Форум » Страницы истории » Дискуссия об идентичности российских немцев » Ответить

Дискуссия об идентичности российских немцев

Vkrieger: Уважаемые друзья, многие уже наверное в курсе, что 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. В рамках этой встречи запланировано проведение подиумной дискуссии на тему об особенностяях идентичности российских немцев, проживающих ныне в своем большинстве в Германии. Речь идет как о переселившихся сюда, так и о родившихся уже здесь, о втором и третьем поколении так сказать немцев с российсконемецкими корнями. Предусмотрен мой доклад: "Bundesbürger russlanddeutscher Herkunft: Identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen", в переводе: "Исторический опыт как основа идентичности граждан Германии российсконемецкого происхождения". А так же несколько ко-референтов, которые выскажут свое отношение к сделанным в докладе суждениям. Тезисы моего выступления на немецком см. на 5 странице последнего, апрельского номера Volk auf dem Weg, 4/2007, где опубликована предварительная программа Встречи: http://www.deutscheausrussland.de/vaw/04_bundestreffen.pdf Здесь уже высказывалась мысль о встрече "германской" фракции в Wiesbaden. Приглашаю всех, интересующихся исторической тематикой, принять участие в данном мероприятии. Заодно можно здесь встретиться, поговорить друг с другом после дискуссии. И естественно буду просто благодарен за активное обсуждение всех аспектов этой очень важной для нас всех проблематики. Предварительная информация: Дискуссия запланирована в зале 12А с 14.00 часов по 16.00. Возможно, она продлится, в случае необзодимости, до 16.30. Окончательно расписание программы встречи и все предусмотренные мероприятия, насколько я понял, будет опубликовыно в начале мая, в номере журнала 5/2007. С уважением Виктор Кригер alias Vkrieger

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Vkrieger: Генрих пишет: Неужели эта тема самоидентификации так актуальна для руссланддойчен в Германии. Или это больше академический интерес? Уважаемый Генрих, вообще-то речь идет о том, чтобы исторический опыт российских немцев стал частью коллективной памяти немецкой нации. Их все таки больше 2,5 милл. человек, во многих школах доля учеников из семей бундесбюргеров российсконемецкого происхождения составляют уже двухзначную величину. Это очень важный момент. Хотя этого сегодня нет, но должно стать совершенно естественным, к примеру, когда речь в немецких учебниках идет о принудительном труде во время последней мировой войны, чтобы не только польских, украинских или русских остарбайтеров вспоминали, но и наших rußlanddeutsche Zwangsarbeiter, чтобы наших дедушек и бабушек, прошедших сталинские лагеря, тоже приглашали в зколы и гимназии, чтобы и на их примере молодое поколение немцев учило: Nie wieder Nationalsozialismus, nie wieder Stalinismus-Kommunismus. Виктор

Vkrieger: Vkrieger пишет: 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. Хотел бы проинформировать "германскую фракцию" форума, что в исторической дискуссии примут участие следующие ученые, правозащитники и эксперты: Prof. Dr. Nina Berend vom Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. Проф. Нина Беренд наша землячка, с 1990 года, если не ошибаюсь проживает в Германии (ранее работала в одном из институтов г. Омска), сумела пробиться и закрепиться в Институте немецкого языка в г. Маннхайм, автор публикаций по языковой ситуации переселенцев в Германии. В 1997 г. смогла издать подготовленный в 1920-е гг. проф. Георгом Дингесом атлас поволжсконемецких диалектов - самый настоящий научный подвиг! http://www.ids-mannheim.de/prag/personal/berend.html Dr. Katharina Neufeld, Leiterin des Museums für rußlanddeutsche Kulturgeschichte in Detmold. Катарина Нейфельд наша землячка из Оренбуржских поселений, т.н. меннонитских, руководит уникальным в своем роде музеем культурной истории российских немцев http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=museum_start Tilman Zülch, Generalsekretär der Gesellschaft für bedrohte Völker. Тильман Цюльх известный правозщитник, моральный авторитет в Федеративной республике Германия. Это просто большая удача, что удалось такую личность привлечь к участию в обсуждение вопросов коллективной идентичности немцев их быв. СССР. В 1996 году, когда лидер германских социал-демократов, Оскар Лафонтен, инициировал инфантильную кампанию против немецких переселенцев, именно Т. Цюльх одним из первых без всяких оговорок встал на сторону потерпевших. Журнал этого "Общества народов, находящихся под угрозой исчезновения" с показательным названием Pogrom посвятил нашим немцам целый номер. Страничка Общества, аналог которого в России, пожалуй "Мемориал": http://www.gfbv.de/ Dr. Hans-Werner Retterath, Stellvertretender Institutsleiter, Johannes-Künzig-Institut зам директора Института этнологии и фольклора немецких меньшинств Восточной Европы. Др. Реттерат известен своими публикациями о положении российских немцев после переселения в Германию. http://www.jkibw.de/ http://www.jkibw.de/?Das_Institut:Mitarbeiter%2F-innen:Dr._Hans-Werner_Retterath И целый ряд других экспертов приедет в Wiesbaden, так что дискуссия ожидается довольно острая и открытая. См. страницу 5 майского номера журнала "Volk auf dem Weg": http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0507.pdf С уважением Виктор

O. Karl: Vkrieger чтобы наших дедушек и бабушек, прошедших сталинские лагеря, тоже приглашали в зколы и гимназии, чтобы Ну даёте. Придут порасказывают. А эти глуппые малыши возьмут и спросят, а кто там были начальники и следователи в НКВД ? А старики наши политкорретности неучены ........ Нее не пригласят, малышей боятся.

Viktor : Vkrieger, мы все надеемся что Вы небольшой отчёт о конференции сделаете

Генрих: Что то не развивается дисскусия. А могла бы исключительно интересной стать. Согласно русской мифологии или всяких учений русских почвиников, суровый климат, морозы, бескрайние просторы и т.д. (на более менее комфортном западе России) создали уникальный неповторимый этнос - русских, которые ..... ........ И тут германцы попадают в ещё более суровые условия, где сами русские в то время ещё не имели развитого земледелия. Ещё морозней и суровей. Почти никаких импульсов и ген 150 лет из вне. А если приплюсовать суровость и жестокость, враждебность окружения последних 100 лет. ... Выработался ли новый этнос ????? Факты: - несмотря на всё , колонисты сохраняют свои традиции и продолжают себя считать немцами. Сопротивляются руссификации. - Попадая на новые места, после 10-20 лет адаптации они становятся более эфективными хозяйственниками, чем их соседи которые вроде намного раньше начали осваивать эти места. ( "немецские" колхозы и совхозы в казахстане и сибири.)

Nic: Генрих, "Несколько тысяч лет подряд евреи подвергаются внешнему воздействию - обрезанию. Однако, мальчики у них почему-то рождаются необрезанными... ", - такие или примерно такие слова приписывают генетику Вавилову, который отвечал Лысенко.

Генрих: две разницы. Изменение тела и возникновение нового этноса Физиология, анатомия человека и этногенез массы людей. Или скажете времени мало было для этногенеза?

Nic: Генрих Думаю, маловато :)

Генрих: Надеюсь Доктор Кригер расскажет, что там учённые мужи наисследовали.

RollW: Спасибо,ну очень интересно!

Vkrieger: Viktor пишет: мы все надеемся что Вы небольшой отчёт о конференции сделаете Прошу форумное сообщество не судить строго за затянувшееся молчание. Небольшой отчет о данной дискуссии подготовлен, но на немецком языке, для журнала "Volk auf dem Weg". Текст поместил ниже. Так же могу мой доклад в полном объеме, сделанный в начале обсуждения, если уважаемый Администратор даст добро на размещение на сайте (14 стр.). Он на немецком, в нем я постарался обосновать свое видение истории российских немцев и ее место в историческом сознании немецкого общества. К сожалению, ввиду занятости дискуссией не смог пообщаться с некоторыми участниками, присутствовавшими в Висбадене (Andi, если не ошибаюсь). Было бы здорошо услышать их взгляд со стороны. Результаты такого рода общения сказываются не сразу, но можно отметить оперативную реакцию известной немецкой правозащитной организации "Gesellschaft für bedrohte Völker". Генеральный секретарь общества, Тильман Цюльх принял активное участие в дискуссии, отвечал на многочисленные вопросы. И вот на днях, 5. июня 2007, Общество распространило заявление, где призывает привлечь к уголовной ответственности руководителя полиции г. Ганновера по фамилии Клоза за его "рассистские" высказывания о российских немцах. http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=946 http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=949 Так же есть на этот счет сообщение информационного агентсва ОРНИС: http://ornis-press.de/pub.php?id=263 С уважением Vkrieger ===================================== Отчет о дискуссии, имевшей место 26. мая в Висбадене Eine gelungene Veranstaltung Einer der Höhepunkte des diesjährigen Bundestreffens war ohne Zweifel die Podiumsdiskussion über die Identität und das Selbstverständnis der Rußlanddeutschen sowie über den Stellenwert ihrer Vergangenheit im kulturellen Gedächtnis der Bundesrepublik (Siehe dazu VadW 4/2007, S. 5). In seinem Einführungsreferat schilderte der Moderator Dr. Viktor Krieger ausführlich die Entwicklung der ethnischen Identität und der Fremdwahrnehmung der deutschen Minderheit im multinationalen Russischen Reich bzw. der UdSSR. In den Augen der Sowjetführung wurde die deutsche Bevölkerung schon seit Ende der 1920er Jahre als ein unzuverlässiges Element angesehen. Somit vollzog sich ein fundamentaler Wechsel ihrer Stellung im Vergleich zum Zarenreich: dort hat man sie wegen ihrer Kaisertreue und Loyalität als systemstabilisierendes Bevölkerungselement betrachtet. Die Nachkommen der einstigen Kolonisten galten dagegen im sozialistischen Staat stalinistischer Prägung zunehmend als Belastungsfaktor: durch ihren Widerstand, der sich u.a. in einer Emigrationsbewegen ausdrückte, durch vielfältige verwandtschaftliche, landsmannschaftliche und kirchliche Kontakte mit dem Ausland, durch verzweifelte Hilferufe an reichsdeutsche Personen und Organisationen erfuhr die Weltöffentlichkeit von dem wahren Ausmass der Hungerskatastrophe 1932-33, der massenhaften Enteignung, strafrechtlichen Verfolgung und religiösen Unterdrückung in der Sowjetunion. Die gemeinsamen Erfahrungen der Erniedrigung, der Entrechtung und der Einweisung ins Zwangsarbeitslager während des Zweiten Weltkrieges prägen bis heute das nationale und historische Bewußtsein der rußlanddeutschen Minderheit und trugen schon damals entscheidend zur Bildung ihrer kollektiven Identität bei. Der Referent verwies mit Nachdruck darauf, daß im wiedervereinigten Deutschland, ungeachtet einer Fülle von Erlebnisberichten und Dutzenden wissenschaftlichen Untersuchungen, ein gesellschaftliches Desinteresse am Leidensweg dieser Opfer des Stalinismus vorherrscht. In Gesamtdarstellungen zur deutschen Geschichte und vor allem in Schulbüchern fehlen nach wie vor ihre historischen Erfahrungen. Das 65. „Jubiläum“ der Deportation im vorigen Jahr - der nationale Trauertag der Rußlanddeutschen am 28. August - wurde in den Massenmedien und in der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Das ist um so mehr bedauerlich, weil sie inzwischen zu einem integralen Teil der deutschen Nation geworden sind. Dies läßt sich vor allem am Verhalten der zweiten (dritten…) Generation der rußlanddeutschen Einwanderer feststellen: sie haben einerseits die rechtsstaatlichen Grundwerte der Aufnahmegesellschaft verinnerlicht und andererseits den Freiheitsdrang ihrer Eltern und Großeltern bewahrt. Zuletzt erinnerte Dr. Krieger die Anwesenden daran, daß sich im Juli 2013 zum 250ten Mal die Verkündigung des berühmten Einladungsmanifests der russischen Zarin Katharina II jährt, welche die eigentliche Geburtstunde der rußlanddeutschen Volksgruppe markiert. Gleichzeitig drückte er die Hoffnung aus, daß sich die deutsche Gesellschaft auch für diesen Teil ihrer Geschichte öffnet und anläßlich dieses Jubiläums ein sichtbares Zeichen der Erinnerung an das kollektive Schicksal der Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft in Form eines ihnen gewidmeten zentralen Dokumentationszentrums und Museums setzt. Die anwesenden Experten gingen in ihren Stellungnahmen auf verschiedene Aspekte der rußlanddeutschen Lebenswirklichkeit ein. Die Osteuropahistorikerin aus Frankfurt/Oder, Dr. Olga Kurilo unterstrich die Bedeutung der Sprache, der Religion und vor allem der generationsspezifischen historischen Erfahrungen als identitätsstiftende Faktoren. Gleichzeitig hob sie auch die Bedeutung der positiven Erinnerungsbilder hervor, die die Betroffenen in der vormaligen Sowjetunion erlebt haben. Dazu gehöre auch das Aufbewahren des russischen kulturellen Erbes, des „russischen Teils“ der nationalen Identität. Frau Dr. Katharina Neufeld, Leiterin des Museums für russlanddeutsche Kulturgeschichte in Detmold, berichtete über die Bemühungen des Museums und des Fördervereins, nicht nur materielle Zeugnisse der Kultur zu sammeln, zu erfassen und auszustellen, sondern auch die Erinnerungen der Zeitzeugen zu dokumentieren. Bereits von mehr als 40 Personen wurden lebensgeschichtliche Erlebnisse auf Video und Tonband aufgenommen. Der bekannte Menschenrechtler Tilman Zülch zeigte sich in seinen zahlreichen Wortmeldungen solidarisch mit dem Schicksal unserer Volksgruppe und verurteilte mit deutlichen Worten die in meinungsbildenden Teilen der deutschen Gesellschaft weit verbreitete Voreingenommenheit den Russlanddeutschen gegenüber. Sowohl sein persönliches politisches Selbstverständnis als auch der Grundsatz der „Gesellschaft für bedrohte Völker“ (GfbV) mit Sitz in Göttingen, der er als Generalsekretär seit mehreren Jahren vorsteht, lautet unmissverständlich: „Deutsche Vergangenheitsbewältigung darf nicht dazu führen, andere historische Verbrechen wie die des Stalinismus und der Massenvertreibungen nach 1945 und nicht zuletzt die furchtbaren Greuel der Kolonialmächte zu tabuisieren oder heutigen Genozid klein zu reden.“ Er rief die Landsmannschaft der Deutschen aus Rußland zu mehr Offenheit für alle politisch relevante Kräfte der Bundesrepublik auf, die auf der Grundlage des Grundgesetzes stehen. „Ihr müsst offensiver euer Anliegen in der Öffentlichkeit vertreten, mit Politikern darüber diskutieren“, so Zülch wörtlich und sagte hierzu die Unterstützung der GfbV. Kompetent und sachlich erläuterte der bekannte Historiker, Leiter der Abteilung Göttingen des Instituts für Kultur und Geschichte der Deutschen in Nordosteuropa, Dr. Alfred Eisfeld, wie es um die wissenschaftliche und gesellschaftliche Beschäftigung mit der rußlanddeutschen Geschichte sowohl in der Bundesrepublik als auch in Rußland steht. In Deutschland konnte erst Anfang der neunziger Jahre mit dem Heft „Aussiedler“, herausgegeben in einer Gesamtauflage von 1,5 Mio. Exemplaren von der Bundeszentrale für politische Bildung, ein gewisser Durchbruch erzielt werden. In Rußland sind in den letzten Jahren Hunderte von Monographien, Sammelbänden, Diplomarbeiten, Museumskatalogen, Aufsätzen etc. zur russlanddeutschen Problematik erschienen. Aber trotz dieser beachtlichen wissenschaftlichen Leistung fehlt im historischen Gedächtnis der russischen Nation das Bewusstsein für das tragische Schicksal ihrer deutschstämmigen Mitbürger; auch im russischen Schulunterricht wird ihre Verfolgung und Diskriminierung zu Sowjetzeit nicht erwähnt. Für den stellvertretenden Institutsleiter des Johannes-Künzig-Instituts in Freiburg, Dr. Hans-Werner Retterath steht außer Frage, „daß diese historischen Erfahrungen eine weitaus größere Rolle als Sprache für das Identitätsbewusstsein der Russlanddeutschen spielen.“ Seine Untersuchungen unter den Jugendlichen ergaben ein uneinheitliches Geschichtsbild: das Wissen über die deutsche Vergangenheit wird von der Schule vermittelt; über die historischen Erlebnisse der eigenen Volksgruppe ist man meistens auf die Überlieferungen im engeren Familienkreis angewiesen, die meist einseitig, oft unvollständig und nach dem Tode der Angehörigen verloren sind. Die anschließende Diskussion, die zeitweilig auch sehr leidenschaftlich verlief, zeigte eindeutig das große Interesse der anwesenden Teilnehmer an der angekündigten Thematik. Sie ist auch ein Ansporn zugleich für die Wissenschaftler und Menschenrechtler der Vergangenheit und der aktuellen Lage der rußlanddeutschen Minderheit mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Einstimmigkeit herrschte in dem Vorschlag, daß derartige Besprechungen mit einzuladenden Politikern, Journalisten und anderen prominenten Meinungsmachern einen beständigen Teil der Öffentlichkeitsarbeit der Landsmannschaft darstellen sollte.

spack: Доклад Виктора Кригера: Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft: Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen

spack: Доклад Виктора Кригера Bundesbürger rußlanddeutscher Herkunft: Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen снабжен богатым иллюстрационным материалом.

Генрих: Итак дискуссия продолжается. Возьмём 20 век. Советский Союз многонациональное (народное) государство. У многих народов есть своя государственность (республика, нац.область). У некоторых нет своего угла, но их тоже считают отдельным (по каким то признакам) народом. К примеру российские немцы. (которые тоже делятся между собой (отличают себя друг от друга) на волжских, одесских ...) Не только их отличают от других, но и они сами себя причисляют к одной определённой группе - российские немцы. Как другие отличали российских немцев оставим, там много чего было. А вот по каким признакам сами российские немцы себя к одной определённой группе причисляли? Как они себя свою Zugehörigkeitsidentifikation производили ? Ведь языком или другими культурными элементами "настоящих" немцев большая часть из них не владела. Но о ком то могли говорить, он (она) из наших, из немцев (Akzeptanz vom Volk selber). Или только происхождение Abstammung. ??? Прочитал интересную статью Виктора Кригера. Из его стаьи главная идентификация российских немцев их исторический опыт в России. Согласен, особенно опыт 20 века очень идентифицировал. Но этого мало. Что то большее должно было быть, из за чего группа людей причисляла себя к российским немцам. Что то заставляла их бороться против, допустим руссификации и сохранения элементов "немецкости".

Viktor : 1. Abstammung 2. Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen 3. Religion Для большинства российских немцев имела их отличная от окружающих религиозность identitätsstiftende Funktion. Католичество и особенно немецские формы протестантизма. Не зря с этими "чужеродными" религиями ещё боролись когда с православием уже перестали бороться. Религия оставалась по большому счёту единственным хранителем "немецкости".

Elsa : Hallo, Ich weiß es ja nicht wie es bei Ihnen in der Familie im 20 Jahrhundert gesprochen wurde, bei uns hat man deutsch gesprochen und mit dieser Sprache bin ich aufgewachsen. Und in der Verwandtschaft war es genau so. Auch wen man auf der Straße schif angeschaut wurde. Meine Oma (Ekaterinoslaw) und die Großmutter meines Mannes (Wolga) konnten kaum russisch bis zu Ihren Tod. Ich denke von einem ganzen Jahrhundert kann man nicht sprechen. Unsere Eltern und Großelter lebten in deutschen Gemeinden und sprachen untereinander deutsch in der Schule wurde deutsch unterrichtet. Ich war 1990 im Urlaub in dem Gebiet Tschimkent, wo auch deutsche Dörfer waren, wo auch 1990 deutsch gesprochen wurde auch in Geschäften(!!). Und wen man von Volkszugehörigkeit spricht dann ist es nicht nur eine Abstammung sondern auch alles andere wie: Lieder, Literatur, Kirche, Zeitschriften, Bräuche (Hochzeiten, Beerdigungen, Ostern, Weihnachten, Konfirmation, Kommunion, Taufen), Küche. Alles das hat uns unterscheidet. Ich denke jeder hat schon mal von den russischen Nachbarn, Bekanten mit etwas Neid gehört: "Das war eine deutsche Hochzeit!!".Oder Oster, wen drausen noch 1-1,5 Meter Schnee liegt und unter deinem Bett in der Früh ein grünes Osternnest mit Kleinichkeiten steht. Alle diese. Themen sind auch hier im Forum vorhanden. Grüße Elsa.

Генрих: Elsa Hallo Elsa, in meiner Familie war man seiner Abstammung bewusst und deshalb pflegte man auch deutsche Lieder, Literatur, Kirche, Zeitschriften, Bräuche ..... ------- Когда оформляется "вызов" надо сначала доказать свою Abstammung, а потом подтвердить что дойчтумз было gepflegt. Если Вы не можете доказать свою Abstammung, то и знания deutsche Lieder, Literatur ... не интересуют.

Vkrieger: Генрих пишет: Согласен, особенно опыт 20 века очень идентифицировал. Но этого мало. Что то большее должно было быть, из за чего группа людей причисляла себя к российским немцам. Что то заставляла их бороться против, допустим руссификации и сохранения элементов "немецкости". Действительно, значительное число факторов определят нашу принадлежность к той или иной общности, в том числе к национальной или этнической. Совешенно правильно отмечает Viktor пишет: 1. Abstammung 2. Die identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen 3. Religion что значительную роль играет 1) происхождение; 2) исторические коллизии; 3) религия. Хотя роль религии тоже не стоит преувеличивать. Насколько можно судить по литературе, в 1970-80-е около 10-20% среди немецкого населения можно было отнести к верующим. Что было значительно выше конечно чем, к примеру, срели русских (читал про 3-5%), но все же было не столь массовым. Большую роль играло так же Fremdwahrnehmung, то есть как мы воспринимались со стороны других, проекты или ожидания на будущее (идея выезда в ФРГ или ГДР, идея восстановления автономии...). И вообще самый широкий спектр реакций на явную и скрытную дискриминацию - от желания ассимилироваться до наоборот, so einer trotziger Haltung und nationale Wiedergeburt - пробуждения и национальный ренессанса у казалось бы давно ассимилированных людей, у которых на первый взгляд и немецкого уже практически ничего не осталось. С уважением Vkrieger

Генрих: Vkrieger пробуждения и национальный ренессанса у казалось бы давно ассимилированных людей, у которых на первый взгляд и немецкого уже практически ничего не осталось. Я в 90-х тоже с интересом наблюдал этот эффект особенно среди моих знакомых, которые себя "немцами" почти уже не считали. Что заставляло их менять свои жизненные установки ? Менять свою идентичность ?

spack: Генрих пишет: Я в 90-х тоже с интересом наблюдал этот эффект особенно среди моих знакомых, которые себя "немцами" почти уже не считали. Что заставляло их менять свои жизненные установки ? Менять свою идентичность ? Возможность сделать драпмарш в сытую Германию. Но, видимо, некоторые всё же просчитались. Вот они-то сейчас и возвращаются назад.



полная версия страницы