Форум » Страницы истории » 20 век. Россия и российские немцы. » Ответить
20 век. Россия и российские немцы.
Генрих: начало дискуссии click here Viktor Уважаемый доктор Krieger, Вы хорошо описали в своей книги, только Quantativ этот процесс - о резком уменьшении доли лиц среди немецкого населения после 1941 г., занимающихся умственным трудом, в сравнении с другими народами быв. СССР. Но Вы на своём ЩИТЕ написали девиз "История российских немцев", поэтому следующим Вашим шагом должен быть анализ: почему это произошло. Просто побочный продукт геноцида российских немцев или целенаправленная деятельность тогдашнего режима большевиков (и его активнейших этносов). -------------------------------------------------------- Nic Viktor Геноцид в то время был против любых граждан, которые не вписывались в определённые нормы советского режима. Поэтому выделять немцев, как самую пострадавшую сторону, было бы неправильным пониманием не только истории советских немцев, но и истории того времени вообще. -------------------------------------------------------- Viktor Господин Nic, геноцит проводится не против любых граждан, а против определённых народов. И как мы знаем, террор в СССР по классовому признаку к 30 годам сменился террором по национальному признаку. Даже большевитскую политику с того периода называют в мировой исторической терминологии национал-большевизм. Ну а чтобы правильно понимать историю российских немцев, надо не забывать, что в первые годы советской власти была уничтожена такая очень влиятельная ветвь российских немцев, как русско-немецская элита (растрелены, выселены, эмигрированы). Маленький пример (цифры уже приводились на этом форуме), в царской армии 1МВ было ещё около 20% генералов немецского происхождения, а в Красной Армии 0%. Учитывая и другие "маленькие примеры" некоторые историки делают вывод, что государственный переворот и террор, известный в истории как "Великая Октябрьская Революция", имел не только классовый, но и этнический характер с момента своего возникновения. ------------------------------------------------------------- Nic Написать весь список народов, которых репрессировали по национальному признаку? ------------------------------------------------------------- генрих А что, если учесть весь антигерманизм панславянистов начала века и истерии в результате 1МВ, то такой "вектор" славного октября мог иметь место. ------------------------------------------------------------- Vkrieger Но если объективно проанализировать масштабы и физических репрессий, и дискриминаций, и морального террора/давления в послевоенное время советского государства по отношению к разным национальностям на протяжении 1917-1985, то по моим данным однозначно выходит, что немецкое населения страны - самый пострадавший этнос в СССР. Если интересно, то можно продолжить это обсуждение в другой ветке.
Ответов - 29, стр:
1 2 All
Генрих: гносподин Vkrieger пишет. Если интересно, то можно продолжить это обсуждение в другой ветке. считаю может стать интересной темой.
Nic: Vkrieger, хорошо. Признаю, что немцы - самый пострадавший этнос из всех народов бывшего СССР. Дальше-то что?
Vkrieger: Nic пишет: Признаю, что немцы - самый пострадавший этнос из всех народов бывшего СССР. Дальше-то что? Как что, уважаемый Nic - купоны стричь! Ну а если серьезно - да, Вы в какой стране живете постоянно? Потому как в Германии однозначно коррелирует степень страдания с моральным авторитетом. В России может это немного по другому, но все же... Vkrieger
O. Karl: Не господа, надо начинать по порядку. Ещё в конце 19 века, как утверждают солидные, почти не заинтересованные аналитики: Русские немцы - первая нация России А в конце 20, доброжелатели и друзья сожалеют: Путь в Россию и из А в 20 веке изгнания и могилы. В начале 20 века ещё самый образованный народ в России, а в конце 20 только самые лучшие трактористы и комбайнёры в СССР. Что даже этой необразованости уважаемый наш М.С. Горбачёв-избавитель удивлялся (где то в статье В.Кригера). За что такая кара российским немцам в России 20 века ? Одни утверждают за фашистов их наказали. Но мне кажется, что это тоже что все большевистские преступления на сталина списать, а "другие" только пострадавшие. Кто помнит с каких российских антинемецских законов начался 20 век? Было это тогда уже звонком, задолго до 1914г ?
Nic: Vkrieger пишет: Как что, уважаемый Nic - купоны стричь! Ну а если серьезно - да, Вы в какой стране живете постоянно? Потому как в Германии однозначно коррелирует степень страдания с моральным авторитетом. В России может это немного по другому, но все же... Я живу в России, в Москве. Что касается стрижки купонов... то, например, клоунада вокруг того же хлкста меня почему-то напрягает. Знаете, почему? Потому что они "самый пострадавший этнос" во всей мировой войне. Ничего не напоминает? Во-во! Поэтому, несмотря на то, что все мои предки были раскулачены, прошли депортацию, трудовые лагеря, были на спецпоселении и т.д., мне 18 руб. 73 коп. в месяц будет получать почему-то унизительно. Рассказывать, почему?
Nic: O. Karl Понимаете, целостному и развитому человеку не нужно доказывать самому себе о том, что он хороший, умный и т.д. Принадлежность к немецкой нации может внушать чувство гордости, но не самоутверждение на фоне других. Принадлежность к немецкой нации - это много работать, соблюдать порядок и законы своей страны, и уважать чужое пространство. Вы же понимаете, что это правильно, мудро, но тяжело, конечно же. Поэтому, какое Вам дело до злопыхателей, которые не хотят работать, ходят под себя, воруют и пьют? Ведь с их точки зрения немцы в любом случае будут видиться выскочками, тупыми служаками, роботами и бог знает ещё кем. Не опускайтесь до их уровня. Что касается Ваших ссылок, то произведение Каца Александра Семёновича на этом форуме уже обсуждалось. Без комментариев.
O. Karl: Nic произведение Каца Александра Семеновича не предлагаю обсуждать, привожу как стороннее подверждение общественно-социального статуса российских немцев в России 19 века. В 70-80 годах 20 века общественно-социальный статус российского немца - передовой комбайнёр, которому выписали дополнительную премию за то что он под управлением председателя колхоза не немцем добился самые высокие.... А если комбайнёрша вышла замуж за казаха, то её даже могли допустить в 89 г выступить на съезде.
Nic: O. Karl Если комбайнёрше нужно было самоутверждаться, то она лезла и на съезд. Если она работала для того, чтобы прокормить себя и детей, то плевать ей было на весь этот политический антураж.
O. Karl: Nic целостному и развитому человеку не нужно доказывать самому себе о том А мы не о целостном и развитом человеке начали разговор, а о трагической судьбе народа - российские немцы в 20 веке в России.
Nic: O. Karl пишет: Nic произведение Каца Александра Семеновича не предлагаю обсуждать, привожу как стороннее подверждение общественно-социального статуса российских немцев в России 19 века. Это "стороннее подверждение общественно-социального статуса российских немцев в России 19 века" - личное видение Каца Александра Семеновича. Это его право.
O. Karl: Nic А Вы что оспариваете этот статус ?
Nic: O. Karl пишет: А мы не о целостном и развитом человеке начали разговор, а о трагической судьбе народа - российские немцы в 20 веке в России. Ещё добавьте трагизма в голосе и будет чистый х-ст. Пойдёмьте требовать нашу кепочку...
Nic: O. Karl пишет: А Вы что оспариваете этот статус ? Мне плевать на чей-то статус в 18 веке. Какое это значение имеет сейчас?
O. Karl: Вообщето дискуссия ушла в сторону. Автор ветки не предлагал что либо требовать, он, как я понял, поставил вопрос судьбы российских немцев в России 20 века. Не в начали ли века 20 века начались все проблемы и почему.
Nic: O. Karl ОК. Давайте обудим "вопрос судьбы российских немцев в России 20 века". Мы все этот вопрос тщательно изучили и досконально знаем. Тогда о чём мы будем говорить?:) А если серьёзно, то вопрос делится на множество других, итак: 1. Требование политических девидентов (например, восстановление АССР НП в пределах границы 1926 года!); 2. Требование материальных девидентов (выплата по 1 000 000 рублей евро за каждого репрессированного); 3. Требование моральных девидентов (печатать Ваше имя 48-м кеглем гарнитурой Times в течении года в самой тиражируемой газете России) и т.д. Итак, зачем Вам это нужно? Если для самоутверждения, то это тупиковый путь, как я и писал ранее.
O. Karl: Nic Итак, зачем Вам это нужно? Если для самоутверждения, то это тупиковый путь, как я и писал ранее А зачем вообще обсуждается история российских немцев на этом форуме?
Vkrieger: Nic пишет: 1. Требование политических девидентов (например, восстановление АССР НП в пределах границы 1926 года!); Прямо скажу уважаемый Nic, несколько странно читать этот и другие пассажи. Какие дивиденты, о чем речь? Может все таки о восстановлении статус-кво? А то ведь можно договориться, что некто, будучи ограблен, почему-то требует "дивидентов", т.е. возвращения украденного. А судья, объявив официально, что некто действительно пострадал, его имущество не возвращает, ибо либо сам ворюга, либо его дети им пользуются. Nic пишет: 2. Требование материальных девидентов (выплата по 1 000 000 рублей евро за каждого репрессированного); А Вы такое слово слышали - ответственность? В том числе ответственность государства перед своими гражданами. И если оное государство совершило преступление, то последующее, особенно если оно себя как демократическое позиционирует, просто обязано возместить пострадавшим/потерпевшим в том или ином виде и материальные убытки. Это же азы правовой культуры. Но мы здесь уже тоже этот вопрос довольно подробно обсуждали в ветке "Почему русские не дали даже национальной области" http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-1-0-00000001-000-0-0-1176922790 Но если этого не сделано, то неизбежно в том или ином виде повторения подобной практики - вот в чем большпя общественная опасность оставления без последствий преступной практики. Вот Вас взяли бы да посадили годков на 5 в тюрму - не дай бог, но как пример - а потом выпустили и сказали бы - ошибка вышла браток, следователь напутал. Ну да ладно, иди с богом. И Вы бы пошли - только честно - и не требовали бы наказания судьи, выплаты компенсации за бесцельно прожитые годы, не нужно было бы оыициального решения о личной невиновности. А если бы в течении 5 лет, что Вы в ьюрьме, Ваше имя бы в прессе и везде "полоскалось бы", то не требовали бы постоянных опровержений, восстановления честного имени??? Nic пишет: 3. Требование моральных девидентов Зря Вы так, совершенно зря. Что-нибудь о моральной компенсации, восстановление поруганной чести и пр. нематериальных, но очень важных как для конкретного человека, так и для любой социальной или национальной группы моментах слышали? Nic пишет: Итак, зачем Вам это нужно? Если для самоутверждения, то это тупиковый путь, как я и писал ранее. Это нужно моим родителям и бабушкам с дедушкой, невинно оболганным и депортированным, которым советское государство всю жизнь испоганило, для восстановления их честного имени. Не втихушку, сунув им бумажку с реабилитацией, а открыто, на виду общественности. Чтобы и о моем дяде помнили, погибшем в Тавдинском лагере принудительного труда, чтобы его имя как и десятков тысяч наших погибших в трудовых лагерях немцев тоже были на Поклонной горе отмечены, в лютеранской часовне. И самое главное - чтобы другим больше неповадно было, даже подумать о новой возможности организации такого рода преступлений против своих граждан - ни сегодня и ни в будущем.
O. Karl: Vkrieger Уважаемый г. Кригер 1. каково было положение немцев в нвчале 20 века в России (антигерманизм панславянистов и российские немцы) ? 2. согласны ли Вы с некоторыми утверждениями тутошних авторов что Великий Октябрь имел и этническую составляющую ?
Nic: O. Karl пишет: А зачем вообще обсуждается история российских немцев на этом форуме? Это уж каждый для себя должен ответить на этот вопрос. Скорее всего, у каждого будет своё вИдение.
O. Karl: Nic 2. Требование материальных девидентов (выплата по 1 000 000 рублей евро за каждого репрессированного); Nic Вы плохо прочитали мою вторую сылку, российские государственные мужи строго за этим следят. Не получиться этим немцам поживиться: Им отвечает депутат Алкснис В. И.: „…Ну, хорошо, Президент Российской Федерации принесет извинения действительно несправедливо репрессированным людям, а каковы будут последствия юридические этих извинений? Не получится ли так, что после того, как Президент России принесет официальные извинения, сразу появится возможность требовать территориальной реабилитации, восстановления, скажем, республики немцев Поволжья, требовать материальной компенсации и так далее? Поэтому я считаю, что надо очень и очень хорошо продумать текст этого обращения и не принимать его так быстро“.
O. Karl: Nic Скорее всего, у каждого будет своё вИдение Осмыслить случившееся. Не больше.
Nic: O. Karl Я поэтому и спрашивал, какой ценой. Свою же цену написал произвольную. Понимая, что репрессированных немцев в России осталость уже всего 200-300 тыс. человек, сумма большой не будет.
Nic: O. Karl пишет: цитата: Скорее всего, у каждого будет своё вИдение Осмыслить случившееся. Не больше. Вот! И я придерживаюсь того же мнения.
Генрих: O. Karl 2. согласны ли Вы с некоторыми утверждениями тутошних авторов что Великий Октябрь имел и этническую составляющую ? Открываю, мою любимую книгу по истории российских немцев, Die Deutschen im Zarenreich, Ingeborg Fleischhauer, ISBN 3-421-06306-0. Автор профессор Еврейского Университета Jerusalem в 1973-1980гг. Глава XIII. Ausblick-Der Bürgerkrieg und das Ende der deutschen sonderstellung in Russland. Уже по названию главы можно понять - Великий Октябрь имел этническую составляющую. Почему тогда республика Немцев Поволжья - это отдельный разговор, мы пробовали на эту тему дискутировать, то ясного, однозначного ответа не было. ------------------------------ Открываю вторую книгу Benjamin Pinkus, Die Deutschen in der Sowjetunion,ISBN 3-7890-1334-X автор тоже профессор Еврейского Университета Jerusalem Первая часть книги назыается: Vom aktiven Faktor im keiserlichen zum bloßem Objekt im bolschewistischen Rußland название главы исчерпывающее.
Viktor : Генрих генрих я думаю основные книги о том почему Штольцы (Гончаров) оказались в российской империи в 20 веке ПЫЛЬ НА ВЕТРУ ещё не написаны. Независимое, свободное поколение только начало подрастать. Основные книги впереди. Глубоко символично : весь 20 век российская империя(ссср) жила только на мифах. И о российских немцах, одних из самых активных строителей этой самой империи в 18-19 веке, был(есть) только один миф который ещё на государственном уровне не полностью отменён. Миф о предательстве.
АСru: >о том почему Штольцы (Гончаров) оказались Представте себе весы. На одной чаше Великобритания, на другой Китай. Чтобы повысить уровень значимости Великобритании я бы стал снижать значимость тех кто к ней ближе... >весь 20 век российская империя(ссср) жила только на мифах Почитайте Френа, он любезно поясняет нумизматам России о Д. Донском и его сыне Василии... Я бы не стал ограничиваться 20 веком. Среди монет Золотой орды есть весьма интересные экземпляры - двуглавый орёл в центре шестиконечной звезды. Есть ещё интересное, как мне кажется замечание, на монете Бату пятиконечная звезда перевёрнута также как и на буденовках первых красноармейцев... Не правда ли интересное совпадение? ЗЫ Читаю прослушку Паулюса. Представляете, никто из его товарищей по плену в первые дни пленения не знает кто первый начал войну, почему она началась и кто в этом виноват.... Вас это не удивляет?
VovkaKak: Кстати, Паулюса уважаю, а вот Манштейна нет. Паулюс со своей немецкой педантичностью выполнял свою работу, но не забывал и про простого солдата, а вот Манштейну было "побоку" ...
АСru: Генрих пишет: И как мы знаем, террор в СССР по классовому признаку к 30 годам сменился террором по национальному признаку. Даже большевитскую политику с того периода называют в мировой исторической терминологии национал-большевизм. У меня нет лучшего примера http://www.astrobl.ru/memo/before.htm , но при внимательном чтении можно понять, что Ваши признаки только марксисткие и представляют из себя легенду реальных, ИМХО . Вот и автор текста вопросами демонстрирует своё несогласие с Вами: "И, видимо, навсегда останется тайной, почему наше великое государство так боялось людей, которые надежно держали его, государство, на своих плечах? Почему оно, великое, на протяжении долгих десятилетий уничтожало и калечило их?"
АСru: VovkaKak пишет: Паулюса уважаю, а вот Манштейна нет. По той литературе, что мне попадается я не берусь судить кого из них стоит уважать больше. Мои воевавшие родственники о немецкой армии и Германии говорили только уважительно, это честно. Сейчас меня интересует Паулюс, интересно всё о нём и с ним связанное. Но т.к. тема особо кровавая, то прошу подсказать где почитать его приказ от 14.01.43 "О передаче всех военнопленных русской стороне ..." . Интересны причины по которым он "... недостаточно контролировал исполнение ..." этого приказа. Чисто советская формулировка в последних кавычках делает это самообвинение особенно интересным и важным. Кому и почему он не смог передать???
полная версия страницы