Форум » Страницы истории » Дискуссия об идентичности российских немцев » Ответить

Дискуссия об идентичности российских немцев

Vkrieger: Уважаемые друзья, многие уже наверное в курсе, что 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. В рамках этой встречи запланировано проведение подиумной дискуссии на тему об особенностяях идентичности российских немцев, проживающих ныне в своем большинстве в Германии. Речь идет как о переселившихся сюда, так и о родившихся уже здесь, о втором и третьем поколении так сказать немцев с российсконемецкими корнями. Предусмотрен мой доклад: "Bundesbürger russlanddeutscher Herkunft: Identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen", в переводе: "Исторический опыт как основа идентичности граждан Германии российсконемецкого происхождения". А так же несколько ко-референтов, которые выскажут свое отношение к сделанным в докладе суждениям. Тезисы моего выступления на немецком см. на 5 странице последнего, апрельского номера Volk auf dem Weg, 4/2007, где опубликована предварительная программа Встречи: http://www.deutscheausrussland.de/vaw/04_bundestreffen.pdf Здесь уже высказывалась мысль о встрече "германской" фракции в Wiesbaden. Приглашаю всех, интересующихся исторической тематикой, принять участие в данном мероприятии. Заодно можно здесь встретиться, поговорить друг с другом после дискуссии. И естественно буду просто благодарен за активное обсуждение всех аспектов этой очень важной для нас всех проблематики. Предварительная информация: Дискуссия запланирована в зале 12А с 14.00 часов по 16.00. Возможно, она продлится, в случае необзодимости, до 16.30. Окончательно расписание программы встречи и все предусмотренные мероприятия, насколько я понял, будет опубликовыно в начале мая, в номере журнала 5/2007. С уважением Виктор Кригер alias Vkrieger

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Vkrieger: Может, кому интерено, статья об Энгельском архиве в известном журнале& http://www.rusarchives.ru/publication/rodionov.shtml Не удержусь, чтобы не подчеркнуть, что даже здесь видно ущербность росс. немцев в современной РФ по сравнению с "автономизированными" народами. Неужели, чтобы построить архивохранилище в Казани, его финансирует Турция, а в Калмыкии - Монголия, в Мордовии - родственная Финляндия? Да нет, здесь все понятно - республики полностью строят библиотеки, архивы, музеи, как и другие объекты культуры, искусства, науки, образования... за счет налогов или целевых федеральных инвестиций. А немцы, живущие в России, они разве налогов не платят? Оказывается, "не очень", ибо основное финансирование сделала Германия. Российская сторона передала германской утвержденный Главгосэкспертизой России проект реконструкции здания филиала ГАСО, последняя же обязалась профинансировать его в объеме до 400 тыс. евро. Кроме того, была подтверждена готовность МИД Германии выделить дополнительно 35 тыс. евро на техническое оснащение здания архивохранилища. Так что отсутствие автономии явно сказывается на интеллектуально-духовном развитии народа. Аккумуляции налогов, лоббирование в Центре своих интересов, целевые вложения федерального бюджета, Центральный музей, собственный университет, академические Институты изучения языка, истории, литературы... - все это возможно в российских условиях только при наличии территориальной автономии. "Горе" тому народу, кто этого не имеет. Об этом я как-то еще в 1989 г. писал: http://www.viktor-krieger.de/html/11_01_89.html Виктор

Генрих: Так что отсутствие автономии явно сказывается на интеллектуально-духовном развитии народа. Аккумуляции налогов, лоббирование в Центре своих интересов, целевые вложения федерального понимаю, что германия финансировала (судя по выделенным суммам плохо)этот архиф для памяти и хоби-искателей своих немцев-налогоплатильщиков, предки которых когдато жили там. А те которые там в России остались всё равно уже ассимилированы или перешли уже точку невозврата от ассимиляции. Не думаю что у них есть возможность что либо искать или интерес.

Vkrieger: Я хотел только подчеркнуть, уважаемый Генрих, вообще роль автономно-территориального образования для конкретного народа, что в СССР, что в современной России. Какое бы культурно-языковое и интелектуальное развитие имело немецкое население, буде у него восстановлена автономная республика. Об этом я подготовил даже как на русском, так и на немецком материал, где сравниваются образовательные уровни разных народов в 1926-1989 гг. На русском: Интеллектуальная деградация российских немцев после 1941 http://www.viktor-krieger.de/html/degrad.html На немецком: Intellektuelle Rückentwicklung der Rußlanddeutschen in der Sowjetunion http://www.viktor-krieger.de/Maerz2006.pdf И сегодня, даже для полностью ассимилированных росс. немцев, наличие автономии много бы дало в смысле как отстаивания их легитимных интересов на федеральном уровне, так и возможности получения образования, престижных должностей, охраны и презентации культурного наследия, ведения исторических исследований и т.д. Возьмите карелов, или мордву, или даже башкир: составляя 10-30% населения, большей часть не владея "языком своей национальности", они тем не менее имеют республики (а значит, университет и институты, музеи, газеты, журналы, архивы, а так же местные органы власти и управления и множество т.п. - все престижные, интеллектуальные занятия, рабочие места), ею не "тяготятся", а даже наоборот. Наличие немецкой республики послужило бы, между прочим, надежным заслоном для разного рода очернителей прошлого нашего народа, сдерживанию многообразных германофобских поползновений на разных властных уровнях, в различных органах печати, в научных исследованиях. Думаю, и лютеранская часовня на Поклонной горе уже была бы построена, и в сознаниия миллионов россиян судьба и роль их немецких сограждан как в истории России, так и особенно 2-й мировой (ВОВ) была бы гораздо более определенной и позитивной. Или протест идет от имени частных лиц, или из канцелярии Президента республики или депутата Госдумы (не обязательно по национальности немца, но зависящего от своих немецких избирателей). Виктор

spack: Генрих пишет: А те которые там в России остались всё равно уже ассимилированы или перешли уже точку невозврата от ассимиляции. Не думаю что у них есть возможность что либо искать или интерес. Уважаемый Генрих, не стоит обобщать. К примеру, я живу в России и, скорее всего, уже никогда не переберусь в Германию на ПМЖ. Более того, вряд ли мне когда-нибудь удастся ещё раз побывать в Германии. Если под ассимиляцией понимать утрату родного языка, то считайте, что я уже ассимилировал (а кто, извините меня, из уехавших в ФРГ российских немцев, в таком случае не ассимилировал?). Однако все эти обстоятельства не мешают мне считать себя потомком поволжских немцев. Я не профессиональный историк, но меня волнует и интересует история немцев Поволжья. В подтверждение этого говорит, хотя бы, тот факт, что я являюсь автор сайта "dIE Geschichte der Wolgadeutschen" и админ этого форума. Не думаю, что уехавшие в ФРГ из России (равно как и из СССР) немцы более правильные немцы, чем те, кто остался в России, Казахстане и др. республиках бывшего СССР. Все мы потомки российских немцев (wolgadeutsche, schwarzmeerdeutsche u.s.w.), где бы мы теперь не жили. Мне очень прискорбно, если уехавшие наши бывшие соотечественники считают нас, оставшихся в России, Казахстане и т.д., untermenschen. Получается, как в старом анекдоте про двух евреев, когда они захотели стать русскими. Русский им посоветовал перепрыгнуть через пропасть и, таким образом, стать русскими. Абрам перепрыгнул через пропасть удачно, а Давид - нет, зацепился за край пропости и зовет Абрама на помощь, на что Абрам ответил ему: да отстань ты от меня, еврей!

Генрих: простите многоуважаемый господин spack, я не о персонах. Я о тенденциях. О следствиях. За сайт спасибо. Анекдот очень хорош. Но ко мне не подходит.

spack: Я понимаю, что Вы не о персоналиях. Но обидно-то персонально! Вот в чём дело. Поэтому я и написал - не обобщайте.

Alex: spack Спросите Генриха кем он считаеться в Германии немцем или русским? 99% что его считают русским хотя он может считать себя 1005 немцем.

sander: Полностью согласен с Vkrieger по поводу роли автономно-территориального образования для конкретного народа. Что же касается ассимиляции, уважаемый Генрих, то могу привести как пример компактное проживание поволжских немцев в Славгородском районе Алтайского края, которые за 80 с лишним лет не утратили своего языка и сохранили свои обычаи. И сохранят еще десятки лет. Хотя восстановление там Немецкого Национального района явно запоздалое решение, самая активная часть (и большая) уже перебралась в Германию. Без автономно-территориального образования ассимиляция неизбежна. И я полностью согласен с Александром - "Однако все эти обстоятельства не мешают мне считать себя потомком поволжских немцев. Я не профессиональный историк, но меня волнует и интересует история немцев Поволжья." А уж по поводу интереса к своим корням - это вы, Генрих, совсем зря - и интерес есть и возможность, было бы желание. И этот интерес есть у большинства нормальных людей и от национальности не зависит Я. как и наш уважаемый Админ, живу в России, родственников в Германии не один десяток, бывал в гостях (и даст бог, еще побываю), общался и с родственниками, и с их знакомыми и друзьями, с теми, кто прожил там год-два и 8-10 лет и могу только повторить слова моего отца - "в России мы всегды были немцами, а в Германии всегда будем русскими, дай бог, чтобы внуки там прижились". Vkrieger, спасибо за ссылки

Katharina: sander пишет: "в России мы всегды были немцами, а в Германии всегда будем русскими, дай бог, чтобы внуки там прижились". Sorry, aber da muss ich wiedersprechen... In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche, wenn wir uns die Mühe machen in der Öffentlichkeit deutsch und nicht ständig nur russisch zu sprechen. Mag sein, daß es für den einnen oder anderen viel einfacher ist russisch zu sprechen, aber so klappt die Integration leider nicht.

alexx: Katharina Du sprichst mir aus der Seele, danke

Vkrieger: Проблема собственно в том, уважаемый Alex, что ты мог уже в 6-8 поколении проживать что в России/СССР, а считался - или могли чувствительно напомнить - что продолжаешь оставаться немцем и лицом весьма подозрительным, потенциальным "предателем", нелояльным. В Германии же через 1-2 поколения об этом никто и не вспоминает, что Ваш дедушка из других стран переселился. Вижу это на примере своих детей, которым было при переселении 8 и 3 года. Что же говорить о - дай Бог - внуках. Виктор П.С. Я сам не хочу быть как "местные", ибо социализован в быв. СССР и вообще чувствую себя именно российским немцем. Между прочим, по многим причинам - их можно обсудить отдельно - в современной морально-психологической ситуации в Гермамии растет аттрактивность, привлекательность именно российсконемецкой идентичности. Так что рано, очень рано ее "списывать" или переживать по поводу ее исчезновения.

Моллекер: Katharina пишет: Sorry, aber da muss ich wiedersprechen... In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche покамись у вас в документах (паспорте) стоит откуда вы приехали и где вы родились, никто вас в Германии немцем считать не будет.

AndI: Katharina пишет: In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche, wenn wir uns die Mühe machen in der Öffentlichkeit deutsch und nicht ständig nur russisch zu sprechen. Mag sein, daß es für den einnen oder anderen viel einfacher ist russisch zu sprechen, aber so klappt die Integration leider nicht. В общем то согласен, но думаю , что проблема несколько сложней. По поводу "там немцы" тут "русские" и пр. С моей точки зрения это в общем то нормально. Для обывателя мы действительно выпадаем из общей массы и чтобы не распыляться на многочисленные исторические, этнографические, географические и пр. и пр. ньюансы он использует емкое, однозначное и всем понятное -"русские" Мы ведь тоже себя "руссаками" называем если хотим выделить "своих" от "ихних". Помню в начале 60-ых прибывали в Казахстан русские из Китая ( по сути те же Ауссидлеры), многие стали моими друзьями и живут в Германи а мы их по сей день китайцами зовем не вкладывая в эти слова никакого уничижительного или оскорбительного значения. Так проще подчеркнуть то единственно особое что их отличает от нас - иное прошлое, тот маленький отрезок времени который они прожили иначе чем мы. Не умаляя огромного значения языка для успешной интеграции думаю es kommt nicht allein auf die Sprache an um als "Deutscher" annerkannt zu werden. Я безошибочно узнаю "наших" еще до того как они вообще открыли рот, не зависимо от ситуации, возраста, степени образования, характера одежды и прочих "этнографических" атрибутов. Признаки по которым наши узнаются- этот отпечаток всего нашего прошлого- в лицах, выражении глаз, особенно осанки. Причем не только индивидуального прошлого, но и коллективного, судьбы всего народа. "Социализация" во всех ее проявлениях хороших и плохих. Поэтому пока мы сами в себе замечаем следы нашей социализации, они будут заметны и нашему окружению а значит для них мы будем "русскими" тут я согласен с Сандером. Тут я не вижу большого трагизма. Главное чтобы не уничежительно, чтобы с достоинством и уважением. То что уже следующее поколение будет называться и акцептироваться как немцы нисколько не сомневаюсь. Тому порукой личный опыт да и серьезные исследования напр. ( Susanne JANSSEN, Vom Zarenreich in den amerikanischen Westen. Deutsche in Rußland und Rußlanddeutsche in den USA 1871-1928. Die politische, sozio-ökonomische und kulturelle Adaption einer ethnischen Gruppe im Kontext zweier Staaten (Studien zu Geschichte, Politik und Gesellschaft Nordamerikas 3), Münster 1997) Согласен с Виктором - забочусь больше о сохранении именно русско- немецкого в себе и в нас, чему я тоже бесконечно привержен. Но это по другой теме. И в другой топик In diese Überschrifft passt das nun mal gar nicht!! AndI

Katharina: Моллекер пишет: покамись у вас в документах (паспорте) стоит откуда вы приехали и где вы родились, никто вас в Германии немцем считать не будет. Das stimmt nicht. In meinem Personalausweis steht, daß ich in Kasachstan geboren bin, aber es kommt keiner aif die Idee mich als "Ausländer" zu bezeichnen. Ich glaube, daß das nur eine Frage der persönlichen Einstellung ist, gekoppelt mit dem Verhalten in der Öffentlichkeit. Damit meine ich: "Wie man in den Wald reinruft...."

Katharina: AndI пишет: Не умаляя огромного значения языка для успешной интеграции думаю es kommt nicht allein auf die Sprache an um als "Deutscher" annerkannt zu werden. Я безошибочно узнаю "наших" еще до того как они вообще открыли рот, не зависимо от ситуации, возраста, степени образования, характера одежды и прочих "этнографических" атрибутов. Признаки по которым наши узнаются- этот отпечаток всего нашего прошлого- в лицах, выражении глаз, особенно осанки. Причем не только индивидуального прошлого, но и коллективного, судьбы всего народа. "Социализация" во всех ее проявлениях хороших и плохих. Da gebe ich Ihnen Recht. Die Vergangenheit hinterläßt ihre Spuren. Und gerade bei den Deutschen aus Rußland sind diese Spuren sehr tief und lassen sich kaum ausglätten. Wie denn auch? Fast jede Familie hat Familienmitglieder zu betrauern, die unter russischen Diktatur ums Leben gekommen sind. Und 200-250 Jahre Unterdrückung der Deutschen in Russland hinterlassen auch Spuren... oder eher gesagt Wunden, die noch nicht verheilt sind.

Моллекер: Katharina пишет: Das stimmt nicht. In meinem Personalausweis steht, daß ich in Kasachstan geboren bin, aber es kommt keiner aif die Idee mich als "Ausländer" zu bezeichnen. иностранцем меня тоже никто никогда не называл, но и чистым немцем (не считая пару исключений) никто не признавал. всегда когда тебя спрашивают, где ты родился и потом просят не то, чтобы продиктовать, а даже написать отдельно на листочке это название, я уверен, что они думают о тебе не как о местном немце. а насчёт леса, так это вы зря.... то что "наших" немцев сразу издалека видно, это AndI правильно написал, тут даже в лес кричать не надо.... мол и так видно.

Katharina: Моллекер пишет: всегда когда тебя спрашивают, где ты родился и потом просят не то, чтобы продиктовать, а даже написать отдельно на листочке это название, я уверен, что они думают о тебе не как о местном немце. Ist Ihnen vielleicht mal in den Kopf gekommen, daß die Leute einfach nur aus Neugier fragen, weil sie über diese Ortschaften noch nie was gehört haben? Der Geographie-Unterricht hier in Deutschland lässt ja zu wünschen übrig. Übrigens, wenn ich Personen treffe, die aus dem Ausland sind, stelle ich manchmal auch diese Frage und bitte die Person mir den Ortsnamen aufzuschreiben, damit ich zu Hause im Internet mir das anschauen und mehr darüber erfahren kann. Deshalb mach ich mir da keine große Gedanken, wenn mich jemand bittet meinen Geburtsort zu buchstabieren oder aufzuschreiben. а насчёт леса, так это вы зря.... то что "наших" немцев сразу издалека видно, это AndI правильно написал, тут даже в лес кричать не надо.... мол и так видно. Ich würde eher sagen - man hört sie von Weitem, laut und deutlich, wenn sich die Deutschen aus Russland in Rissisch auf der Straße unterhalten Ist leider keine Seltenheit. Und warum? Wahrscheinlich weil sie fast immer nur unter sich bleiben und keinen oder nur wenig Kontakt zu ihren Mitmenschen suchen.

Генрих: Неужели эта тема самоидентификации так актуальна для руссланддойчен в Германии. Или это больше академический интерес?

Tamara: Дорогие мои немцы ! Я -Тамара Тарахтина . проживаю сегодня.как и все последние 29 лет моей жизни в Эстонии . Я гражданка Эстонии по натурализации . Но дело не в этом . вопрос мой к Германии родился не сегодня !!! Просто сейчас . когда весь мир так или иначе обсуждает проблему нашего . эстонскоо "БРОНЗОВОГО СОЛДАТА " .расширились по близким темам возможности поиска в интернете . Я уже 3 года ничего не могу узнать и сделать . а боль моя меньше не стала ! Я - дочь офицера Советской Армии подполковника Положенцева Константина Егоровича . 1920 - 1994 годов жизни . Он прошёл войну . как освободитель и продолжал свою службу в рядах Советской Армии до 1965 года . Последнее место службы отца- город Фюрстенвальде на Шпрее . Отец был комендантом города . Нас . детей офицеров комендатуры там было 6-8 человек . а не целый военгородок . как жили все обычно . Напротив комендатуры был памятник советский . его я плохо помню . а . может, это была просто стационарная трибуна . да дело не в ней ! На этой площади были могилы 30-40 советских войнав . павшимх в боях на чужбине . Фамилии ыли разными - татарские . русские . грузинские . украинские . ( даже Гагарин был . например ) . Вы можете по-разному относиться к этому . но это могилы были людей !!!!! Я . как и другие дети комендатуры помогали ухаживать за этими надробьями тем людям . кому положенно было за ними ухаживать . В 2004 году я была на международном конгрессе в Берлине и . конечно же . посетила город своего детства .А теперь - самое главное . что не даёт мне теперь спокойно жиь - на месте могил - посаженны кусты . Я не могу представить - как так могло случиться . в бургомистратуре мне сказали . что санитарные нормы позволили им сделать с могилами то . что я смогла увидеть !!!! Теперь я узнала . что есть Женевская конвенция и тд и тп . Мне дороги эти могилы по многим причинам . я хочу узнать у вас . или через вас - были ли эти надробья истинными . или просто советской бутафорией ? где можно узнать имена захороненных . можно ли как-то восстановить это ? чем я могу в этом помочь ? если это никому не надо . но можно восстановить . дайте мне хотя бы имена упокоенных ( они есть в архиве Фюрстенвальде ) и место их призыва в ряды СА ! Я не смогу спокойно жить дальше . если не выполню долг перед самой-собой и памятью перед упокоёнными а чужбине ! Видно так было незря . если именно я приехала и увидела - что осталось на чужбине от погибших войнов ! Помоите мне . или хотя бы подскажите - куда стучаться и де мне помогут ! спасибо ! Мой адрес - tomusjek@mail.ru tel +37256497983

Nic: Tamara Ваши эмоции мне очень близки и понятны. К сожалению, на этом сайте ничем помочь не смогут, т.к. никто из присутствующих не обладает соотвествующим опытом или полномочиями. То, что Вы описали, могут помочь в обществе "Мемориал", http://www.memo.ru/kontakty.htm Или по крайней мере там точно знают, к кому обратиться.

Vkrieger: Генрих пишет: Неужели эта тема самоидентификации так актуальна для руссланддойчен в Германии. Или это больше академический интерес? Уважаемый Генрих, вообще-то речь идет о том, чтобы исторический опыт российских немцев стал частью коллективной памяти немецкой нации. Их все таки больше 2,5 милл. человек, во многих школах доля учеников из семей бундесбюргеров российсконемецкого происхождения составляют уже двухзначную величину. Это очень важный момент. Хотя этого сегодня нет, но должно стать совершенно естественным, к примеру, когда речь в немецких учебниках идет о принудительном труде во время последней мировой войны, чтобы не только польских, украинских или русских остарбайтеров вспоминали, но и наших rußlanddeutsche Zwangsarbeiter, чтобы наших дедушек и бабушек, прошедших сталинские лагеря, тоже приглашали в зколы и гимназии, чтобы и на их примере молодое поколение немцев учило: Nie wieder Nationalsozialismus, nie wieder Stalinismus-Kommunismus. Виктор

Vkrieger: Vkrieger пишет: 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. Хотел бы проинформировать "германскую фракцию" форума, что в исторической дискуссии примут участие следующие ученые, правозащитники и эксперты: Prof. Dr. Nina Berend vom Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. Проф. Нина Беренд наша землячка, с 1990 года, если не ошибаюсь проживает в Германии (ранее работала в одном из институтов г. Омска), сумела пробиться и закрепиться в Институте немецкого языка в г. Маннхайм, автор публикаций по языковой ситуации переселенцев в Германии. В 1997 г. смогла издать подготовленный в 1920-е гг. проф. Георгом Дингесом атлас поволжсконемецких диалектов - самый настоящий научный подвиг! http://www.ids-mannheim.de/prag/personal/berend.html Dr. Katharina Neufeld, Leiterin des Museums für rußlanddeutsche Kulturgeschichte in Detmold. Катарина Нейфельд наша землячка из Оренбуржских поселений, т.н. меннонитских, руководит уникальным в своем роде музеем культурной истории российских немцев http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=museum_start Tilman Zülch, Generalsekretär der Gesellschaft für bedrohte Völker. Тильман Цюльх известный правозщитник, моральный авторитет в Федеративной республике Германия. Это просто большая удача, что удалось такую личность привлечь к участию в обсуждение вопросов коллективной идентичности немцев их быв. СССР. В 1996 году, когда лидер германских социал-демократов, Оскар Лафонтен, инициировал инфантильную кампанию против немецких переселенцев, именно Т. Цюльх одним из первых без всяких оговорок встал на сторону потерпевших. Журнал этого "Общества народов, находящихся под угрозой исчезновения" с показательным названием Pogrom посвятил нашим немцам целый номер. Страничка Общества, аналог которого в России, пожалуй "Мемориал": http://www.gfbv.de/ Dr. Hans-Werner Retterath, Stellvertretender Institutsleiter, Johannes-Künzig-Institut зам директора Института этнологии и фольклора немецких меньшинств Восточной Европы. Др. Реттерат известен своими публикациями о положении российских немцев после переселения в Германию. http://www.jkibw.de/ http://www.jkibw.de/?Das_Institut:Mitarbeiter%2F-innen:Dr._Hans-Werner_Retterath И целый ряд других экспертов приедет в Wiesbaden, так что дискуссия ожидается довольно острая и открытая. См. страницу 5 майского номера журнала "Volk auf dem Weg": http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0507.pdf С уважением Виктор

O. Karl: Vkrieger чтобы наших дедушек и бабушек, прошедших сталинские лагеря, тоже приглашали в зколы и гимназии, чтобы Ну даёте. Придут порасказывают. А эти глуппые малыши возьмут и спросят, а кто там были начальники и следователи в НКВД ? А старики наши политкорретности неучены ........ Нее не пригласят, малышей боятся.

Viktor : Vkrieger, мы все надеемся что Вы небольшой отчёт о конференции сделаете

Генрих: Что то не развивается дисскусия. А могла бы исключительно интересной стать. Согласно русской мифологии или всяких учений русских почвиников, суровый климат, морозы, бескрайние просторы и т.д. (на более менее комфортном западе России) создали уникальный неповторимый этнос - русских, которые ..... ........ И тут германцы попадают в ещё более суровые условия, где сами русские в то время ещё не имели развитого земледелия. Ещё морозней и суровей. Почти никаких импульсов и ген 150 лет из вне. А если приплюсовать суровость и жестокость, враждебность окружения последних 100 лет. ... Выработался ли новый этнос ????? Факты: - несмотря на всё , колонисты сохраняют свои традиции и продолжают себя считать немцами. Сопротивляются руссификации. - Попадая на новые места, после 10-20 лет адаптации они становятся более эфективными хозяйственниками, чем их соседи которые вроде намного раньше начали осваивать эти места. ( "немецские" колхозы и совхозы в казахстане и сибири.)

Nic: Генрих, "Несколько тысяч лет подряд евреи подвергаются внешнему воздействию - обрезанию. Однако, мальчики у них почему-то рождаются необрезанными... ", - такие или примерно такие слова приписывают генетику Вавилову, который отвечал Лысенко.

Генрих: две разницы. Изменение тела и возникновение нового этноса Физиология, анатомия человека и этногенез массы людей. Или скажете времени мало было для этногенеза?

Nic: Генрих Думаю, маловато :)

Генрих: Надеюсь Доктор Кригер расскажет, что там учённые мужи наисследовали.

RollW: Спасибо,ну очень интересно!

Vkrieger: Viktor пишет: мы все надеемся что Вы небольшой отчёт о конференции сделаете Прошу форумное сообщество не судить строго за затянувшееся молчание. Небольшой отчет о данной дискуссии подготовлен, но на немецком языке, для журнала "Volk auf dem Weg". Текст поместил ниже. Так же могу мой доклад в полном объеме, сделанный в начале обсуждения, если уважаемый Администратор даст добро на размещение на сайте (14 стр.). Он на немецком, в нем я постарался обосновать свое видение истории российских немцев и ее место в историческом сознании немецкого общества. К сожалению, ввиду занятости дискуссией не смог пообщаться с некоторыми участниками, присутствовавшими в Висбадене (Andi, если не ошибаюсь). Было бы здорошо услышать их взгляд со стороны. Результаты такого рода общения сказываются не сразу, но можно отметить оперативную реакцию известной немецкой правозащитной организации "Gesellschaft für bedrohte Völker". Генеральный секретарь общества, Тильман Цюльх принял активное участие в дискуссии, отвечал на многочисленные вопросы. И вот на днях, 5. июня 2007, Общество распространило заявление, где призывает привлечь к уголовной ответственности руководителя полиции г. Ганновера по фамилии Клоза за его "рассистские" высказывания о российских немцах. http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=946 http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=949 Так же есть на этот счет сообщение информационного агентсва ОРНИС: http://ornis-press.de/pub.php?id=263 С уважением Vkrieger ===================================== Отчет о дискуссии, имевшей место 26. мая в Висбадене Eine gelungene Veranstaltung Einer der Höhepunkte des diesjährigen Bundestreffens war ohne Zweifel die Podiumsdiskussion über die Identität und das Selbstverständnis der Rußlanddeutschen sowie über den Stellenwert ihrer Vergangenheit im kulturellen Gedächtnis der Bundesrepublik (Siehe dazu VadW 4/2007, S. 5). In seinem Einführungsreferat schilderte der Moderator Dr. Viktor Krieger ausführlich die Entwicklung der ethnischen Identität und der Fremdwahrnehmung der deutschen Minderheit im multinationalen Russischen Reich bzw. der UdSSR. In den Augen der Sowjetführung wurde die deutsche Bevölkerung schon seit Ende der 1920er Jahre als ein unzuverlässiges Element angesehen. Somit vollzog sich ein fundamentaler Wechsel ihrer Stellung im Vergleich zum Zarenreich: dort hat man sie wegen ihrer Kaisertreue und Loyalität als systemstabilisierendes Bevölkerungselement betrachtet. Die Nachkommen der einstigen Kolonisten galten dagegen im sozialistischen Staat stalinistischer Prägung zunehmend als Belastungsfaktor: durch ihren Widerstand, der sich u.a. in einer Emigrationsbewegen ausdrückte, durch vielfältige verwandtschaftliche, landsmannschaftliche und kirchliche Kontakte mit dem Ausland, durch verzweifelte Hilferufe an reichsdeutsche Personen und Organisationen erfuhr die Weltöffentlichkeit von dem wahren Ausmass der Hungerskatastrophe 1932-33, der massenhaften Enteignung, strafrechtlichen Verfolgung und religiösen Unterdrückung in der Sowjetunion. Die gemeinsamen Erfahrungen der Erniedrigung, der Entrechtung und der Einweisung ins Zwangsarbeitslager während des Zweiten Weltkrieges prägen bis heute das nationale und historische Bewußtsein der rußlanddeutschen Minderheit und trugen schon damals entscheidend zur Bildung ihrer kollektiven Identität bei. Der Referent verwies mit Nachdruck darauf, daß im wiedervereinigten Deutschland, ungeachtet einer Fülle von Erlebnisberichten und Dutzenden wissenschaftlichen Untersuchungen, ein gesellschaftliches Desinteresse am Leidensweg dieser Opfer des Stalinismus vorherrscht. In Gesamtdarstellungen zur deutschen Geschichte und vor allem in Schulbüchern fehlen nach wie vor ihre historischen Erfahrungen. Das 65. „Jubiläum“ der Deportation im vorigen Jahr - der nationale Trauertag der Rußlanddeutschen am 28. August - wurde in den Massenmedien und in der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Das ist um so mehr bedauerlich, weil sie inzwischen zu einem integralen Teil der deutschen Nation geworden sind. Dies läßt sich vor allem am Verhalten der zweiten (dritten…) Generation der rußlanddeutschen Einwanderer feststellen: sie haben einerseits die rechtsstaatlichen Grundwerte der Aufnahmegesellschaft verinnerlicht und andererseits den Freiheitsdrang ihrer Eltern und Großeltern bewahrt. Zuletzt erinnerte Dr. Krieger die Anwesenden daran, daß sich im Juli 2013 zum 250ten Mal die Verkündigung des berühmten Einladungsmanifests der russischen Zarin Katharina II jährt, welche die eigentliche Geburtstunde der rußlanddeutschen Volksgruppe markiert. Gleichzeitig drückte er die Hoffnung aus, daß sich die deutsche Gesellschaft auch für diesen Teil ihrer Geschichte öffnet und anläßlich dieses Jubiläums ein sichtbares Zeichen der Erinnerung an das kollektive Schicksal der Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft in Form eines ihnen gewidmeten zentralen Dokumentationszentrums und Museums setzt. Die anwesenden Experten gingen in ihren Stellungnahmen auf verschiedene Aspekte der rußlanddeutschen Lebenswirklichkeit ein. Die Osteuropahistorikerin aus Frankfurt/Oder, Dr. Olga Kurilo unterstrich die Bedeutung der Sprache, der Religion und vor allem der generationsspezifischen historischen Erfahrungen als identitätsstiftende Faktoren. Gleichzeitig hob sie auch die Bedeutung der positiven Erinnerungsbilder hervor, die die Betroffenen in der vormaligen Sowjetunion erlebt haben. Dazu gehöre auch das Aufbewahren des russischen kulturellen Erbes, des „russischen Teils“ der nationalen Identität. Frau Dr. Katharina Neufeld, Leiterin des Museums für russlanddeutsche Kulturgeschichte in Detmold, berichtete über die Bemühungen des Museums und des Fördervereins, nicht nur materielle Zeugnisse der Kultur zu sammeln, zu erfassen und auszustellen, sondern auch die Erinnerungen der Zeitzeugen zu dokumentieren. Bereits von mehr als 40 Personen wurden lebensgeschichtliche Erlebnisse auf Video und Tonband aufgenommen. Der bekannte Menschenrechtler Tilman Zülch zeigte sich in seinen zahlreichen Wortmeldungen solidarisch mit dem Schicksal unserer Volksgruppe und verurteilte mit deutlichen Worten die in meinungsbildenden Teilen der deutschen Gesellschaft weit verbreitete Voreingenommenheit den Russlanddeutschen gegenüber. Sowohl sein persönliches politisches Selbstverständnis als auch der Grundsatz der „Gesellschaft für bedrohte Völker“ (GfbV) mit Sitz in Göttingen, der er als Generalsekretär seit mehreren Jahren vorsteht, lautet unmissverständlich: „Deutsche Vergangenheitsbewältigung darf nicht dazu führen, andere historische Verbrechen wie die des Stalinismus und der Massenvertreibungen nach 1945 und nicht zuletzt die furchtbaren Greuel der Kolonialmächte zu tabuisieren oder heutigen Genozid klein zu reden.“ Er rief die Landsmannschaft der Deutschen aus Rußland zu mehr Offenheit für alle politisch relevante Kräfte der Bundesrepublik auf, die auf der Grundlage des Grundgesetzes stehen. „Ihr müsst offensiver euer Anliegen in der Öffentlichkeit vertreten, mit Politikern darüber diskutieren“, so Zülch wörtlich und sagte hierzu die Unterstützung der GfbV. Kompetent und sachlich erläuterte der bekannte Historiker, Leiter der Abteilung Göttingen des Instituts für Kultur und Geschichte der Deutschen in Nordosteuropa, Dr. Alfred Eisfeld, wie es um die wissenschaftliche und gesellschaftliche Beschäftigung mit der rußlanddeutschen Geschichte sowohl in der Bundesrepublik als auch in Rußland steht. In Deutschland konnte erst Anfang der neunziger Jahre mit dem Heft „Aussiedler“, herausgegeben in einer Gesamtauflage von 1,5 Mio. Exemplaren von der Bundeszentrale für politische Bildung, ein gewisser Durchbruch erzielt werden. In Rußland sind in den letzten Jahren Hunderte von Monographien, Sammelbänden, Diplomarbeiten, Museumskatalogen, Aufsätzen etc. zur russlanddeutschen Problematik erschienen. Aber trotz dieser beachtlichen wissenschaftlichen Leistung fehlt im historischen Gedächtnis der russischen Nation das Bewusstsein für das tragische Schicksal ihrer deutschstämmigen Mitbürger; auch im russischen Schulunterricht wird ihre Verfolgung und Diskriminierung zu Sowjetzeit nicht erwähnt. Für den stellvertretenden Institutsleiter des Johannes-Künzig-Instituts in Freiburg, Dr. Hans-Werner Retterath steht außer Frage, „daß diese historischen Erfahrungen eine weitaus größere Rolle als Sprache für das Identitätsbewusstsein der Russlanddeutschen spielen.“ Seine Untersuchungen unter den Jugendlichen ergaben ein uneinheitliches Geschichtsbild: das Wissen über die deutsche Vergangenheit wird von der Schule vermittelt; über die historischen Erlebnisse der eigenen Volksgruppe ist man meistens auf die Überlieferungen im engeren Familienkreis angewiesen, die meist einseitig, oft unvollständig und nach dem Tode der Angehörigen verloren sind. Die anschließende Diskussion, die zeitweilig auch sehr leidenschaftlich verlief, zeigte eindeutig das große Interesse der anwesenden Teilnehmer an der angekündigten Thematik. Sie ist auch ein Ansporn zugleich für die Wissenschaftler und Menschenrechtler der Vergangenheit und der aktuellen Lage der rußlanddeutschen Minderheit mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Einstimmigkeit herrschte in dem Vorschlag, daß derartige Besprechungen mit einzuladenden Politikern, Journalisten und anderen prominenten Meinungsmachern einen beständigen Teil der Öffentlichkeitsarbeit der Landsmannschaft darstellen sollte.

spack: Доклад Виктора Кригера: Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft: Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen

spack: Доклад Виктора Кригера Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft: Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen снабжен богатым иллюстрационным материалом.

Генрих: Итак дискуссия продолжается. Возьмём 20 век. Советский Союз многонациональное (народное) государство. У многих народов есть своя государственность (республика, нац.область). У некоторых нет своего угла, но их тоже считают отдельным (по каким то признакам) народом. К примеру российские немцы. (которые тоже делятся между собой (отличают себя друг от друга) на волжских, одесских ...) Не только их отличают от других, но и они сами себя причисляют к одной определённой группе - российские немцы. Как другие отличали российских немцев оставим, там много чего было. А вот по каким признакам сами российские немцы себя к одной определённой группе причисляли? Как они себя свою Zugehörigkeitsidentifikation производили ? Ведь языком или другими культурными элементами "настоящих" немцев большая часть из них не владела. Но о ком то могли говорить, он (она) из наших, из немцев (Akzeptanz vom Volk selber). Или только происхождение Abstammung. ??? Прочитал интересную статью Виктора Кригера. Из его стаьи главная идентификация российских немцев их исторический опыт в России. Согласен, особенно опыт 20 века очень идентифицировал. Но этого мало. Что то большее должно было быть, из за чего группа людей причисляла себя к российским немцам. Что то заставляла их бороться против, допустим руссификации и сохранения элементов "немецкости".

Viktor : 1. Abstammung 2. Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen 3. Religion Для большинства российских немцев имела их отличная от окружающих религиозность identitätsstiftende Funktion. Католичество и особенно немецские формы протестантизма. Не зря с этими "чужеродными" религиями ещё боролись когда с православием уже перестали бороться. Религия оставалась по большому счёту единственным хранителем "немецкости".

Elsa : Hallo, Ich weiß es ja nicht wie es bei Ihnen in der Familie im 20 Jahrhundert gesprochen wurde, bei uns hat man deutsch gesprochen und mit dieser Sprache bin ich aufgewachsen. Und in der Verwandtschaft war es genau so. Auch wen man auf der Straße schif angeschaut wurde. Meine Oma (Ekaterinoslaw) und die Großmutter meines Mannes (Wolga) konnten kaum russisch bis zu Ihren Tod. Ich denke von einem ganzen Jahrhundert kann man nicht sprechen. Unsere Eltern und Großelter lebten in deutschen Gemeinden und sprachen untereinander deutsch in der Schule wurde deutsch unterrichtet. Ich war 1990 im Urlaub in dem Gebiet Tschimkent, wo auch deutsche Dörfer waren, wo auch 1990 deutsch gesprochen wurde auch in Geschäften(!!). Und wen man von Volkszugehörigkeit spricht dann ist es nicht nur eine Abstammung sondern auch alles andere wie: Lieder, Literatur, Kirche, Zeitschriften, Bräuche (Hochzeiten, Beerdigungen, Ostern, Weihnachten, Konfirmation, Kommunion, Taufen), Küche. Alles das hat uns unterscheidet. Ich denke jeder hat schon mal von den russischen Nachbarn, Bekanten mit etwas Neid gehört: "Das war eine deutsche Hochzeit!!".Oder Oster, wen drausen noch 1-1,5 Meter Schnee liegt und unter deinem Bett in der Früh ein grünes Osternnest mit Kleinichkeiten steht. Alle diese. Themen sind auch hier im Forum vorhanden. Grüße Elsa.

Генрих: Elsa Hallo Elsa, in meiner Familie war man seiner Abstammung bewusst und deshalb pflegte man auch deutsche Lieder, Literatur, Kirche, Zeitschriften, Bräuche ..... ------- Когда оформляется "вызов" надо сначала доказать свою Abstammung, а потом подтвердить что дойчтумз было gepflegt. Если Вы не можете доказать свою Abstammung, то и знания deutsche Lieder, Literatur ... не интересуют.

Vkrieger: Генрих пишет: Согласен, особенно опыт 20 века очень идентифицировал. Но этого мало. Что то большее должно было быть, из за чего группа людей причисляла себя к российским немцам. Что то заставляла их бороться против, допустим руссификации и сохранения элементов "немецкости". Действительно, значительное число факторов определят нашу принадлежность к той или иной общности, в том числе к национальной или этнической. Совешенно правильно отмечает Viktor пишет: 1. Abstammung 2. Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen 3. Religion что значительную роль играет 1) происхождение; 2) исторические коллизии; 3) религия. Хотя роль религии тоже не стоит преувеличивать. Насколько можно судить по литературе, в 1970-80-е около 10-20% среди немецкого населения можно было отнести к верующим. Что было значительно выше конечно чем, к примеру, срели русских (читал про 3-5%), но все же было не столь массовым. Большую роль играло так же Fremdwahrnehmung, то есть как мы воспринимались со стороны других, проекты или ожидания на будущее (идея выезда в ФРГ или ГДР, идея восстановления автономии...). И вообще самый широкий спектр реакций на явную и скрытную дискриминацию - от желания ассимилироваться до наоборот, so einer trotziger Haltung und nationale Wiedergeburt - пробуждения и национальный ренессанса у казалось бы давно ассимилированных людей, у которых на первый взгляд и немецкого уже практически ничего не осталось. С уважением Vkrieger

Генрих: Vkrieger пробуждения и национальный ренессанса у казалось бы давно ассимилированных людей, у которых на первый взгляд и немецкого уже практически ничего не осталось. Я в 90-х тоже с интересом наблюдал этот эффект особенно среди моих знакомых, которые себя "немцами" почти уже не считали. Что заставляло их менять свои жизненные установки ? Менять свою идентичность ?

spack: Генрих пишет: Я в 90-х тоже с интересом наблюдал этот эффект особенно среди моих знакомых, которые себя "немцами" почти уже не считали. Что заставляло их менять свои жизненные установки ? Менять свою идентичность ? Возможность сделать драпмарш в сытую Германию. Но, видимо, некоторые всё же просчитались. Вот они-то сейчас и возвращаются назад.

Генрих: а те которые вспомнили что они немцы, но оставались в России ? Таких тоже много.

Марьяновка: spack Возможность сделать драпмарш в сытую Германию. Но, видимо, некоторые всё же просчитались. Безусловно среди поздних переселенцев очень большая доля таких людей, для которых важны в первую очередь материальные блага. Причём на эмиграции настаивает иногда ненемецкая половина семьи. У меня на памяти несколько случаев когда супруги немцы уезжали назад в Россию и Казахстан, а их русские, (а у одного армянская) жены с детьми остались в Германии. В другом случае, наоборот этническая немка уехала назад в Барнаул бросив и мужа и уже взрослых детей.

Генрих: Марьяновка , по моим наблюдениям в моей округе, где около 100 домов построено переселенцами из СНГ и много смешанных славяно-немецких семей, супруги не немцы намного быстрее и легче перенимают "современную немецкость" чем их немецкие половины. Правильней - внешние атрибуты "современной немецкости" и меньше ностальгируют, хотя их кровные родственники остались "там". По уровню образования супруги не немцы не отличаются от своих половин , сказать что эти смешанные семьи из городов, а "чистые" немецкие семье из деревень и этим объяснить этот факт тоже не подходит так не соответсвует действительности. На этот эффект моё внимание обратила моя жена-немка (более внимательная), потом только я тоже заметил этот эффект. Объяснение этого я вижу в некоторых генетических и культурных отличиях российских немцев и их славянских супругов. Не вдаваясь в детали, наверное тоже , когда некоторые авторы утверждают, что "немецкий консерватизм" имеет в первую очередь генетический характер.

Марьяновка: Генрих супруги не немцы намного быстрее и легче перенимают "современную немецкость" чем их немецкие половины. Правильней - внешние атрибуты "современной немецкости" Полностью с вами согласен. Я на это тоже уже давно обратил внимание.

Sedoi.de: Уважаемые дамы и господа! Позвольт и мне высказать свое мнение по этомй теме. Причин для выезда в Германию, по моему мнению,много и надо признать, что каждая семья принимала решение исходя из своих, конкретых условий. Но,наверно, одно общее присутствует постоянно: если бы не произошел развал Союза со всеми наступившими последствиями, по моему мнению, а оно подтверждается многими, с кем приходилось и приходится разговаривать по этому поводу, массового выезда в Германию не произошло бы. Согласитесь, к концу 80-х основная масса Российских немцев (опять это выражение, но другого пока не придумали) жила вполне нормально и даже лучше многих других за счет своего трудолюбия и расчетливости- да простят меня за такое выражение. Все те, кто действительно тяготел и жил возвратом в Германию, еще до 90-х выезжали в Прибалтику или Молдавию и оттуда искали возможность выезда в Германию. Но развал Союза и наступивший в связи с этим экономический и всякий прочий беспредел вынудил многих искать лучшего, а тут возможность уехать в Германию принятое двумя руководителями (причины такого решения - тема отдельная), вот и потянулись. Кто за большим куском, кто чтобы спасти сына от Чечни, и по ругим причинам. Но, и это мое сугубо личное мнение, не многие из числа выехавших в Германию сделали это только ради того, чтобы вернуться на Р О Д И Н У своих предков. Таким же образом обстоит дело и с возвратом обратно в Россию -у каждого на то свои причины. И, наверно, самое лучшее не пытаться решать это за них.

Генрих: Sedoi.de , И, наверно, самое лучшее не пытаться решать это за них. А разве кто то может "ЭТО" решать за других или решал ? На этой ветке разговор о другом: Дискуссия об идентичности российских немцев. Вот свою идентичность каждая семья/личность выбирает отдельно, исходя из многих критериев и даже случайностей. Даже Вашего примера - уровня благосостояния той или иной страны. PS. а тут возможность уехать в Германию принятое двумя руководителями (причины такого решения - тема отдельная), вот и потянулись Поправка: из давних времён ещё до первой мировой войны (колониальных времён) в германской конституции было право возвращения любого немца в германию и получения германского гражданства. Немца по праву рождения немцем (или как иногда называют - по праву крови). В некоторых предыдущих постах этой ветки это называлось Abstammung (происхождение). Этот же принцип был закреплён и в послевоенной германской конституции. Многие российские немцы это просто не знали. Но главное, советская власть их просто не пускала, была просто небольшая лазейка - под названием "воссоединение семей", но этой лазейкой воспользовалось очень мало российских немцев так как для этого надо было иметь много-много мужества и готовности к преследования со стороны советской власти, вплоть до тюремной. Всё это с "принятое двумя руководителями" решения не имеет ничего общего. Эта статья конституции Германии жива и ныне, только для немцев из России доказать что они немцы стали несравненно более сложнее. Но все детали не для темы этой ветки.

Марьяновка: Sedoi.de , одним развалом Союза нельзя объяснить, почему из некоторых вполне благополучных немецких колхозов, ещё во времена, когда жизнь была относительно стабильна, почти все жители выехали в Германию. А влиять на решение тех или иных людей, мы даже при желании не сможем. Да здесь никто и не пытается это делать.

Nic: Мой дед говорил, что поволжские немцы более немцы, чем те, которые проживают в Германии, т.к. свято и без изменения сохранили все свои обычаи и диалект с 18 века. Поэтому, когда начинается гон у Рейхсдойче, я вспоминаю слова дедушки и воспринимаю всё с юмором.

spack: Генрих пишет: а те которые вспомнили что они немцы, но оставались в России ? Этому есть несколько объяснений. 1) Не сумели доказать свою принадлежность к немецкой нации. 2) Не смогли воспользоваться правом выезда по каким-либо объективным причинам, например, болезнь. 3) Воспротивились родственники. Тут масса всяких вариантов. Например, нежелание уезжать супруга или супруги - не немца. Или, дети метисы хотят уехать, а один из родителей-немец, не желает выступать в качестве "паровоза". И пр., и пр. 4) Определённая часть получивших "номер" не спешила выехать в ФРГ, а придерживала его на всякий случай - вдруг ситуация здесь (в России ли, в Казахстане) станет ещё хуже, когда жить станет совсем не вмоготу. Все эти, а возможно и какие-то другие, обстоятельства помешали кому-то в своё время выехать в ФРГ на ПМЖ. Но люди ведь не седят сложа руки, жизнь продолжается. Тем временем ситуация в России изменилась и, хотим мы это признавать или нет, есть здесь и положительные моменты. Официально это называется "ситуация стабилизировалась". Люди начинают находить себя в новом обществе и ярое желание, не смотря ни на что, покинуть страну, сменяется более взвешенным подходом к вопросу перемены страны проживания.

Студент: Nic пишет Поэтому, когда начинается гон у Рейхсдойче, по этому поводу имеется стихотворение господина Vicco von Bülow, комедианта более известного как Loriot Denk immer dran, mein liebes Kind, dass Deutsche unvergleichbar sind. Wir sind nicht einfach Lebewesen wie beispielsweise die Chinesen, Amerikaner und Franzosen und all die vielen Namenlosen. Nur eine Art lebt hier auf Erden, die kann an uns gemessen werden: Merk Dir, mein Kind, das sind gesunde stubenreine Schaeferhunde. Как говорится: в каждой шутке есть доля шутки. А если серьёзно, то тема "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" не очень популярна. Не изводят себя люди (муслимы не в счёт) поиском национальной идентичности. Не принято.

Генрих: Студент , Вы не правы, на ветке шел нормальный диспут, по каким критериям причисляют себя люди к российским немцам. Идентифицируют себя российским немцем. Какие факторы влияют на это. Тема "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" не затрагивалась. По поводу "Не изводят себя люди (муслимы не в счёт) поиском национальной идентичности. Не принято. " Хочу Вас заверить, что больше русских и евреев (так сказать главных интернационалистов в ссср ) на русскоговорящих сайтах ни кто этим не занимается. А вот мусульмане наоборот более космополитичны , но они более других идентифицируют себя по религиозной линии. К стати, про райхсдойче на ветке вообще не был разговор, не упоминались. Ну кроме Ника.

Студент: Генрих, мне не хотелось никого обидеть. Процитированный автор говорил про "идентичность граждан Германии немецкого происхождения" и высказаванию Ника не противоречил.

Vkrieger: spack пишет: Этому есть несколько объяснений. 1) Не сумели доказать свою принадлежность к немецкой нации. 2) Не смогли воспользоваться правом выезда по каким-либо объективным причинам, например, болезнь. 3) Воспротивились родственники. Тут масса всяких вариантов. Например, нежелание уезжать супруга или супруги - не немца. Или, дети метисы хотят уехать, а один из родителей-немец, не желает выступать в качестве "паровоза". И пр., и пр. 4) Определённая часть получивших "номер" не спешила выехать в ФРГ, а придерживала его на всякий случай - вдруг ситуация здесь (в России ли, в Казахстане) станет ещё хуже, когда жить станет совсем не вмоготу. Александр, есть еще и причина, что человек, занимавший определенное место в государственной или партийной иерархии, пусть он хоть трижды немец, не имеет права быть принят в Германии в качестве (Spät)Aussiedler. Хотя и здесь есть куча курьезов. Так, у меня есть решения по отказу Bundesverwaltungsamt-а профессору или председателю колхоза, с солидным обоснованием известного в Германии историка-остфорзера. Но к примеру в Германии спокойно живет быв. крупный партийный функционер, быв. 1-й секретать Целиноградского обкома партии, Андрей Браун, гонитель немецкого театра уже в перестроечное время (1988 г.). Опубликовал в 2002 свои воспоминания. Такие вот на первый взгляд необъяснимые парадоксы. spack пишет: Тем временем ситуация в России изменилась и, хотим мы это признавать или нет, есть здесь и положительные моменты. Мне кажется, подавляющее большинство наших людей с одобрением воспринимают факт экономической и пр. стабилизации России - ведь у многих здесь остались и родственники, и добрые знакомые, друзья и коллеги. Но смею утверждать, что большинство российских немцев уехало в Германию отнюдь не из-за экономических передряг или политической нестабильности, а по совершенно другим причинам. И вот эти-то вот причины в сегодняшней стабилизирующейся России до сих пор существуют и правители не спешат их устранять. Виктор

Grasmik: Хотел бы своё мнение по этому поводу высказать. Хотел бы своё мнение по этому поводу высказать. Согласен с Виктором Кригер, что для многих рос.немцев переезд в Германию - это больше, чем просто улудшение экономической ситуации. Это прежде всего, жизнь в немецкой среде, культуре. Это политическая свобода, дающая возможности для индивидуального воплощения. Никогда не забуду слова одного хорошего знакомого, который сказал - "...кто очень хотел в Германию, тот приехал само позднее в 1993 году... Все остальные, выжидали , ждали попутного ветра, не хотели бросать "нагретые" места." Хоть я и не полностью с ним согласен, знаю, что ещё очень много рос.немцев сидят в посёлках , не имея финансовой возможности на оформление и выезд в Германию, но доля правды в этом есть. Как здесь уже было сказанно, некоторые уезжали и в 50-х, 60-х и 70-х под риском попасть в тюрьму. И попадали. А при первой возможности выехали ещё в сравнительно благоприятные годы 87-89 .У нас, допустим, как и у многих поволжских немцев, изночально не было в Германии родственников. Мы приехали через Красный Крест. И без всякого "толкача" с полной убеждённостью, мотивацией, терпением, начали строить новую жизнь на земле предков.

Grasmik: Vkrieger Видел недавно передачу на R1 , Pro & Contra с госпожой Фиксель. Очень поддерживаю вашу позицию в этом вопросе. Я считаю, хватит, время прошло , постоянного смирения, компромисов, обдуривания. Россия ,как наследник СССР, должна признать содеяния совершeнные против советских немцев. Признать вклад рос.немцев в развитии экономики СССР, как во время войны, так и в послевоенные годы. И поетому, я надеюсь, что уже со второго покаления рос.немцев в Германии - это рабское примерение и приклонение в целях манипуляции, как это намереваются сделать сомнительные общественные организации, не будет частью их менталитета. И вообще, это же смех, когда узнаёшь о финансировании Рос.государством общественной организации на поддержку бывшим соотечественникам, в то время как миллионы бывших граждан, проживающих в Германии, горбативших всю жизнь на СССР , Россию не получают здесь ни копейки от заслуженной ими .пенсии.

pflaum: Hallo Herr Krieger, hab' Sie diese Woche in der Sendung von Nelli Kossko Pro & Kontra gesehen. Es hat Spass gemacht, Ihre Meinung zu hören.

михель: pflaum , поделитесь, о чём передача была? Это российский зендер ?

Генрих: михель, немецкий, для российских немцев нем-рус языки. http://www.r1-tv.com

pflaum: Michel, В передаче речь шла о том, кто представляет наши интересы в Германии. Есть такая организация, точно не запомнил, помоему что-то вроде "Российские соотечественники", которая частично финансируется российским правительством и поэтому эту организацию можно в какой-то мере считать "лоббистом" российского правительства. В. Кригер и Нелли Косско считали, что такая организация не может представлять интересы российских немцев в Германии. Представительница этой организации имела другое мнение.

Студент: Уважаемый Генрих, канал пишет про себя, что он ориентирован на русскоговорящую публику и упоминает газету "русская германия" В Impressum указано местонахождения - город Мадрид и не одной фамилии владельцев или руководителей. Реклама сковородок и прочей утвари, телевизионный "лохотрон" и подобные вещи занимают наверное половину эфирного времени. Отсюда выводы: какого-либо отношения к российским немцам и их нуждам такой канал иметь не может; всякие дискусси и передачи в перерывах между презентациями суперкастрюль выглядят, мягко говоря, не серьёзно.

Генрих: Студент , спасибо. тогда понял чей канал. В презентации прочёл - пишут, мы охватываем в Германии русскоговорящую публику во величине большую чем турецкая.

Vkrieger: Студент пишет: канал пишет про себя, что он ориентирован на русскоговорящую публику и упоминает газету "русская германия" В Impressum указано местонахождения - город Мадрид и не одной фамилии владельцев или руководителей. Фирма телевизионная сидит в Билефельде, она полностью из наших немцев, возглавляет ее Роберт Реншлер, уваж. Студент. Они, насколько я понял, абонируют частоту канала, ибо в Испании наверное дешевле. Реклама сковородок и прочей утвари, телевизионный "лохотрон" и подобные вещи занимают наверное половину эфирного времени. А может, и больше половины времени. Студент пишет: Отсюда выводы: какого-либо отношения к российским немцам и их нуждам такой канал иметь не может; всякие дискусси и передачи в перерывах между презентациями суперкастрюль выглядят, мягко говоря, не серьёзно. Но видители, "Гинденбургов-то у нас нет" (с), т.е. друге, прежде всего высокохудожественные и интеллектуальные каналы телевизионные, которые делались бы силами российских немцев, просто отсутствуют, их нет в наличии и скорее всего, никогдо и не будут. Поэтому г-жа Коско и сотрудничает с Renschler Verlagshaus GmbH, пытается нести зерно политических, исторических, литературных и пр. знаний в трудовые массы. И приглашает к совместной работе на ниве просвещения нашу малочисленную т.н. интеллигенцию. Я например не вижу никаких причин, почему надо от такой возможности отказываться и "нос воротить". Уже несколько родственников и знакомых мне сообщили, что смотрели передачу, значит, она все же доходит до адресата. И для 28. августа передача с моим участием будет транслироваться. Так что "искрим" по мере возможностей. Возгорится ли от этого что-нибудь, это уже другое дело, но тем не менее... Виктор

Генрих: Vkrieger , я согласен со Студентом Отсюда выводы: какого-либо отношения к российским немцам и их нуждам такой канал иметь не может; всякие дискусси и передачи в перерывах между презентациями суперкастрюль выглядят, мягко говоря, не серьёзно. Канал фелгебурт. Надо быстрее интегрироваться-ассимилироваться, для этого смотреть только немецкое ТВ. А те кто смотрят по русскому ТВ всяких "новых бабок" и "брат" , те всё равно не переключатся на R1.

Grasmik: Vkrieger Но видители, "Гинденбургов-то у нас нет" (с), т.е. друге, прежде всего высокохудожественные и интеллектуальные каналы телевизионные, которые делались бы силами российских немцев, просто отсутствуют, их нет в наличии и скорее всего, никогдо и не будут. С вами можно ,к части , согласиться. Надо использовать любую платформу, даже не совсем aussiedlerfreundlichen, что бы показать, чем живут и дышат немцы из СССР. Это как на примере с музыкой (я большой фен метала): такие группы, как Металика, Бон Жови, изменили своим фенам и продались, самому гнилому - могильщику хорошей музыки - каналу MTV. Но , а позитивное в этом - они довели до широких масс тяжёлую музыку. Хотя, смею заметить, лутше соображать в музыке, эти массы не стали. Только консеквентность в освещение, даже можно сказать - односторонность (как бы это бездемократично не звучало) может найти широкое признание целевой группы. Как это делают другие СМИ, отвечающие интересам евреев, турков или полит.партий , внутри страны. Поэтому г-жа Коско и сотрудничает с Renschler Verlagshaus GmbH, пытается нести зерно политических, исторических, литературных и пр. знаний в трудовые массы. И приглашает к совместной работе на ниве просвещения нашу малочисленную т.н. интеллигенцию. Вот здесь , я с вами не совсем согласен. Мне не совсем нравится, когда пытаются "наш народ" называют по советски - "трудовыми массами". Надо скинуть с себя все предрассудки и оглянутся вокруг. А реальность выглядит (соотносительно) не так уж и плохо , если учесть, что основная масса здесь в среднем 12-14 лет живёт. Очен много среди нашего "брата" людей с высшим образованием и среди них ,также после немецких вузов. Почти каждая третяя семья имеет собственную иммобилию. А построить дом - это не просто тупое махание лапатой, но и необходим целый ряд других личных качеств. Целый ряд наших земляков, если не имеют самостоятельный бизнес, то занимают руководящие должности в немецких фирмах ( и это не предположения - это реальность). Т.е. это всё люди, которых больше можно причислить к среднему классу и здесь на лицо факт, что рос.немцы хорошо (alles relativ) интегрируются и даже (на примере дезинтереса к таким каналам) ассемилируются. И здоровое недоверие (а на это есть веские причины, если знать, кто заправляет в русскоязычных СМИ не только на западе, но и в России) к такого рода "носителям зерна " исторических, политических и культурных знаний, очень уж даже полезно, что бы в очередной раз не остаться в "дураках".

Vkrieger: Grasmik пишет: Вот здесь , я с вами не совсем согласен. Мне не совсем нравится, когда пытаются "наш народ" называют по советски - "трудовыми массами". Понятия "трудовые массы", "малочисленная интеллигенция" и пр. употребляются здесь, уваж. Grasmik, в ироническом и самоироническом ключе. Лень смайлики ставить. Я вообще принципиальный противник "воспитательно-педагогического" подхода в отношении взрослых людей. У каждого есть своя голова на плечах, каждый может думать, анализировать, опираться на здравый смысл. Но пищу для размышления дать в определенной области - это дело специалиста. Уверен, что каждый из нас может сказать что-то связное и оригинальное о своей области деятельности. Моя область - история и современность росс. немцев, и если есть интерес на данный счет, то почему бы и не высказать свою точку зрения, поделиться результатами архивных и иных розысканий. Думаю, многим, в том числе и мне, было бы очень интересно послушать к примеру, успешного бизнесмена, сильного профессионала (врача, адвоката, журналиста, строителя, инженера...) или педагога.

Марьяновка: Grasmik Почти каждая третяя семья имеет собственную иммобилию. Это местного обывателя как раз больше всего и раздражает.

Grasmik: Vkrieger Моя область - история и современность росс. немцев, и если есть интерес на данный счет, то почему бы и не высказать свою точку зрения, поделиться результатами архивных и иных розысканий. Несомненно, знание истории своего народа (в данном случае - росс.немцев) из слов или книг , профессионально историка, было бы для многих полезно для поиска собственной идентичности. Но у многих наших земляков, выработался иммунитет против всякого рода пропаганды, интерпретаций исторических событий итд. Может это и хорошо, что росс.немцы имеют жизнеобусловленную, практически ориентированную черту менталитета . В то время как одни (я вас не имею ввиду) пЫтаются себя реализировать (здесь в Германии) в интелектуальном направлении и годами сидят на шее у государства, так и ненайдя применения своему интелекту (некоторые просто по-другому и не могли), большая часть Aussiedler обживается, встаёт собственными силами - на ноги, пускает корни в этой земле в обществе, не задумываясь о том, будет ли созданно какое-либо общество по защите и помощи росс.немцем, или нет.

Студент: Vkrieger пишет: пытается нести зерно политических, исторических, литературных и пр. знаний в трудовые массы. И приглашает к совместной работе на ниве просвещения нашу малочисленную т.н. интеллигенцию. Я например не вижу никаких причин, почему надо от такой возможности отказываться и "нос воротить". Уважаемый Vkrieger, "нос воротить" приходиться практически рефлекторно, поскольку (простите за грубость) что называется, смердит. Практикуемые на канале денежные игры с призывами позвонить в студию, очень напоминают "игру в наперсток" на базарной площади. Обсуждение на фоне подобных "передач" трагических дней нашей истории выглыдит, мягко говоря, не совсем этично. И если нашу малочисленную т.н. интеллигенцию подобная "трибуна" устраивает, то пусть это остаётся на её усмотрении.

михель: Господа, можно ли поставить знак равенства между российскими немцами подпадающих под категорию советского бегрифа "интеллигенция"(*) и ассимилянтами по определению Кригера ? группа ассимилировавшихся немцев представляла собой полную противоположность оппозиционерам. Стремясь избежать для себя и своих детей последствий "каиновой" печати как лиц немецкой национальности, а также морально-психологического прессинга, эти люди осознанно дистанцировались от своих соплеменников. Во время выдачи удостоверений личности после снятия с учета в 1955 г. часть из них под тем или иным предлогом принимала, зачастую за взятки, чужое имя или заносили в паспорт иную национальность. Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера. Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали. С немецкими родственниками старались поддерживать минимальные контакты. К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к "немцам" только по фамилии или паспорту; численность же представителей других национальностей с немецкими корнями не поддается количественной оценке. Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды "Система", как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. http://wolgadeutsche.net/krieger/adaptation.htm * у немцев нету понятия общественного слоя "интеллигенция". Есть категории интеллектуалы и академикер, но они имеют другое содержание.

Vkrieger: По теме идентичности хотел бы предложить свои рассуждения, изложенные в статье: - Исторический опыт российских немцев как составная часть коллективной памяти российского, казахстанского и германского обществ // Международные исследования. Общество. Политика. Экономика (Астана/Казахстан), № 2(3)/2010, с. 42-47 http://wolgadeutsche.net/krieger/Gedaechtnis.pdf Виктор

karl: Часть коллективной памяти??? В Казахстане уже забыли что там когда то жили немцы, около одного миллиона. В России свои проблемы, а о российских немцах осталось только коллективная память, что были какие то на Волге хотели в 41 восстание поднять да вовремя их выселили потом они в свою Германию перебрались. Сколько волка не корми ..... В Германии тоже свои проблемы, после 90-х рассосались эти переселенцы и о них мало что сейчас слышно. Про "свои" 15 млн изгнанных стараются не думать, а тут "чужие" из далёка!!? Ни какой коллективной памяти. Так старики оставшиеся из российских немцев ещё пытаются осмыслить трагедию своей жизни и больше никакой памяти. Ну ещё пару десятков персон занимающиеся этим профессионально и пару десятков любителей. Или?

Vkrieger: karl пишет: Так старики оставшиеся из российских немцев ещё пытаются осмыслить трагедию своей жизни и больше никакой памяти. Ну ещё пару десятков персон занимающиеся этим профессионально и пару десятков любителей. Или? Это не совсем так, уважаемый Karl. Среди молодых людей это довольно дискутируемая тема: кто я такой, нужно ли "открещиваться" от своих корней, как реагировать на вербальные атаки иных "руссоедов" и т.д. Я думаю, данная проблематика будет все более востребованной, особенно российскими немцами второго и третьего поколения. Вот, кстати, почитайте и текст и комментарии, здесь несколько примеров людей без надежной опоры: http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/deutscher-als-die-deutschen/

RuBen: karl пишет: Ну ещё пару десятков персон занимающиеся этим профессионально и пару десятков любителей. Или? ИЛИ, уважаемый. ИЛИ! Посмотрите, хотя бы, сколько членов зарегистрированно на этом форуме.

karl: Прочитал статью, интересная. Прочитал комментарии к статье, ещё интересней. Особо понравилась мысль дискутирующего Viktor K : Und unsere Vergangenheit gibt uns viel, sehr viel Stoff zur Selbstachtung, zum Stolz auf Taten unserer Eltern und Großeltern, zur positiven Identität und zum Zukunftsoptimismus. Denken Sie nur an das, was unsere Vorfahren durch Enteignungen, Deportationen, Verfolgungen, Zwangsarbeitslager und Nachkriegsdiskriminierungen in der Sowjetunion durchmachen mussten, und trotzdem haben sie sich nicht unterkriegen lassen, haben ihre Kinder gerettet und im Alltagsleben weitergekämpft. Denken Sie nur an viele einfache Frauen und Männer, die dem kommunistischen System Widerstand geleistete haben - und dann werden Ihnen die heutigen Problemchen in ganz anderem Licht erscheinen. В самом деле правильная мысль, предки не такое выдержали и выстояли, все настоящие проблемы при сытом желудке, тёплой спальне, комфортной жизни в достатке не идут ни в какое сравнение что пришлось в 20-50хх пережить.

pflaum: Читаешь и диву даешься - этому Александру Угеру надо бы социологическое исследование берлинского института развития 2009 года почитать. Число переселенцев первого поколения с высшым образованием и гимназиастов немного ниже чем у местных, второе же поколение переселенцев уже обогнало процентуально местных по количеству гимназиастов и выпускников вузов. 67% процентов из второго поколения женятся или выходят замуж за местных. Получить “крышу над головой” - следующая проблема для переселенцев. Ну а от этого перла можно и дар речи потерять. Ссылка на исследование 2009 года: Integrationstudie

Марьяновка: Наталия пишет: ЭТО - ОТСЮДА http://www.humanities.edu.ru/db/msg/29014 Наталия , нынче это уже не актуально. В этом году взялись турок поливать помоями.

orlovskaja: похоже её (или его? не понял!) работа времён советского периода! переписанная видимо не выходя за пределы института " дружбы народов"

AB: Пожалуй работа не заслуживает, чтобы её обсуждали. Автор явно "не в теме".

ommaolga: AB Абсолютно с вами согласна. Поэтому и не обсуждаем.

ommaolga: AB Абсолютно с Вами согласна. Поэтому и не обсуждаем.



полная версия страницы