Форум » Прародина поволжских немцев, или места выхода переселенцев в Россию » Родина, но действительно только историческая. » Ответить
Родина, но действительно только историческая.
student: Я живу в германии уже или только 17 лет, когда сюда ехали думали едем на родину предков, там наверное будем своими. Ан нет. там пока жили в деревне в сибири было все ок. все свои, все на диалекте говорили, но потом деревню совхоз потихонечку "уничтожил" кому квартиру в ценральной усадьбе, кто в город уехал и т.д. и деревни не стало. Мои родители тоже переехали в пригород, тут начал чувствовать что я чужой. даже позже когда вырос, женился, дети появились, дети(4 и 5 лет) иногда приходили и спрашивали почему нас фашистами называют. А сейчас в германии мы не фашисты, теперь мы Руссен. С соседями вообще-то не плохо живем, но постоянно в разговоре у них вылетает : ihr russen oder bei euch russen, и т.д. Первое время пытался им объяснить, а теперь бросил. Теперь живем только своей семьей и все. какая тут может идти речь о интеграции.
gast: student Я тебя хорошо понимаю, проблема не новая, сам живу в Германии 18,5 лет, но еще борюсь и обьясняю то что "ich bin taitsch". Их "коренных" немного понимаю почему они нас так называют, называя нас руссен некоторые хотят нас обидеть, другие думают называя нас так не о плохом, только о том что мы из России (хотя я в России не жил), американец например всегда американец, черный ускоглазый или какой еще он. Иногда мы сами нас выдаем говоря в обществености по русски, поэтому говорю только на немецком, даже и дома, и наш акцент нас выдает, надо учится, учится и учится. Замечаю что многие кто нас так называет сами или их предки не с Германии, так что следущий раз спроси от куда они сами то.
student: нет конечно дело не в акценте, а всегда говорить по немецки тоже не правильно, дети которые в германии родились из-за этого по русски не умеют, и это не правильно т. к. они могли б еще один язык знать без напряжения, а 16 летний сын сейчас упрекает: называют руссе а я по русски даже не умею.
Anna: Кстати, немцы (местные) всегда одобрительно относятся к тому, чтобы дети знали второй - русский - язык.Это для детей золотой фонд. А раздражает их то, что мы (старшее поколение) в грудь себя бьем, что мы немцы, а свой язык, мягко говоря, подзабыли.
spack: Буквально два дня назад смотрел по "спутнику" одну передачу по каналу rtvi info, в которой как раз обсуждалась проблема сохранения русского языка среди детей в семьях - выходцах из бывшего СССР. В беседе принимали участие несколько женщин, причём среди них были представительницы и российских немцев, и евреев, и чисто русских. С большим интересом послушал обмен мнениями по этой проблеме, взглянул на проблему как бы изнутри, глазами самих участников. Беседа проходила в студии rtvi info в Берлине.
Генрих: моим детям было при переезде 6 лет, 4 года, 1 месяц. Не ставил им сохранения или передачи русского языка. Зачем ? Русский язык это для Германии (как и всего Западного мира маленькая величина - Randerscheinung). Старшая сама потом немецкий сама немного на всяких курсах подучила только из спортивного интереса. Её не отговаривал, спорт есть спорт. Старшая сегодня докторант, второй ребёнок штудирует, третий заканчивает гимназию -двое последние проявили 0 интереса к русскому языку. Большое значение соüранению русского языка придают евреи, но это их дело (большая часть советских писателей/поэтов евреи). По моим наблюдениям, российские немцы не придают этому(сохранению русского языка) большое значение, но так как много сами разговаривают на русском языке, то дети невольно обучаются элементам языка.
Nic: Генрих А зачем евреям сохранять знание русского языка?
Генрих: Эта тема между немецких евреев и советских евреев тема скандалов. Но пусть евреи сами разбираются. (Противоречие -они хотят хорошо жить, как в германии. Но обстановку иметь как в Москве)
AB: Anna А раздражает их то, что мы (старшее поколение) в грудь себя бьем, что мы немцы, а свой язык, мягко говоря, подзабыли. Здравствуйте Анна! Не выходит из головы это- мягко говоря, подзабыли. Ну а всё же почему подзабыли? не "помогали" ли нам свой язык забыть? Ничего нового очевидно не скажу, обобщу лишь. В 1941 была ликвидирована Республика немцев Поволжья. Были закрыты все немецкие школы, техникумы, институты и с этого момента немцы уже больше не имели право на изучение своего языка в школе как родного. Затем депортация, в начале 1942 мужчин призывают в трудармию, чуть позже женщин. Семейные связи рвутся иногда на 10 и более лет. Дети остаются, хорошо если с бабушками, зачастую их отдают в детдома или они становятся нищими на улице. У меня были 2 брата и сестра, я никого из них не видел, они погибли. Мама вернулась в семью лишь осенью 1947, из бабушек и дедушек мне пришлось общаться лишь с одной. И так ведь в каждой немецкой семье. Разбросали нас по всей Сибири у Казахстану рассеяли, компактных поселений почти не было. В Кемеровской области на 1989 г. проживало 64тыс. немцев, в Новосибирской тыс. 100, лишь одна деревня Неудачино (о ней снят фильм), где компактно жили немцы. Несколько лучше обстояло дело в Омской (я уже писал об этом), Алтайском крае, в Оренбуржье, в Казахстане, Киргизии. Ну где же я спрашиваю было учить немецкий язык?. Как известно право на изучение своего языка как родного имели лишь те нац. образования, которые имели автономию, нас этого лишили в 1941г. Несмотря на такой сильнейший прессинг(принудительная ассимиляция) в 1989 по переписи населения указали cа. 54% немцев, что немецкий является их родным языком. Где же они (немцы) учили свой язык? От дедушек и бабушек, от отцов и матерей. Я поставлю вопрос несколько иначе, а может мы герои? Ведь не каждая нация может такое вынести. Перейдём к местным немцам, которых "раздражает незнание нами немецкого". И правильно раздражает, они ведь ожидали увидеть таких же немцев как и они, а мы ведь "другие немцы". Государство ведь не очень то подготовило местное население к приёму, оно было не очень то готово к этой лавине, назову лишь 2 цифры: в 1992 - 192000, в 1994 - 223000 и это только российских. Об интеграции вообще всех прибывших в страну(Государство) только сейчас заговорили после убийства известного режиссёра Гога в Голландии и когда запылали предместья Парижа. Что меня беспокоит-это небольшой интерес наших земляков к своей истории, а ведь вступая в дискуссию с местными (а они в своей истории увы тоже не блещут) нужно хотя бы уметь объяснить связно, почему это так. Очень торопился, возможны ошибки в числах, писал на память. Alexander
AB: Генрих моим детям было при переезде 6 лет, 4 года, 1 месяц. Не ставил им сохранения или передачи русского языка. Зачем ? Русский язык это для Германии (как и всего Западного мира маленькая величина - Randerscheinung). двое последние проявили 0 интереса к русскому языку. Генрих, мне известны случаи, когда в семьях российских немцев русский язык находится под запретом. Я могу себе как то объяснить, почему эта откровенная вражда ко всему русскому, ну а язык то причём? Язык забыл, ну беднее только будешь, а российским ведь всё равно останешься, а разумные местные только скажут, что это глупость. Теперь об интересе к русскому. Наблюдал этот феномен в 3 семьях российских немцев. Дети родились в Германии и отказываются или поначалу отказывались говорить на немецком. Хотелось бы поделиться своими соображениями-почему это так. Очевидно все помнят стихотворение известного советского поэта: Крошка-сын к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо. Дети-крошки, вступая в контакт с местными детьми, начинают понимать, что такое плохо. А плохо быть "русским", говорить на этом языке, срабатывает инстинкт самосохранения. Ежели вовремя не объяснить, то время уйдёт и язык будет потерян. Наблюдал за своим сыном, когда мы приехали, ему было 11 лет, немецкий он освоил очень быстро, в гимназии, в классе оказался единственным из России, соседей российских тоже не было. Одно время дома говорил в основном на немецком, но я ему давал читать книги на русском (всю библиотеку я привёз с собой)и с русским у него почти нормально. Попав в Бундесвер, у него начали появляться друзья из российских, даже гитару купил, начал играть и петь на русском. Интересно, что командир взвода оказался Димка, наш сосед по Нотвонунгу(бывает же такое), но продолжалось это недолго. На мой вопрос, где Серёжа или Андрей, он помялся и сказал, что не клеится, они приехали недавно и ему с ними неинтересно. Сейчас он штудирует и окружение у него практически только немецкоговорящее. Alexander
Генрих: то время уйдёт и язык будет потерян. язык имеет смысл для меня, выросшего и прожившего до 30 лет под знаком этого языка. Часть жизни была с этим языком связана. А детям зачем? Ну потеряется русский язык, ну и что. Для профессиональной деятельности он не нужен. Ну у кого он хоби пусть изучает. Изучать русский язык это затрата психической энергии и времени, и только потому что на нём разговаривали их родители в местах своей высылки не мотив для изучения языка. Старший ребёнок выдавал как мотив, вот буду в бевербунгах писать: знаю такие и такие и русский языки. Выучила язык. Профессионально он её всё равно не нужун. .....
ahmeram: Знать или выучить ещё один иностранный язык,(для наших внуков русский уже иностранный) всегда считалось престижно, а если это происходит в домашнем обиходе автоматически или , без каких-либо дополнительных материальных и других каких-либо затрат или потуг это же прекрасно! А русский это язык или какой-либо другой не имеет никакого значения. Я считаю, что русский язык - очень боготый язык и в будущем приложу все усилия к тому, чтобы мои внуки могли Пушкина, Лермонтова и других классиков русской литературы читать в оригинале, не обещаю, что получится,но старания свои приложу. И дети мои такого же мнения.
Radist: В нескольких постах прочитал фразу "русский профессионально не нужен". А вот это большой вопрос. У меня есть друзья - одна чисто русская семья, живущая в Германии, работают в связи. Русский востребован на 100%. Другая семья - она русская, он немец. Дети знающие русский: дочь - журналистка, сын - связь, русский востребован полностью. Даже изучают русский. Сам много лет работал с компаниями связи - очень много спецов с русским, бывшие московские студенты из ГДР. Сейчас так много связей с Россией, что просто не хватает спецов с русским. В этом случае нужны именно немцы - так боссам кажется надежнее.
AndI: Anna, AB, ahmeram , Полностью с вами согласен. Готов подписаться под каждым Вашим словом. Александр, читая Ваш пост невольно думал, не обо мне ли он, настолько одинаковы истории интеграции и мотивы. Разница лишь в том, что у меня дочь а не сын и штудиум уже закончила, сейчас докторант. А в остальном все один в один . И гитара, русские песни, немецкие друзья и пр. Просто поражаешся насколько мы все разные и все же сколько в нас много общего! Генрих Генрих пишет: А детям зачем? Ну потеряется русский язык, ну и что. Для профессиональной деятельности он не нужен. даже подходя к языку столь прагматично а) Вы не можете знать у маленьких крох ( а именно тогда и надо начинать) какой деятельностью они будут заниматься в будущем и не нам родителям определять, что им нужно будет в будущем, но если возможность есть - надо дать. Б) Мой опыт и наблюдения показывают ,что именно знающие русский язык, получают лучшие шансы в профессии, особенно для молодых людей с высокой квалификацией и высшим образование. Очень многие фирмы рвутся за право иметь таковых, причем с взрастающей тенденцией. Негативный опыт нашего поколения не в том, что мы говорили по русски, а в дефиците немецкого и совкового образования в целом. У наших детей этого дефицита нет - следовательно могут быть лишь преимущества. Генрих пишет: и только потому что на нём разговаривали их родители в местах своей высылки не мотив для изучения языка. В том числе именно по этому надо!!!! Генрих, мне очень странно слышать это из Ваших уст, человека столь интенсивно интересующегося историей своего народа. Представьте себе , Вы лично не владели бы русским. 90 процентов исторического материала Вам была бы не известна , а значить Вам не была бы известна история немцев в РОССИИ , или очень очень однобоко. Историю российских немцев можно понять лишь в контексте общероссийской истории и не иначе. А в нашей истории еще столько черных пятен, и большинство современных работ выходит именно на русском. А архивные материалы, указы, ревизские сказки, прочие документы и пр и пр. Но это даже не самый главный аргумент. Каждый язык помимо информативных и коммуникативных функций несет отпечаток культурного и духовного мира народа и отдельного человека с только ему присущими особенностями. Все богатство чувств, эмоций, мыслей и пр. передают структуры различных языков в неодинаковой степени интенсивно. Поэтому многие пласты культуры в том числе и нашего народа могут быть переведены не немецкий или наоборот на русский языки, но никогда не вполне "понимаемы" вне этих обоих языков. Т. е. устойчивого двуязычия. Зачем же нам отказываться от собственного культурного наследия и богатства. Глядя на трудности интеграции у некоторых наших соотечественников моего и несколько младшего поколения, пришел к пониманию того, что лучше говорить на ломанном немецком и устойчивом русском, чем не освоив одного , отказываться от другого, кастрируя тем самым свое внутреннее духовное богатство и становясь как бы "тварью бессловесной". Именно это нас делает неинтересными. Ну , а постоянная рефлексия на местных тоже не оправдана. Не надо комплексовать. Дурак все равно не поймет, а умный худого слова не скажет! Тут сколько людей - столько и мнений, всех не переубедишь - надо оставаться самим собой - и появиться респект.
Рудольф: Научить детей и внуков уважать свою историю, историю своей семьи, какой тяжелой она не являлась бы. Это доля культурных и образованных людей. А язык - это одна из связующих нитей времен. Оборвав все нити с прошлым, невольно обрекаешь себя на нищету, нищету духовную. А гордость за то, что немцы из России прошли свой тернистый путь, проснется в детях и внуках, как бы не хотелось бы все это забыть переселенцам 80-90 годов. А то, что не принимают наших людей коренные немцы - это закономерно и исторически обосновано. Это мы считаем себя немцами, но это не значит, что нас должны считать немцами в Германии. Хочешь-не хочешь, а у тех, кто приехал в возрасте старше 20, другой язык, культура, менталитет. И не идти в новую страну "со своим самоваром", а быстро ассимилироваться. За одно поколение это не удастся сделать. Но внуки будут счастливы.
AndI: Упс... пока писал свой пост, появилось еще одно мнение Радиста, которому я рад , как подтверждающее мое мнение в этой части, но с другого берега.( Или его мнение подверждается моим наблюдениями отсюда) В любом случае мы солидарны. Радист , понимаю, что глупо повторять в постах уже сказанное, но так получилось.
Генрих: уважаемый господин Рудольф, конечно интерес к истории родителей(предков) просыпаеться у каждого (как у меня история немповолжья). В 10 классе сыну пришлось выбирать самостоятельно тему для реферата. Он выбрал историю российских немцев, без родительских подсказок. Написал. Потом пришлось читать её перед другими классами и была разослана по другим гимназиям . одно время он вывешивал её на своей Интернетстранице. И друзей имеет среди "местных" и среди руссланд юношей. .... Но выучить язык это большая работа. Моя мысль была - имеет ли смысл вкладывать в эту цель столько работы. В школе сын изучает английский и второй язык французский. Тоже для приобщение к европейской культуре и возможной професиональной деятельности.
Генрих: Уважаемый господин Radist, рынок труда переполнен знающими русский язык. Иногда он р/язык может служить как дополнение к другим профессиональным знаниям, но не как первичный аргумент. В тех областях где я работаю, знаю про теснящихся в нём знатоков русского языка. В основном это не руссланддойче.
ria: AB пишет: профессиональной деятельности он не нужен. В этом я с вами не согласна. Многие немецкие фирмы работают на росском рынке и требуются люди со знанием русского языка.
Radist: Генрих пишет: рынок труда переполнен знающими русский язык. Иногда он р/язык может служить как дополнение к другим профессиональным знаниям, но не как первичный аргумент. В тех областях где я работаю, знаю про теснящихся в нём знатоков русского языка. В основном это не руссланддойче. Ну, я как раз и не говорю о первичности языка. А мою правоту уже несколько постов здесь подтвердили. Да проблему я хорошо знаю изнутри, по крайней мере, в своей области.
alwis: Я проживаю более 25 лет в Гемании и не могу сказать что бы меня на досуге, на работе притесняли. Похожего как в России раньше было, здесь нет. Ведь мы сами даём о себе знать, что мы с другой ''планеты ''. Пример; В прошлом году наши братья умельцы закололи поросёнка на 3-ем этаже, разделывали его в ванной. Полиция не дала им закончить работу. Коментировать не надо. Большая проблема это смешанные браки, не все. Две половины тянут в разные стороны. Почти в каждой квартире стоят тарелки, где смотрят в основном русские передачи из израиля, в машине русские СД. Между собой, дома разговаривают на русском. Эти земляки сами не принимают никакого общественного участия в стране где они живут. Не знают , что происходит в собственной стране. Кто они? Надеемся, что их внуки ассимилируются. По поводу русского языка. Хотя у меня очень плохое воспоминание о нём, я за то чтобы его изучали наши дети и внуки. Мои дети уже взрослые и они кроме английского и француского знают русский. Я знаю очень много российских немцев с Германии, которые в настоящее время работают на руководящих работах в России. Бош – Энгельс, Мерцедес-Москва и т. д . Россия это рынок будущего. Наши дети не должны забывать прошлого, и обязаны активно участововать и помогать России поднятся на уровень Европы. Я очень часто вспоминаю Адольва Берш по образовании учитель немецкого языка с Паласовки. Когда он хотел устроиться учителем немецкого языка после снятия комендатуры, то в РАЙОНО ему обьяснили, что они ищут учителя английского языка. И он положил на стол диплом, что он имеет право учить детей на английском языке. Он сразу был принят на работу учителем немецкого языка. Мы не должны нашим детям перекрывать дороги.
полная версия страницы