Форум » Прародина поволжских немцев, или места выхода переселенцев в Россию » Родина, но действительно только историческая. » Ответить
Родина, но действительно только историческая.
student: Я живу в германии уже или только 17 лет, когда сюда ехали думали едем на родину предков, там наверное будем своими. Ан нет. там пока жили в деревне в сибири было все ок. все свои, все на диалекте говорили, но потом деревню совхоз потихонечку "уничтожил" кому квартиру в ценральной усадьбе, кто в город уехал и т.д. и деревни не стало. Мои родители тоже переехали в пригород, тут начал чувствовать что я чужой. даже позже когда вырос, женился, дети появились, дети(4 и 5 лет) иногда приходили и спрашивали почему нас фашистами называют. А сейчас в германии мы не фашисты, теперь мы Руссен. С соседями вообще-то не плохо живем, но постоянно в разговоре у них вылетает : ihr russen oder bei euch russen, и т.д. Первое время пытался им объяснить, а теперь бросил. Теперь живем только своей семьей и все. какая тут может идти речь о интеграции.
Marie Hildermann: Wolk "Но тогда я не понимаю почему немец рожденный в России русский?. Или - Что нужно сделать, чтобы быть настоящим немцем? Родиться в Германии, говорить по-немецки и иметь немецкие корни..." мне очень понравилось это сообщение Wolk'a от 25.10.07. Вопрос кто я по национальности и насколько правомерно то, что я называю себя немкой? Если мой первый язык Muttersprache русский, а не немецкий и 25 лет своей жизни я провела в России. Немецкий в семье я слышала в основном только от отца (бабушка с дедушкой жили далеко). Но когда я начала учить в школе немецкий, мне стали делать замечания, за то что я неправильно говорю. Я же не знала, что отец говорил на диалекте, поэтому taitsch, а не deutsch и /wazer/ вместо /wasser/. Тогда я считала, что он просто ошибается и говорит неправильно (подзабыл язык). Так что немецкий-то я теперь знаю, но к языку поволжских немцев, к их диалектам это не имеет никакого отношения. Сейчас читаю разные темы на форуме, встречаю знакомые слова – так папа говорил и Grosseltern.
spack: Marie Hildermann пишет: Вопрос кто я по национальности и насколько правомерно то, что я называю себя немкой? Лично я придерживаюсь мнения, что язык не является определяющим фактором причисления к той или иной национальности, но его знание или желание познать - приветствую. Пример - потомки российских немцев, живущие в Америке. Говорят только на английском и ни слова не знают ни по-немецки, ни по-русски, но, тем не менее, продолжают считать себя немцами и никто у них этого права не отнимает и не оспаривает. Мы же, ещё 10-15 лет назад жившие в одной стране и сейчас, в силу ряда обстоятельств, оказавшиеся по разные стороны границ, готовы незнание немецкого языка оставшимися здесь, в России, сделать краеугольным камнем при определении права называться немцем.
Wolk: Мой колега по работе сказал на эту тему: "Man ist das, als was man sich selbst füllt. Wenn ich mich deutsch fülle, dann kann mir keiner es nehmen, egal wie gut ich deutsch kann und wo ich lebe.“ Перевод - " Ты тот, кем себя сам считаешь. Если я себя немцем чувствую/считаю, то это у меня это никто не отнимет, и это не зависит насколько я хорошо знаю язык или где я живу."
spack: Wolk - это как раз то, о чём я и хотел сказать.
Wolk: Мое мнение, что не зависимо в какую страну ты приехал надо, надо знать язык этой страны. Дети должны сначала знать язык этой страны, а потом уже учить другие языки. Знание языка - это не просто суметь сказать, что ты хочешь (примитивный язык -словарный запас 500 слов) или разговор без ошибок, а свободное владение и применение (словарный запас мин. 2.000 слов) знание различных пословиц, поговорок приколов и понимания разговорного юмора и самое главное умение его применить самому в правильном месте. Имение/знание этого языка позволит и нашим русладдойчен на фирмах работать в бюро и в руководящих постах. Что такое знание языка – это общение не только разговорно но и письменно. Это не только поступление информации в садике и школе, а так же и дома. У нас на заводе из 500 человек – около 50 человек русскоговорящих. Я специально не называю руссланддойче, так как не каждый русскоговорящий в Германии руссланддойче. Вроде бы 10 %. Но где они работают? Среди сварщиков минимум 50%, на сборке где-то 20 %, уборщицы – 60%. В мастерах - 0 чел, токарный станок с ЧПУ – 2 чел., конструкторах – 1 чел., в бухгалтерии -1 чел., контролиг -1 чел., сбыт экспорт – 6 чел., сервис – 2 чел., запчасти – 2 чел.. Если подвести результат: сварщики + сборка – знание языка плохое-среднее. Все которые в бюро – знание хорошее-отличное. Все в Германии минимум 15 лет и молодого возраста. А теперь о шансе. Какой шанс у сварщика выучить язык, который проработал 8 часов на работе (из них говорил 5 минут с мастером, 30 минут на обеде с русскоговорящим), по дороге домой послушал русскую музыку в машине, приехал домой и говорит с детьми или женой или соседом по-русски, посмотрел русское ТВ и почитал последние новости в газете например «Русская Германия» и может быть 5 минут поговорил на местным соседом на немецком. Шанс равен 0. Что он может дать (язык) своим детям? Ничего. Можно ли говорить о его интреграции в общество. Нет. Мои дети (8 и 5 лет) на русском знают может слов 10-20. Я специально с рождения общался с ними только на немецком языке, не из-за «не любви» к русскому, а из-за любви к своим детям и жене. Лучше знать один язык хорошо, чем 2 языка плохо. Я хочу, что бы у моих детей был бы такой же шанс, как и у местных, которые приходят в школу в 1 класс и имеют «6 лет немецкого языка» в кармане. Если у них есть вопросы, они могут спросить родителей, которые им ответят. Многие наши соотечественники разговаривают с рождения ребенка с ними только на русском („что бы ни забывал русский“). Ребенок приходит в садик и не знает немецкого. Он слышит немецкую речь 4 часа и едет домой, где слышит родную русскую речь и сморит мультик например „простоквашино“. Оригинальная фраза такого ребенка – «Папа я так устал говорить на немецком, по этому говори теперь со мной теперь на русском». Придя в первый класс немецкий язык такой ребенок использовал первые 3 года почти ноль, а другие 3 года 4 часа в день. Но его родители скажут – Er kann schon gut deutsch. Да конечно по сравнению со знаниями в 0% он знает уже много. А по сравнению с местным ребенком сколько %? Местному намного легче в школе учится, чем тому, который может просто общаться. А знания русского велики? В основном это понимание и простое общение, небольшой запас слов. То есть, почти то же, как и с немецким. Родители, не понимая, создают своему ребенку не полный старт к 1 классу его жизни. Жены которые сидят дома и разговаривают с детьми и родственниками только на русском и смотрят русское ТВ забывают постепенно немецкий. То есть двойная потеря. Ребенок имеет плохой старт и жены если захотят искать работу, знают его похо. Дав хороший старт в жизнь можно и занятся учебой другого языка. Англиийский, русский, французкий китайский. Знание языков хорошо, но вопрос в какой последовательности! Первый язык должен быть язык страны в которой ты хочешь прожить свою жизнь, а потом уже другие языки, но не наоборот. И тогда и новая страна станет родиной, но для этого надо над сабой работать. Fazit: Lernt die sproch! Это мое мнение и это не зависит кто ты по национальности и в какую страну переехал.
михель: Wolk , а у нас (фирма поставляет продукцию по всему миру, но-хау. Ведущий инженер по новым конструкциям, наш. Конструктора - 2 наших. Vorarbeiter (бригадир) и лучший сварщик наш. Самые лучшие токаря и фрезеровщики - 7 наших (выучились здесь). Бухгалтерия - 1 наша. Начальник снабжения, пацан который уже здесь получил образование наш ,администратор компьютерной сети наш... И с десяток лайарбайтеров которые приехали в последние 7 лет или теряли свою прежнею работу.
Marie Hildermann: Wolk Вообще с этим не согласна - это приспособленческая философия, базирующаяся исключительно на том, как выгоднее в данной ситуации, т.е. жил бы в России - нафиг немецкий, и 10 слов достаточно, а то не дай бог русский язык ребенок забудет (бред). Для Вас Россия такая же историческая родина, как для Ваших Повожских предков была Германия. И Простоквашино очень хороший мультик, между прочим. Не надо стараться отрезать свою русскую часть жизни, здесь тоже много хорошего. У Ваших детей есть возможность быть в два раза богаче культурно и смотреть на мир шире. А отказ от русского приведет к тому, что они будут стесняться того, что имеют вообще какое-то отношение к Росии. Об этом уже здесь писалось достаточно много.
Wolk: Marie а на каком языке ты будешь разговаривать в первые 3 года жизни твоего ребенка живя в России? На русском или немецком? Наверно на немецком ты ведь немка? Или на русском как говорят соседские дети и на улице? А в первые 7 лет то есть до школы? Ты ведь владешь хорошо и тем и другим языком. Если скажешь оба то какой язык будет у него главным? На 2 языках ребенку говорить паралельно это теория или утопия. Это возможно но в очень редких случаях.
Моллекер: я с моими детьми разговаривал всегда по русски (не считая пару немецких слов). с самого их рождения. они шли в садик или школу и не проходило и полгода, как они уже свободно разговаривали на немецком. старший даже числится одним из лучших учеников школы. когда они попадают в сферу, где 99% детей разговариют на немецком (+ спортивные секции), учение немецкого языка не создаёт никаких проблем. происходит даже обратное. они со временем всё меньше и меньше начинают говорить на русском языке. или даже забывают его.
Marie Hildermann: Wolk Если на тот момент я буду жить в Росии, то буду как можно больше говорить на немецком и заниматься с ним немецким. Если в Германии, то на улице, в школе и по телевизору немецкого будет достаточно. Конечно, на улице надо говорить на немецком, а дома по-русски. Тогда язык сохранится. В семье двоюродного брата моего отца дома говорят по-русски, когда они приехали в Германию дочери было где-то года 4-5, т.е. до 4-х (5) лет она слышала только русскую речь. Пошла в школу уже в Германии. Когда я несколько лет назад была у нее в гимназии, меня представляли как ее кузину из России. Ее одноклассники очень удивлялись, что общего она имеет с Россией?! Русский она знает, понимает, но старается правда на нем не разговаривать вообще. Родители ей говорят что-то по-русски, а она им отвечает по-немецки. Мать у нее, кстати, русская. Так что Вам-то точно волноваться не за что.
Marie Hildermann: но сохранить немецкий язык у моих детей, живя при этом в России, вряд ли будет возможно... во всяком случае для этого придется приложить немало усилий. знание двух языков параллельно - это не теория. Такие дети называются билингвалы. Например, папа говорит с ребенком на одном языке, мама на другом. Или в одной среде - однин язык, в другой среде второй. У нас в вузе целую лекцию на эту тему читали, главное не мешать в речи русские и немецкие слова: я ждал тебя на Strasse, warum ты не пришла....
Marie Hildermann: http://www.bilingualbabies.org/modules/news/ это сайт как раз по этой теме, только он англоязычный.
Marie: Marie Hildermann Почему,живя в Германии, детям ''надо'' говорить на русском, только потому ,что их родители из России? Одно дело- наблюдать как это у родственников in Deutschland, другое- быть самим в этой ситуации. Meiner Meinung nach ist es falsch so zu denken. Es geht um unsere Kinder und vor allem um ihre Zukunft in Deutschland.В первую очередь родители должны позаботиться,чтобы ребенок хорошо знал нем. яз. и не надо надеяться на садик и школу. А потом можно и русский учить. Oft hängt es auch von dem Kind ab. Es sind Kinder denen es schwer fällt, gleichzeitig beide Sprachen zu lernen. Wenn es möglich ist, wieso nicht! Ich bin auch nicht dagegen wenn man zu Hause russisch sprecht, das Kind ''kann'' mit zwei Sprachen aufwachsen, aber die deutsche Sprache geht vor. Es ist schon schwer genug für die Kinder, wenn beide Eltern kein Deutsch sprechen und wegen des Geldes kein Kindergarten besuchen.Ja, sie lernen es in der Schule, aber wie schwer ist es für die Kinder . Die Probleme möchte ich gar nicht aufzählen.
pflaum: Marie schreibt: Es geht um unsere Kinder und vor allem um ihre Zukunft in Deutschland Ich bin auch voll Ihrer Meinung. Die meisten die in Deutschland leben, kennen die primitive Sprache der dritten Generation der türkischen Einwanderer, und es möchte ja bestimmt keiner, dass die Sätze unserer Kinder aus drei Wörtern bestehen. Etwa "Is krass Alder" . Ich war vor kurzem auf einer Goldenen Hochzeit und sah Folgendes: In der Gaststätte standen drei große Tische, an einem davon saßen Kinder und Jugendliche, die ältesten waren höchstens 25 Jahre alt. Die Kinder wurden entweder in Deutschland geboren oder kamen als kleine Kinder zwischen 1987-1992 hierher und sie sprachen selbstverständlich nur Deutsch. Ob es gut oder schlecht ist will ich nicht beurteilen, Tatsache ist aber, dass Russisch für sie eine fremde Sprache ist. Die meisten dieser Kinder sind Gymnasiasten und Studenten.
Marie Hildermann: Marie Weil es ein grosses Teil unserer Geschichte und unserer Kultur/ Mentalitaets ist. Wenn diese Woerter fuer Sie nichts sind, brauchen wir das weiter nicht zu besprechen. Natuerlich niemand ist dafuer verpflichtet, aber jeder entscheidet fuer sich selbst. Darf ich mir eine Frage erlauben: wenn es hier um 2 andere Sprachen - um Deutsch und Englisch gehen wuerde…? Z.B.: Ihr Kind hat Moeglichkeit von der Kindheit auch Englisch aufnehmen? Was wuerden Sie in diesem Fall sagen?... nix dagegen? Das ist nur Ihr Verhaeltniss zu Russland und Alles was dazu gehoert, nicht wahr? Dem Kind faellt es nicht schwer, wenn es von der Kindheit beide Sprachen hoert und spricht und die beiden wie Muttersprache aufnimmt. Es faelt schwer schon spaeter irgendeine fredmde Sprache zu lernen. Kinder bis 3-4 Jahre alt lernen die Spreache nicht so wie die Erwachsenen, nicht von Alphabet und Grammatik, also nicht von der Strucktur ausgehend. Eine Sprache wird fast immer dominieren, das ist normaleweise die Sprache der Umgebung, die mehr benutzt wird. Wenn Sie in Deutschland leben, dann wird es Deutsch.
Marie Hildermann: pflaum Der Auswahl liegt in folgendem, ob die Kinder in Deutschland Russisch kennen muessen oder nicht. Und Sie ersetzen dieses Problem mit ganz anderem: schlechte Deutschkentnisse bei den Aussiedlern. Ich sehe keine Zusammenhang.
Марьяновка: На 2 языках ребенку говорить паралельно это теория или утопия. Это возможно но в очень редких случаях. Wolk , Это не теория и не утопия. Вы живёте в Германии, но у меня создалось впечатление, что вы не общаетесь с людьми из бывшего СССР. Практически все родившиеся или приехавшие сюда в раннем детском возрасте прекрасно говорят на немецком языке. И почти все хорошо говорят по русски. За исключением тех, кого родители не учили русскому языку и где дома говорят только на немецком.
alwis: Marie Hildermann пишет: Такие дети называются билингвалы. Например, папа говорит с ребенком на одном языке, мама на другом. Результат дети разговаривают на „kanakendeutsch“. В основном родители смешанных браков в своём цик-цак движении ищут выход. В начале говорят, что хотят ребёнка учить на двух языках. На самом деле родителям самим лень в этом возрасте учить немецкий и с ребёнком легче разговаривать на русском. Ребёнок в этом возрасте может выучить два, трм языка. Многие дети переселенцев поступают в гимназии, но в основном учатся до 11 класса и переходят в другие заведения. Небльшое количество в процентном отношении заканчивают гимназии.(В основном те которые, учили в детстве только немецкий язык - результаты исследований одной колонии) Конечно есть исключения.
Marie Hildermann: Марьяновка voellig auf Ihrer Seite.
Marie Hildermann: alwis Позвольте узнать, какая организация занималась данным исследованием? И какое официальное название интересно носит это исследование? А Вы можете дать точные результаты исследования в процентных соотношениях?
полная версия страницы