие времена какое то время Kapsweyer относился к Bayern и даже был в Эльзассе.

Seibert: Es gibt viele: Preußen - Adel Estland - Adel Schweiz - Zürich Hamburg - ein Capitan Sachsen und ein Zimmermann, Christoph, Bürger in Botzen, dessen Brüder und Vettern erhielten vom Erzherzog Ferdinand einen Wappenbrief 15.11.1579. (Wo immer Botzen ist...) Ich habe Info über Letzen auf Ihre E-Mail geschickt.

kindsvaters: Seibert Bürger из райхсштадта, это довольно выское сословие, в городах далеко не все имели этот статус. Все ремесленники обьединялись в цунфты или гильдии, те кто выдвигались в цунфтмайстеров, бли очень уважаемыми людьми и часто становились бургомистрами и судьями. Те рода, которые несколько поколений занимали видные посты в городском управлении или гильдиях, назывались Ehrbare Geschlecht или патриции. Всем известны патриции Монтекки и Капулетти из Вероны. В других свободных городах империи они тоже были. Именно им даровались гербы. Как, например, вот этому парню: http://tinyurl.com/dkxchr. Даровал Кайзер Макисмилиан Второй. Quelle: Materialien zur Nürnbergischen Geschichte Herausgegeben von D. Johann Christian Siebenkees, Professor der Rechte zu Altdorf. Vierter Band, Nürnberg, im Commission der A.G. Schneiderischen kaiserlich-privilegirten Kunst- und Buchhandlung 1795. Zitat: S.478 (Beschreibung Nürnbergischer Wappen aus den Wappenbriefen selbst genommen, s. dieser Material, VX St.S. 135.ff.) Text: Dominicus Kindsvater zu Giengen erhielt 1577 von K. Maximilian nachstehendes Wappen. Ein Schild weißlicht halben Theil den langen Weg oben herab unterschiedlich gelb oder goldfarb, und der ander halb Theil in schwarz bekleidet, darin zwey Zwillingsknäblein oder Kinder aufrecht, ihrer natürlichen Farb nach, mit gelben Haaren und gegen einander überschlagenen Aermlein, das ein im gelben auf schwarz, das andere im schwarzen auf gelb Feld gestellt, und dann auf dem Schild ein Stech- oder bürgerlicher Helm, auf welchem ein Bausch, in gelb und schwarz eingetheilt, darauf zwey Büffelshörner, das eine gelb, das andere schwarz gegen einander aufgericht, in Mitten ein altes glatsets an Haar und Bart graues Männlein, so einen in Schwarz und Gelb eingetheilten ungarischen Rock mit am Hals und Ermel Ueberschlagten, auch wie obberührter Rock nach Art und Gelesenheit des Schilds mit Fraben gechmückt, welches mit dem rechten in schwarz, und dem linken in gelb bekleideten Arm vorgenannte Büffelhörner hält.

kindsvaters: из справочника Handbuch der Heraldik. Wappenfibel, begründet durch Adolf Matthias Hildebrandt, 1887: Spätestens seit dem 14 Jh. ist die Wappenführung zum Allgemeingut ALLER Stände des deutschen Volkes geworden, wenn auch Bauern am seltensten und Wappen im eigentlichen Sinne fast nur in den Landschaften führten, in denen sie ihre Freiheit erhalten konnten. Дальше следуют особенности гербов разных сословий, 1) благородных (напр. шлем особой формы Bügelhelm), 2) горожан, 2а) образованных и патрициата, 2б) ремесленников, 3) крестьян, 4) "нечистых" профессий (типа палачей, могильщиков) и евреев Im 16. und 17. Jh. war die Sitte, Geschlechterwappen zu führen, auch im Bürgertum ganz allgemein. Sie wurde noch gefördert durch die von den Kaisern oder in deren Namen von den Hofpfalzgrafen für Tausende von bürgerlichen Familien ausgestellten Wappenbriefe. Mit fortschreitender materialistischer Lebensanschauung, gesteigert durch die Einwirkungen der französischen Revolution, verlor sich im Bürgertum das Interesse am Wappen.

exorcio: У некоторых семей колонистов действительно были свои фамильные гербы :) Старожилы помнят герб на этом доме, выше инициалов KZ (Karl Zeller)

NB: exorcio, в какой колонии стоит этот дом? В моей родословной по материнской линии есть Целлер. (бабушка моей прабабушки Катарины Руш была Мария София Целлер (1838) из Цюриха)

exorcio: NB, Кронау

NB: Спасибо Вам большое, но этот Карл Целлер наверно никакого отношения к нашим Целлер не имеет, т.к. не из Поволжья.

TINA: Добрый вечер! У меня такой вопрос: ищу всё что связано с фамилией Бутвиловский,это фамилия моего отца.Дело в том что ещё в союзе нам под строгим секретом рассказывал дядя(папа потом признался,не хотел детей баламутить) что граф Бутвиловский попав в плен(на какой войне не знаем,раньше и не обязательно было воевать...Возможно это были какие нибудь набеги с целью отвоевать себе землю) женился на немке.После его смерти жена оставив детям фамилию отца,дала им свою национальность.Я уже писала в форум,ответили что впервые эта фамилия указывается в переписи 1857 года.Хотелось бы узнать откуда приехали и кто конкретно там указан,и вообще всё что связано с этой фамилией.

Liza: Seibert посмотрите пожалуйста в книге герб на фамилию Иоганн Johann, типа такого: Хочу поточнее выяснить, какому роду Иоганн принадлежт этот герб.

exorcio: Именно вот этот герб придуманный и несуществующий, по нему даже видно. Это у американских потомков немецких иммигрантов нынче модно себе гербы рисовать :))

Liza: exorcio пишет: Именно вот этот герб придуманный и несуществующий, по нему даже видно поясните пожалуйста, я не спец в этих делах

exorcio: вот настоящий герб: вот описание к нему: а вот этот мои однофамильцы в Штатах себе выдумали: сходство с тем что Вы выложили улавливаете ? :)))

Liza: я не сомневалась, что это не мой герб, но думала он все же хоть и чужой, но настоящий. расстроилась :(

exorcio: Liza да лан, не расстраивайтесь, могу вот такой герб предложить, этот хоть настоящий

Selma: Ну вот я опять "не туда попала", здесь гербы раздают, а там, где я была - все срокА, да срокА.

silvester: Не плачьте Ираида Артуровна! А лучше попросите вам подобрать герб(конечно не СССР), а фамильный. Но проследите, чтобы на гербе не спрятался где нибудь за колосками мент, иначе под статью подведёт.

Selma: Нам не страшен серый волк, тут др. соловьи -разбойники летают.

Lustig: Входят ли бургундские фамилии немецкого происхождения в Ваш перечень ? Меня интересует значение герба,который я могу вам выслать.

elena60: Я тоже хочу получить информацию о гербе с ключами, который на фото в середине верхнего ряда, под фамилией Küstner.

Henriette: Дорогие форумчане! Это тема не серьезная! Мы занимаемся генеалогией, а ни какими то сказками! Если у вас много денег, тратьте их на серьезную генеалогию или пожертвуйте бедным людям! А если хотите иметь фамильный герб, нарисуйте его сами - и будете знать, кто его изготовитель. Всем хорошего настроения и больших успехов!

elena60: Тема, как тема, не менее интересная для меня лично, чем все о чем я узнаю на этом форуме. *Генеалогия связана с геральдикой,... и многими другими историческими дисциплинами.* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F и далеко ли ушла генеалогия от сказок?

hilfe1: kindsvaters пишет: Другое дело, что не следует присваивать себе герб безо всяких оснований. Это касается всех, кто цепляется за любой герб, лишь бы фамилия была такая же. Не стоит, поскольку любой найденный Вами герб не имеет к Вам никакого отношения, пусть на нём хоть десять раз написана Ваша фамилия. Вот когда Вы продвинитесь в своих изысканиях настолько глубоко, что найдёте документы, из которых будет явствовать, что Вашему конкретному предку принадлежит какой-то герб, а Вы являетесь прямым потомком, вот тогда только Вы сможете хотя бы обратить на него внимание. А всё остальное - простое присваивание себе красивых картинок, принадлежащих чужим родам.

Henriette: elena60 пишет: Тема, как тема, не менее интересная для меня лично Уважаемая elena60, вы правы, у каждого свои личные интересы, так и должно быть, а то было бы скучно. Я пишу свое мнение. В жизни наших предков - простых крестьянинов - слово герб не имело значения, но скорее всего слово горб ... о нем не говорили, его зарабатывали и имели - и то только те, которые доживали до старости. Радость в жизни была ... если крестьянин и его семья были сытыми ... в жизни было и много других радостей - но это были радости простого человека. Хоть новые сапоги или связанные носки ... или танец возле костра ... или разговор на скамеечке с соседом ... или посещение церковной службы в воскресенье ... или хороший урожай. Наши предки были одаренными рукодельниками, например вырезали деревянные фигуры из дерева, при строительстве дома украшали карнизы и ставни, или ворота. Часто видно - и сейчас еще на старых домах - год строительства дома ... или картинка на доме, которая говорит о профессии хозяина или его интересе. Еще ни одного "von" я среди волжских поселенцев не встретила, даже если потомки этого и хотели бы. Но когда листала церковные книги Familysearch, то были аристократы в Ростове или Таганроге. Они приехали как инженера, врачи, купцы... Каждому свое, у них герб, а у наших - радости и счастья в жизни и без этого. Ich bin stolz auf unsere wolgadeutschen Vorfahren, dass sie fleißig und bodenständig durch das Leben gegangen sind.

elena60: Henriette, даже не знаю, что сказать в ответ По-моему, мы отклонились от темы. Я понимаю о чем Вы толкуете, только не могу уловить, какое это имеет отношение к предложению Geistа. Нижеследующее не в пику Вам, а для завершения моей реплики в Посте N: 299. Дело не в сугубо личном мнении, а в мотиве, который двигает наш интерес к той или иной теме. Я в данном контексте увидела не слово *Герб*, но *кто пытается проводить исследования генеалогии своих предков на землях Германии* и *земли их исхода.*. Мой мотив интереса к данной теме не в том, чтобы узнать мой это герб или не мой, а в том, что указана интересующая меня фамилия. Общеизвестно, что изначально у людей не было фамилии, а было Имя. Я глубоко не изучала вопрос появления Фамилии у немцев, а только по ходу дела накапливаю информацию, которую начну перерабатывать, когда придет время. Однако я исключаю возможность случайного совпадения, т.е. мне не понятно(а значит требует ясности), как могли дворянин и ремесленник стать однофамильцами. На мой взгляд должно быть что-то общее... Понятие *горжусь* мне вообще чуждо; жизнь человека измеряется не его принадлежностью к роду дворян или крестьян...В семье инженера, врача, купца домочадцы тоже не сидели сложа руки... Вот Вы пишите о серьезной генеалогии. Но как можно серьезно относиться к тому, чем мы занимаемся? Вся серьезность заключена только в том, что мы не даем уйти в небытие существование прошлых поколений(есть и другие факторы, которые я сейчас затрагивать не стану) . Но серьезно приписывать себя к конкретному роду(дворян ли, крестьян ли) это, на мой взгляд, по меньшей мере, наивно... Что же касается собственно *интереса принадлежности к дворянскому роду и *своему* гербу*, ну так что ж?, люди всегда любили ИГРАТЬСЯ с символами, и в прошлом и теперь...Тут я удалюсь без комментариев.

hilfe1: elena60 пишет: как могли дворянин и ремесленник стать однофамильцами Точно так же, как и у других народов. Разве у русских не так же? И ничего общего. Общее есть только у потомков одного и того же человека, вот они и будут родственниками. А если следовать Вашей логике, то все Миллеры - родственники, все Буши - родственники итд. итд. Это не так.

elena60: hilfe1 пишет: все Буши - родственники :sm12 ну конечно же не так, это мы еще в школе проходили. Я веду речь не о кровном родстве, а о родственности происхождения собственно Фамилии. Мне интересно, что общего у Буша-дворянина и Буша-ремесленника, в смысле, почему они оба Бушами стали. То, что один дворянин -это ведь второстепенно. Он мог родиться уже дворянином, а мог быть и ремесленником. (Разве царь Давид не был пастухом?)...вообще-то, кто на самом деле из особо аристократических слоев, тот обычно об этом знает,....ну и так далее, не буду повторяться.

Александр: Просто так нарисовать Фамильный герб нельзя, он несёт определённую информацию и знания. Во всём остальном, согласен с Мариной, всё нужно доказывать. По другому нельзя, или это твоё, или нет, третьего не дано.

silvester: Александр пишет: Просто так нарисовать Фамильный герб нельзя, он несёт определённую информацию и знания. Почему нельзя? Воровать чужой герб нельзя. А почему свой создать нельзя. Жаль что лени много, не могу фотошоп освоить, а то сам создал бы себе свой герб. Что тут преступного? Я пенсионер, жизнь прожита. Вот и хочу показать на своём гербе, чем на жизнь себе зарабатывал. Часть своей жизни вращал штурвал на судах: значит на гербе должен быть штурвал, ведь с его помощью зарабатывал. Другую часть жизни строил дома, значит надо найти место кирпичу и кельме каменщика, кисть и краска спутник маляра. Им надо тоже место выделить. Большую часть жизни занимался коротковолновой радиосвязью, почему не найти места для телеграфного ключа и радиолюбительской антенны. Вот и будет такой герб нести информацию. Ничего ни и кого не украдено. Почему мне нельзя иметь герб? И пусть он красуется на фамильном дереве. Ведь создатель фамильного дерева-я. Вот только найду, кто хорошо фотошоп знает, так и буду просить его создать такой герб. Рад буду познакомиться с вашими новыми гербами.

exorcio: silvester нельзя нарисовать потому что их владельцы их не сами себе рисовали, а их им присваивали, как дворянские так и бюргерские. Гербы внесены в Siebmachers Wappenbuch

Александр: Нарисовать или сделать через фотошоп конечно можно, но ведь и на заборе много чего написано и нарисовано.

silvester: Александр пишет: но ведь и на заборе много чего написано и нарисовано. А какое отношение имеет это высказывание к гербу!? Я своё фамильное дерево забором не считаю, и что попало там не написано и не нарисовано. В этом может любой убедиться. На земле тысяча несуразных запретов были, есть и будут. Мне до них нет никаго дела. И сравнение герба с надписями на заборах, видимо от перегрева на солнце. Бывает.

Nic: silvester Вы абсолютно правы и Ваш путь с рисованием собственного герба тоже правильный - об этом много обсуждали на других форумах. exorcio Дворянство упразднено во многих странах мира и те, кто регистрирует новые гербы в Геральдическом матрикуле - это ловкачи. У меня есть тоже тетрадка в клетку, и я готов любой герб зарегистрировать пока забесплатно. А всё, что было до этого - это уже часть истории. И не всегда приятной, между прочим.

hilfe1: Александр пишет: Нарисовать или сделать через фотошоп конечно можно, но ведь и на заборе много чего написано и нарисовано. Удачно подмечено.

hilfe1: Тут перепутаны две совсем разные темы. Одна - это поиски исторического герба, вернее, цепляние за любой герб, на котором написана знакомая фамилия. Обсуждение начиналось с этого вопроса и, на самом деле, не раз. А потом весь разговор переходит в тему возможности или невозможности сегодня создать себе свой герб. Думаю, не стоит смешивать эти две темы. Каждый сам себе режиссёр. Но созданные сегодня в самостоятельном порядке гербы гербами в прямом смысле являться не будут. Это, так чказать, внутрисемейное развлечение. А что касается исторических гербов, то тут всё серьёзнее и не стоит искать в каких-то справочниках известные фамилии. если герб у предков был, то в процессе поисков информации о предках это станет известно. То есть, надо идти поступательно, а не шиворот на выворот.

silvester: hilfe1 пишет: Тут перепутаны две совсем разные темы. А по моему строго разве можно придержаться заданного? Твои оппоненты считают, что их противник дурак и выдают ему, что его попытки нарисовать герб(визитную карточку или, как можно это назвать ещё) сродни рисункам на заборах. Ну что на заборах рисуют помню ещё, типа "сладкая парочка". Ну это конечно в России, здесь ещё не видел. И в жизни бы не додумался сравнивать рисование герба своего оппонента с этими рисунками. Точно извилины изрядно у меня выпрямились, т.к другие видят сходство, а я не вижу. Противники моего герба, успокойтесь! Герба ещё нет, это только проект. Вы пока накапливайте силы. Как только герб(визитка) будет готов, тогда дружно и начнёте грязью поливать, плеваться и т.д. Циммерманны из Зельмана!(Куда они все пропали?) Наш герб в опасности! Все как один встанем на защиту нашей святыни. Кто с мечом к нам придёт, с нашим гербом на горбу-домой пойдёт! За новые гербы!

Александр: Silvestr! ! ! я не против того что бы люди рисовали себе гербы, это право каждого, вазможно этим вы и внесёте себя в историю своей Фамилии и Семьи ,а это не мало.

silvester: Александр пишет: Silvestr! ! ! я не против Dankeschön! Ich mach's weiter!

orlovskaja: hilfe1 пишет: А если следовать Вашей логике, то все Миллеры - родственники, все Буши - родственники итд. итд. Это не так. прапорщик на перекличке: иванов-я петров-я сидоров-я прапорщик недоумённо- "вы что родственники!?" если придерживаться теории вероятности то скорее всего "буши окажутся в конце концов родственниками всё же бушам нежели миллерам

elena60: orlovskaja пишет: прапорщик на перекличке: Сцена вторая. -Фамилия?! -Иванов! -Фамилия?! -Петров! -Фамилия?! -Джугашвили! - ...родственник? -Никак нет! даже не однофамилец...

Host: hilfe1 вы правы и не правы о дворянстве по причине того, что рода "крестьянские" не всегда крестьянами россии могли быть: кто-то разорился и решил начать всё с начала, кто-то прибыл во дворянстве в Россию и ранее Елизаветовских и Екатериновских приглашений, кто-то потерял свои имения во времена крестьянского бунта и 30-летней воны, но остался знатным и сословным, кто-то лишился имущества во времена французской революции, кто-то был дворянского рода и в крестьянстве, так как "крестьянин" это не нищий, а землевладелец или фермер (это совковая революция и рабовладение исказило понятия потом), кто-то потерял свя и всё по-крещению или захвата Пруссии поляками, кто-то.... и таких "кто-то" и "что-то" можно продемонстрировать множество: если семья знала свои колена и родословную не менее чем 7-9 колен, то они могли заказать регистрацию своего герба или присоединиться к гербу своих предков по браку и рождению. Другой вопрос -- все ли помнят и знают своё происхождение и родство. Есть и такие, кто прибыл в Россию скрывая своё аристократическое происхождение в составе религиозных сообществ. Так-что; не всё просто с генеалогией и сословием. А про "каждый третий Ченгиз-хан" вообще бред несусветный, распространённый жкрналистами и исследователями с целью привлечения к идее и сбора денег.

полная версия страницы