Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?

Форум » Страницы истории » Почему колонисты из германских земель остались в России немцами? » Ответить

Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?

Генрих: Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ... А колонисты цеплялись за свою "немецкость" всеми возможностями что у них были. Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки) и не "руссифицировала" колонистов? Один уважаемый автор одной статьи на этом сайте так прямо и утверждает: "Совершенно очевидно, что полная языковая (и не только языковая) замкнутость колоний в течение целого столетия правителей вполне устраивала. Как же в этих условиях немцы-колонисты могли передавать свой опыт русским крестьянам?" и дальше в своих выводах: "Публикуемые нами документы убедительно свидетельствуют, что цель привлечения в Россию десятков тысяч колонистов состояла вовсе не в этом, а в том, чтобы они и их потомки освоили обширные полупустующие территории на окраинах страны. Но как раз эту задачу российские немцы выполнили с честью." (**) Статья интересная по многим моментам, но меня, прочитав статью, заинтересовал вопрос, почему колонисты "не стали " русскими. Власть вовремя не помогла или они , колонисты, сами не захотели, а может случайные причины ?! Ведь по утверждениям автора, все последующие проблемы колонистов из за этого. Автор: публицист и историк Виктор Дизендорф, его статья http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm (*) ----------------- * Авторская страница Виктора Дизендорфа со многими познавательными и аналитическими статьями, не оставляющими равнодушным любого российского немцы: http://wolgadeutsche.net/diesendorf.htm ** По ходу хочу заметить, это утверждение Виктора Дизендорфа входит в противоречие с высказываниями другого автора сайта, историка проф. Плеве: "Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры странице 108, в книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 5 All

VovkaKak: Генрих пишет: Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры Вот это да! Как то сильно не задавался этим вопросом кто и как это сделал, а только знал, что вроде как завезли это к нам из Америки Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры А вот это лучше бы и не завозили!

Генрих: VovkaKak , а только знал, что вроде как завезли это к нам из Америки В Европу из Америки, а как в Россию есть разные легенды, одни пишут из Голландии, другие из Пруссии, но первый раз этот главный пищевой продукт в России стали выращивать под С-Петербургом, осевшие там колонисты. А вот это лучше бы и не завозили! А и не написано что завезли. Они только из исключительно импортируемого в Россию товара (табак), стали его на место производить. А потребность была уже. Вспомним, что Пётр 1 и его окружение курило... Производство конопли, этого ценного сырья для изготовления одежды, бумаги, обуви, верёвок, канатов и семена которого применяют в пищу только расширили.

spack: До Петра I в России табак не курили. И национальные горячительные напитки у русских тоже были совсем другие. Основы того, что мы сейчас имеем в России, были заложены Петром I. Если бы история не выдвинула на поверхность эту личность, Россия была бы ещё дальше от Запада, чем сейчас. Я имею ввиду образ жизни, а не границы государства. До немцев-колонистов картофель в Поволжье вообще не знали. Что касается зерновых, то русский мужик сеял больше рожь, а у немцев среди посевов преобладала пшеница. Обвинение немцев-колонистов в том, что они ничему не научили русского мужика - это игра в одни ворота. Спрашивается, почему русский мужик сам не учился у немцев? Потому что в России всё хорошее надо прививать насильно, как это делал Пётр I.

karl: Генрих , ну "научили" их большевики в 20 веке русскому языку, заставили большую часть из них забыть немецкий язык - стали они русскими? Колонистов надо было сначала православными сделать, а потом они уже стали бы русскими. Кое где так и делали.

Генрих: karl, Вы хотите сказать что религия была главным носителем и хранителем "немецкости" в том числе и языка, а русскими "становились" те кто из карьеристских или иных побуждений переходил в православие ?

Генрих: spack, отвлекаюсь от заданной темы, на Ваше: Потому что в России всё хорошее надо прививать насильно, как это делал Пётр I. хотел бы добавить и плохое тоже насильно прививается. Время большевиков. И возразить: многое что немцы привезли и начали в России осваивать/производить/развивать со временем без насилия, в " рабочем порядке" перенято и дальше развивалось русскими. Как и наоборот колонистам наверное пришлось тоже многое перенять у окружающего населения. Адаптироваться.

spack: Генрих пишет: многое что немцы привезли и начали в России осваивать/производить/развивать со временем без насилия А немцев и не надо было насильно заставлять это делать. Они это делал исходя из своего менталитета. Генрих пишет: в " рабочем порядке" перенято и дальше развивалось русскими К сожалению, русское население не переняло главное - аккуратность, пунктуальность, любовь к чистоте и порядку. Генрих пишет: колонистам наверное пришлось тоже многое перенять у окружающего населения. Возможно, позже - да, но на первых порах перенимать было не у кого - окружающего населения, там, где поселились немцы-колонисты, не было.

Генрих: spack, на первых порах перенимать было не у кого - окружающего населения, там, где поселились немцы-колонисты, не было. Тоже объяснение, почему колонисты остались на долгие годы немцами. После распыления немцев в 40-х годах и их подселения малыми группами к другим народам, процесс ассимиляции пошёл быстро.

AndI: Генрих пишет: Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки) и не "руссифицировала" колонистов? Думаю это один из ключевых моментов с самого начала поселения немецких колонистов в России. Еще в докладе Сената по донесению Г.Г. Орлова от 19 марта 1764 года на меня произвели впечатление следующие слова: " А наконец в сей окружности на нескольких местах, но не весьма далеко друг от друга поселившиеся колонии , и между собою торговлю тем удобнее восстановить могут, а через то , последующим их намерению Россия толь странною и дикою, как доныне казаться уже не будет, и затверделое об ней предрассуждение нечувствительно исчезнет" Т . е. цель то помимо освоения и заселения земель имела как сегодня бы сказали пиаровский характер и должна была использовать культуртрегерский потенциал колонистов не только в экономической сфере но и в самом широком смысле. Т.е. создать маленький островок Европы. И надо отдать должное царским чиновникам и политикам понимавшим, что эти задачи колонисты могут осуществить только сохранив свою немецкую ментальность, т.е. не ассимилировавшийся колонист, проживающий компактно в пределах определенной автономии. Вторым и наиболее важным фактором была на мой взгляд церковь и ее суверенитет в образовании. С другой стороны русская православная церковь выступала скорее крупным лоббистом в деле сведения контактов с иноверцами до минимума, боясь "развращения" православных. Об этих первоначальных идеях к концу 19 века изрядно "подзабыли" и упрекали колонистов в плохой адаптации, хотя они с переменным успехом выполнили все возложенные на них надежды и изначально поставленные перед ними задачи.

Генрих: AndI, Plausibel ! То есть изначально петербургская русско-германская элита планировала в районе где когда то была ставка Золотой Орды создать "островок Европы" и поэтому и оставили колонистам там их немецкую идентичность и все соответствующее этому атрибуты. Где то читал, что часть колонистов осталось под С-Петербургом и их "сделали" православными.

AndI: Генрих пишет: Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ... По этому поводу мне вспомнился неплохой анализ А. Каппелера Краткое резюме на русском: Объяснение этому в совершенно различных социальных структурах Немцев -колонистов и Городских - немцев в Российской империи и результирующиеся отсюда стратегий "выживания". Колонисты имели очень широкую базу, но почти не были представлены в "элитарных" прослойках - политики, чиновничество, ученые, духовенство, предприниматели, купечество, люди свободных профессий и пр. Городские же немцы занимали именно это элитарное положение но не имели базы, и представляли собой т. н. мобильную диаспоральную группу. Отсюда их специфическое отношение к власти. С одной стороны власть нуждается в них, с другой они полностью от этой власти зависимы. В этих условиях у них формируется предельно выраженный тип лояльности к власти и государству. Original Zitat: Die Deutschen im Baltikum und im Inneren Rußlands waren dagegen ganz überwie- gend in Städten wohnhaft und wiesen einen weit überdurchschnittlichen Anteil von Adligen, Kaufleuten, Gebildeten und Geistlichen auf; unter ihnen waren auch recht viele Reichsdeutsche. In ihrer beruflichen Struktur waren sie in allen nichtagrarischen Tätig- keitsbereichen gut vertreten, besonders stark in den Sparten „Freie Berufe", Rentiers und Handel. Die beiden Typen von Rußlanddeutschen wiesen also eine konträre Sozialstruktur auf. Den fast rein ländlichen, auf die Agrarwirtschaft konzentrierten Kolonisten standen die weit überwiegend städtischen Gemeinschaften im Baltikum und in Zentralrußland gegen- über, in denen Mittel- und Oberschichten mit spezialisierten Berufen zahlenmäßig über- wogen. Beide Sozialstrukturen waren unvollständig, bedurften der komplementären Ergänzung durch andere Ethnien. Im Baltikum waren es die estnischen und lettischen Bauern und Landarbeiter und vermehrt auch städtischen Unterschichten, die als Grundschicht hinzu- kamen. Im Inneren Rußlands stellten die Russen die soziale Basis, während den Deutschen hier die Funktion einer mobilen Diasporagruppe zukam. Mobile Diasporagruppen zeichnen sich nach John Armstrong durch die komplemen- tären Funktionen, die sie für Staat und herrschende Elite erfüllen, und ihre sich daraus ergebende privilegierte Stellung aus.4 Sie erfüllen deshalb im Rahmen von Vielvölkerrei- chen in erster Linie Mittlerfunktionen in Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Kultur. So wurden auch die städtischen Deutschen für die russische Regierung zu unersetzbaren Fachleuten, sei es als Wissenschaftler, Diplomaten, Beamte, Offiziere, Ärzte, Unternehmer oder spezialisierte Handwerker. Wie andere mobile Diasporagruppen waren sie von der Regierung abhängig und bedurften ihres Schutzes. Sie entwickelten deshalb ein besonderes Loyalitätsverhältnis zu Herrscher und Staat. Deutschbalten und deutsche Stadtbevölkerung waren im Russischen Reich die wichtigste mobile Diaspora, während der Prototyp der Juden infolge diskriminierender Gesetze diese Rolle nur im Ansiedlungsrayon und einzel- nen Tätigkeitsfeldern spielen konnte, die Armenier und Tataren ebenfalls nur in einigen Regionen. In "Die deutsche Minderheit im Rahmen des russischen Vielvölkerreiches" in "Zwischen REform und Revolution" Essen , 1994

Grasmik: Я считаю, karl, прав. Религия сыграла здесь решающую роль. Если бы немцам навязали православную веру, то они быстро бы ассимилировались. Это прекрассно видно по немцам уехавшим в Америку. Насколько я проследил, то уже в предвоенные времена очень много рос.немцев в Америке были в числе бабтистов. Хоть они и относятся здесь на западе к евангелической церкви, также как и лютеране, но с лютеранством не имеют ничего общего. По воспаминаниям колонистов, очень часто обратил внимание на религиозность немцев Поволжья, на их верность религии, лютеранству (которое они особо подчёркивали). По приезду в Россию, лютеранство были сравнительно молодой религией и по тем временам немногочисленной в Германии. Но переселенцы с верностью и убеждением несли эту религию через годы и столетия. В Америке, колонисты не могли лютеранство ,в его изначальном понимании, далее проповедовать. Результат на лицо. Полная ассимиляция. И несмотря на широкий интерес к своим корням и многочисленные организации, американские "рус.немцы" даже и не пытаются , хотябы параллельно освещать информацию на немецком языке. И те кто это всё организал (люди из последнего поколения выехавших из России) даже и не пытались это возрадить. Я думаю, что даже, если бы часть из нас не уехала в Германию, даже в пределах России мы бы до такой "односторонности" не дошли. Хотя, кто знает? Уйдёт последнее поколение родившееся в Поволжье, то и вся "немецкость" в воду канет?!!!

Генрих: AndI , у них формируется предельно выраженный тип лояльности к власти и государству У обоих групп и колонистов и городских. Но вот с большевиками что то не получилось, изначально. Наверное из за отсутствия лояльности (не путать с терпимостью к власти) и появился мотив большевиков (советской власти) разогнать, уничтожить колонии и ассимилировать немцев

AndI: Генрих мы эту тему уже как то рассматривали ( по поводу продразверсток в Поволжье) Лояльнось к любой власти и Государству есть одна из важных черт лютеранского религиозного мировоззрения колонистов Власть дана от Бога и ее надо сносить также как и явления природы - есть дождь - хорошо- нет дождя - надо жить и без него. Но за свою жизнь и свое благополучие ты ответственнен сам и должен достигать этого через свой труд. В политических стратегиях - дистанцирование от Власти.(ждать от нее хорошего нельзя , но терпеть ее надо поскольку от Бога) Лояльность же городских немцев о которой идет речь в приведенном отрывке имела своим корнем их положение в социальной структуре (многие уже были православными дабы занимать соответствующие посты) т.е . их стремлением сохранить и упрочить свое элитное положение. А отсюда и порой и особая рьянность в вопросах антинемецких выступлений. На бытовом уровне выражалось это например в особой преданности Царю и Отечеству офицеров немецкого происхождения в армии и на флоте. Т.е. в политических стратегиях - слияние с властью, до полного отождествления с ней. Отсюда, мне кажется, и та легкость в проведении антинемецких акций большевиков в 20 в. Вторые были физически уничтожены в результате революции и Гражданской войны, либо эмигрировали за рубеж. А первые не обладали ни опытом ни ресурсами, ни механизмами, ни политически значимыми личностями, способными противостоять власти, организовать существенное значимое сопротивление или хотя бы создание акцептируемой властью внутриполитической величины. Отсюда и полная зависимось их от фактора внешнеполитического.

Nic: Grasmik пишет: Если бы немцам навязали православную веру, ... то немцы бы точно в Россию не поехали. Поэтому это было краеугольным камнем для молодой лютеранской веры, меннонитов, баптистов и пр.

Grasmik: Так речь не о периоде емиграции в Россию, а столетием позже. Известна реакция колонистов в конце 19-го века, когда были отмененны многие привилегии, полученные от указа Екатерины.

Viktor : AndI, Лояльнось к любой власти и Государству есть одна из важных черт лютеранского религиозного мировоззрения колонистов Историческими фактами Ваша гипотеза не подтверждается. Не только в Германии, но и неприятием российскими немцами большевистской власти. Думаю всё таки дело в другом. Российские немцы, особенно волжские "немцы" это уже не немцы в "обычном" понимании, а новый российский этнос. Многие интеллектуалы из советских немцев это сами понимают и признают. К примеру, известный русский писатель из Берлина Игорь Гергенрёдер не сомневается в этом: http://www.belousenko.com/books/Hergenroether/hergenroether_seifert.htm Е.З.: Игорь, вы – российский немец. В рецензии А. Кучаева на ваши повести о гражданской войне вы представлены как “русский немецкий писатель”. Русско-немецкое двуединство сквозит во многих ваших произведениях… Считаете ли вы российских немцев самостоятельным этносом, возникшим под влиянием истории? И.Г.: У меня нет в этом сомнений. Гергенрёдер, Игорь Алексеевич

Генрих: Viktor , если бы Ваш "интеллектуал" сделал бы какой нибудь конкретный анализ, привёл какие нибудь аргументы подтверждающие его утверждение, то можно было бы и поспорить, может даже с какими то аргументами и согласиться, а так высказывание смахивает на представление из прошедшей советской эпохи: ЕЗ.: Вас называют коммунистом. Вы верите, что ход истории определил счастливое коммунистическое будующее? ИГ.: У меня нет в этом сомнений. И это весь интеллект Вашего, ну как его там, сочинителя эротических рассказов неопределённой ориентации из определённого клуба писателей неопределённого происхождения .... Игоря Гергенрёдер?

Марьяновка: Генрих

AndI: Viktor обратите внимание, что я говорил в цитируемом Вами отрывке о колонистском (т. е. по сути крестьянском) мировоззрении а не о национальном моровоззрении немцев вообще. Второй мой пример с городскими ( was immer das auch bedeutet!) немцами дает ясно понять, что существовали и существуют и иные мировоззренческие установки. И тип колонистскоко религиозного мировоззрения не имел универсального характера для всей этнической группы. Поэтому вся Ваша последующая аргументация представляется мне irgendwie daneben. И тем не менее попробую ответить Вам по пунктам: Viktor пишет: неприятием российскими немцами большевистской власти. Для меня это слишком общё. Российские немцы как и другие народы Российской империи относились очень по разному к большевистской власти. Кто то был ее ярым сторонником и апологетом. Кто то отвергал ее, кто то принимал, кто то сотрудничал, кто то сопротивлялся. Я, да и Вы наверное тоже, можете привести массу примеров для любого лагеря. Для меня вопрос принятия или неприятия большевизма не является вопросом национальным или нециональной принадлежности. Viktor пишет: Российские немцы, особенно волжские "немцы" это уже не немцы в "обычном" понимании, а новый российский этнос Я тут не совсем понял, почему Вы выделили какое то особое положение волжских немцев, но с Вами можно как согласиться так и нет. Все зависит от исходной точки, перспективы, угла зрения, временных рамок и пр. и пр. рассматриваемого Вами предмета. "многие интеллектуалы" - это ведь не аргумент. Я знаю "многих", которые считают, что "новый российский этнос" это в лучшем виде хорошо сохранившийся "старый немецкий этнос" "другие" опять же утверждают: что говорить о существовании какого либо самостоятельного , имеющего какие либо общие черты этносе РД говорить нет смысла поскольку такового нет "некоторые" говорят, и тоже не без основания, что мы часть немецкой нации и это имеет свое закрепление в том числе и в законодательных актах Германии и тп. и тп. Тут я полностью согласен с Генрих - надо говорить предметно. Идет речь о РД в 18, 19, 20 вв или современное положение. Идет речь о идентификации нас окружающими этносами или о нашей самоидентификации, на каком этапе. Идет речь о всех РД или о некоторых структурных отличиях в рамках этноса ( напр. региональные - волжские/черноморские, социальные - "интеллектуалы"/люди "от сохи", характер оседлости - компактно проживавших до последнего времени/жители городов , степень ассимиляции и пр. и пр. и пр.) И тогда на любой умело поставленный вопрос: ЕЗ.: правда, что.....? можно смело дать универсальный ответ: ИГ.: У меня нет в этом сомнений.

Viktor : И патриархи среди российских немцев признают: В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов. И родился он за 100 лет до возникновения Германии как государства. http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/gugow.htm

silvester: В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов. Гаранты конституции в России (президенты) смотрят на это иначе: "Много здесь вас пришлых !" А скажи простому обывателю, что немцы законные дети России, то он посоветует сказавшему такие слова обратиться, к психиатору.

Генрих: Viktor , прочитал статью по Вашей ссылке. По теме опять лозунг в который предлагают верить. Какой либо анализ или аргументы, подтверждающие утверждение отсутствуют. Зато по прочим аргументам и стилю я понял, что автор действительно патриарх. Только не патриарх российских немцев, а настоящий полнокровный советский патриарх. Кто только не виноват у автора, что не реабилитировали российские немцев - от Грузин с их войной в Осетии и американского империализма оккупирующего ФРГ до "против восстановления республики могут быть наши немецкие районы". Не по теме конечно, но я не понял какой миг 20 века подразумевает автор - во время голодомора или во время расстрелов и раскулачивания колоний 20-30 годов: российские немцы на короткий миг достигли максимума своего национального самоопределения

RollW: Viktor пишет: И патриархи среди российских немцев признают: цитата: В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов. И родился он за 100 лет до возникновения Германии как государства. http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/gugow.htm По поводу "ЗАКОННЫЕ ДЕТИ РОССИИ" и "ОДИН ИЗ ЕЁ КОРЕННЫХ НАРОДОВ" я бы отнесся с осторожностью и пожалуй с некоторым сомнением. Да юридически,согласен,граждане России, но по факту они скорее все же остались детьми немецких земель, может быть со временем её забытыми или заблудщими детьми,но всеже её детьми и никаким новым коренным народом. Тем более,что Россия, не будем лукавить, частенько забывала о "своих" детях и частенько становилась им "злой мачехой" " Новый народ", "коренной народ" нужно вообще оставить ученым, специалистам в этой области, а не ангажированным политикам или политиканам. Да и цели и задачи нашего форума далеки от таких вещей и, по моему, нам не следует втягиваться в эти дискуссии, но тем не менее то там, то тут нет нет и снова, как грибы, появляются такие "ростки".

Генрих: AndI, интересного автора Вы процитировали. Нашёл в интернете его статью, даёт заглянуть в методы царской власти по достижению лояльности различных этнических групп через многообразность и меняющуюся само-идентичность персон, представляя персонам некую свободу в личном выборе.: http://litopys.org.ua/vzaimo/vz11.htm Sehr geehrter Herr AndI, bitte teilen Sie mir die ISBN von Ihrem zitiertem Buch "Zwischen REform und Revolution" mit:

Генрих: RollW, Да и цели и задачи нашего форума далеки от таких вещей А каковы цели нашего форума? Я понимаю так, что не запрещено, то разрешено писать и спрашивать по истории Волжских Немцев. А что в постах этой ветки запрещенного? Ну а дискуссия по истории российских немцев всегда будет контроверзной, судьба такая, никуда не деться.

karl: Grasmik, Религия сыграла здесь решающую роль.Если бы немцам навязали православную веру, то они быстро бы ассимилировались. Или наоборот, русскому языку не учили чтобы избежать влияния протестантизма на русских крестьян. И другие причины политики поддержания обособленности: Von Anfang an wurde die im Einladungsmanifest aus dem Jahre 1763 versprochene freie Ortswahl unterlaufen, vor allem das Sesshaftwerden in den Städten verhindert. Zahlreiche Handwerker und Freiberufler sahen sich dadurch zum Ackerbau gezwungen, was vor allem die Siedler an der Wolga betraf. Durch einen neu geschaffenen “Kolonistenstand” wurden sie von der übrigen Bauernbevölkerung abgegrenzt und einer Vormundschaftskanzlei in St. Petersburg mit (Fürsorge)Kontoren in Saratow und Odessa unterstellt. Die Einführung des Deutschen als Amtssprache hemmte jahrzehntelang das Erlernen der russischen Sprache – um in erster Linie den befürchteten Einfluss des Protestantismus und Katholizismus auf orthodoxe Bauern zu vermeiden. Überhaupt spielten ständische Schranken und konfessionelle Unterschiede im Zarenreich eine stark trennende Rolle. Konfessionsverschiedene Ehen waren eine Ausnahme; Kinder aus Mischehen mit Russen mussten orthodox getauft und erzogen werden. и дальше: Das kennzeichnete vor allem die in einem kompakten Siedlungsgebiet lebenden Wolgadeutschen mit ihrem starken Zusammengehörigkeitsgefühl, die sich unübersehbar zu einer neuen Ethnie des Übersiedlungstyps – ähnlich den Frankokanadiern – entwickelten. И на другие вопросы с этой ветки ответы известного нашего форумиста: http://deutscheausrussland.de/forum/krieger.pdf И так по версии историка В. Кригера поволжские немцы это новый этнос типа Frankokanadiern. Про Frankokanadiern моржно прочитать: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Kanadier http://de.wikipedia.org/wiki/Frankophone_Kanadier Что скрыто или понимается у В. Кригер под Übersiedlungstyps мне непонятно. Наверное что то похожее на космополит, только abgeschwächt?

Генрих: Интересно, а по Кригеру гернгутеры или меннониты отдельные от волжан лютеран и католиков этносы или они из одной этнической группы? А к какой группе тогда отнести городских "немцев" ? Петербурские "немцы" (приходиться в кавычки теперь брать) отдельные от волжских "немцев" Ethnie des Ubersiedlungstyps?

Vkrieger: karl пишет: Что скрыто или понимается у В. Кригер под Übersiedlungstyps мне непонятно. Наверное что то похожее на космополит, только abgeschwächt? Отнюдь нет, уваж. Karl. Речь идет о появлении новых этносов, народов или же наций в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в соевершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте - МОЖЕТ - под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур появиться совершенно новый народ с отличным от метрополии самосознанием. Классический пример - генезис американской нации, основу которой - упрощенно - составляют прежде всего английские колонисты 17 и 18 вв. Так же и австралийцы, и новозеландцы, и буры (в Южной Африке), франко- и англоканадцы. В определенном смысле и южноамериканские нации. В быв. СССР или в России таким новым народом можно назвать калмыков, предки которых появились на берегах Волги в начале 17 века из Джунгарии. В 1959 году даже празновалось официально 350-летие переселения калмыков и перезод их под русское подданство. Ну а в этом году естественно, 400 лет, даже Путин это еще предусмотрел: http://www.rg.ru/2006/01/20/kalmykiya.html Несколько иронично об истории калмыков, но все же интересно сравнить, что же имеют они, будучи в республике, и что гораздо более многочисленные, но не обавтономленные немцы: http://o-g-o.livejournal.com/10932.html http://www.gorod-elista.ru/doctoprim/doctoprim.html Генрих пишет: Интересно, а по Кригеру гернгутеры или меннониты отдельные от волжан лютеран и католиков этносы или они из одной этнической группы? А к какой группе тогда отнести городских "немцев" ? Петербурские "немцы" (приходиться в кавычки теперь брать) отдельные от волжских "немцев" Ethnie des Ubersiedlungstyps? Собственно к новому этносу переселенческого типа - поволжским немцам - можно отнести вне зависимости от вероисповедания тех выходцев из немецкоязычных государств, которые жили компактно в Нижнем Поволжье. Все же для образования нового народа, а тем более нации нужна определенная интенсивность внутриэтнических контактов, как-бы самодостаточность, чтобы и демографически, и культурно, и в экономическом отношении развиваться. Отдельные же дисперсные группы особенно в городах, но и проживающие отдельными селами, рано или поздно неизбежно ассимилируют. Особенно если они живут в среде близких им и по уровню развития и в конфессиональном отношении народов. Возможно, как в случае с меннонитами, останет на протяжении длительного времени определенная религиозная особенность и самосознание. Но не более того. С уважением Виктор

karl: Уважаемый Доктор Krieger, спасибо за ответ. Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме, если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно): - во второй половине 18 века, царское правительство России проводит "национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается сохранение их идентичности и свобода вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже создаёт новый сословный статус - колонист. ..... - Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы или характеристики его можно назвать дойчруссен. Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов, остаётся открытым. - Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение дойчруссен. Через целый ряд законодательных мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей идентификации "руссен" у дойчруссен. Конечно , как всякие реформы изменяющие состояние какой нибудь группы, эти нововведения были среди дойчруссен (в СМИ их обычно называли ещё "поволжские немцы" ) встречены неоднозначно. В протест многие дойчруссен уезжают из России и ищут новую Родину в дали.... Но в общем процесс проходит модерат и наступает некое равновесное состояние. - успехи и удачи первых колонистов на Волге мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась весомая новая этническая группа дойчруссен. Особо высоко значение этой группы в экономике России. Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. .... К этому времени некоторые представители других этнических групп стали отрицательно относиться к этнической группе дойчруссен и им в вину ставиться, что составляющая самоидентификации "дойч" у них превалирует на составляющей "руссен".... Но в общем процесс протекает модерат. - В 1914 году, с началом 1МВ, для дойчруссен наступили экстремальные времена. Положение дойчруссен как одной из привилегированной этнической группы в России прошло.... Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч" становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими. Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски. - В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение дойчруссен опять изменяется, новая власть в столице официально признаёт их как отдельную этническую группу и даже создаёт им что то наподобие автономного управления..... во всех документах особо подчеркивается составляющая идентификации "дойч". - со второй половины 20-х годов обвинения, что составляющая "дойч" дойчруссенами ставиться выше чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский"). В 30-х годах эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого свою жизнь. Вводиться документ идентифицирующий личности по нескольким критериям и всех дойчруссен в этих документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч". Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к дойчруссам, несмотря на то, что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, нападки на них из за этой составляющей на государственном резко возрастают. - в сороковых годах, с началом 2МВ, для дойчруссен наступает период тотальной катастрофы. Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"...... Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ... - Период трагедии с окончанием 2МВ для дойчруссен не окончился. Они продолжают иметь статус этнической группы с частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский". Но это не снимает с лиц имеющих в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. Многие дойчруссен даже всеми возможными и доступными им путями пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........ - Жизнь идёт дальше и многие дойчруссен уже от составляющей "дойч" в сути ничего не имеют, но государственная шизофрения такова, что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав.... Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона дойчруссен, имевших ещё в паспорте метку немец, воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что дойчруссен, которые живут в России и из за своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что "дойч" всё таки у дойчруссен превалирует над составляющей "руссен". И теперь, прочитав Вашу статью, я могу дать ответ на поставленный автором ветки вопрос "Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?": Не остались они немцами. Уже после первых 100 лет жизни в России они стали дойчруссами, а это уже другой этнос, но в их культуре и поведении ещё оставались элементы немецкого. Они бы и в дальше плавились бы в общероссийском котле народов. Но события в 20 веке протекали так что им пришлось пострадать за составляющую "дойч" в этой идентификации "дойчруссен". А главное, советская власть с самого раннего своего периода шизофренически вела политику по отношению к ним - с одной стороны стирала всеми путями содержания сути "дойч", но в тоже время своей меткой в паспорте заставляла их идентифицировать себя с мировым значением "дойч". Появилась ситуация, что многие дойчруссен стали себя идентифицировать со страной в которой никогда ни они ни их предки последние 6-9 поколений не были, но по названию народа этой страны которого их идентифицировали .... Первые колонисты ---19 век---->стали дойчруссен --- 20век-----> советская власть принуждает своей политикой дойчруссен себя идентифицировать с "дойч" (в мировом значении), но по сути дойчруссен уже почти "руссен" -------> но эта идентификация "дойч" позволяет переехать в Германию -----------> вот только теперь дойчруссен и в самом деле станут дойч по сути, а не по формальной метке.

spack: karl пишет: вот только теперь дойчруссен и в самом деле станут дойч по сути, а не по метке Вот именно, что они станут дойч. Но до тех пор, пока они не выехали на ПМЖ в ФРГ (а не на историческую родину, а уж тем более не на родину своих предков, как это принято писать в СМИ) - они karl пишет: по сути дойчруссен уже почти "руссен" По этой схеме любой будь то "дойчруссен", русский, казах и пр., выехавший на ПМЖ в ФРГ может стать "дойч по сути". По-моему так сейчас решается национальный вопрос на Западе? Турки и евреи в Германии ведь тоже теперь "дойч по сути"?

karl: spack , выехали на ПМЖ в ФРГ (а не на историческую родину, а уж тем более не на родину своих предков, как это принято писать в СМИ) Вообще то я очень схематично изложил моё понимание работы Vkrieger. На тех территориях из которых уехали когда то наши предки тоже происходили всякие процессы и совершались события и там многое изменилось, но конструкт под которым мы понимает народ, в главных своих свойствах остался там тем же и с этим народом идентифицировали дойчруссен в ссср. Станут - в том смысле что через процесс интеграции приобретут те качества по которым происходит идентификация личности о принадлежности к группе дойче. Меду прочим в мировой практики есть куда более спорные случаи, когда группы людей по своему происхождению и происхождению своих предков из совершенно других территорий, в силу проповедуемой ими религии, которая связана с конкретной территорией, объявляют эту территорию своей исторической Родиной и переселяются туда. А большая часть переселившихся к тому же не религиозные... По этой схеме любой будь то "дойчруссен", русский, казах и пр., выехавший на ПМЖ в ФРГ может стать "дойч по сути" В принципе да. Некоторые через несколько поколений, другие через несколько лет.....

Grasmik: Я думаю, что здесь важно интерпритация понятия нации и народности. В принципе это два разных понятия. В западном понятии - нация - это государство объединяющая народности по языковым и историческим интересам. Здесь в германии, каждый, который имеет гражданство - немец по аусвайсу и гражданин германии в одном. Для них например "jude" это не национальность - это принадлежность к вере (для меня не совсем понятно, почему католики не все итальянцы или некоторые немцы , немцы, а не просто католики. Т.е. евреем может стать практически каждый, кто примет эту веру???!!!). Так же и понятие национальности здесь полностью зависит от гражданства. Т.е. им тяжело понять, что татар живущий в России не русский и даже не ортодокс.В союзе, хоть и было использованно для корыстных целей властей, было корректней : все были гражданами страны, но каждый имел свою национальность, как часть индифиации.

Генрих: Grasmik , Я думаю, что здесь важно интерпритация понятия нации и народности. Ну и по Вашему, сконструированное и введённое некоторыми понятие "Дойчруссе" это народ или нация ? А может акробатическое упражнение для объяснения необъяснимого? Ведь идентичность есть понятие только двух состояний Да или нет, 1 или 0. Как в цифровой технике ? Помню ещё из "научного Коммунизма" было определение нации - общая территория, общий язык, общая экономика, общая культура. У дойчруссен этого не было в России. Остался "народ". Заглянул в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 Приемлемым к "дойчруссен" нашёл только первое предложение: "Наро́д — многозначный термин." И в самом деле возвращаясь к анализу Кригера для позднесоветского периода с ассимилянтами, традиционалистами, оппозиционерами - разве можно их назвать одним народом ?

AndI: Генрих пишет: Sehr geehrter Herr AndI, bitte teilen Sie mir die ISBN von Ihrem zitiertem Buch "Zwischen REform und Revolution" mit: был некоторое время вне форума, поэтому с некоторым опозданием даю полные данные на цитируемую книгу: "Zwischen Reform und Revolution. Die Deutschen an der Wolga 1860-1917" Herausgegeben von Dittmar Dahlmann und Ralph Tuchtenhagen. Essen, 1994, ISBN 3-88474-171-3 Генрих пишет: Остался "народ". Заглянул в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 Приемлемым к "дойчруссен" нашёл только первое предложение: "Наро́д — многозначный термин." мне тоже представляется необходимым на данном этапе внести некоторую ясность в наши головы по сути обсуждаемых нами основополагающих понятий. взглянул на термин -этнос- нашел для себя ряд весьма важных положений для продолжения дискуссии click here

Vkrieger: karl пишет: Уважаемый Доктор Krieger, Уважаемый Karl, постараюсь ответить кратко - мои изменения в Вашем тексте выделены красным цветом Уважаемый Доктор Krieger, спасибо за ответ. Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме, если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно): - во второй половине 18 века, царское правительство России проводит "национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается возможность экономического развития, сохранение их идентичности , самоуправление, использование родного языка и свобода вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже создаёт новый сословный статус - колонист. ..... - Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур жизни в другом государстве, постепенного влияния русского/украинского окружения влияния российского законодательства, службы в русской армии и пр. появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы или характеристики его можно назвать дойчруссен получил самоназвание "поволжские немцы-колонисты" или просто немцы Поволжья. Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов, остаётся открытым. Такая цель конечно не ставилась, но в результате компактного заселения, столетнего обособления, находясь под особой государственной юрисдикцией, выкристализовался по меньшей мере в Поволжье новыя этническая общность. В отношении причерноморскиз поселений такой определенность нет, но пожалуй, бывших колонистов и их потомков, проживающих в России, можно с определенной долей условности назвать российскими немцами. - Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение дойчруссен в частности, немцев Поволжья и российских немцев в общем. Через целый ряд законодательных мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей идентификации "руссен" у дойчруссен. "российский" у "российских немцев". Конечно , как всякие реформы изменяющие состояние какой нибудь группы, эти нововведения были среди дойчруссен российских немцев, в том числе среди самой большой их составляющей - поволжскими немцами (в СМИ их обычно называли ещё "поволжские немцы" ) встречены неоднозначно. В протест многие дойчруссен потомки колонистов уезжают из России и ищут новую Родину в дали.... Но в общем процесс проходит модерат и наступает некое равновесное состояние. - успехи и удачи и недостатки первых колонистов процесса государственной колонизации на Волге мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась весомая новая этническая группа дойчруссен новая этнокультурная общность российские немцы, среди которых выделялись поволжские немцы как наиболее продвинутая на пути осохнания себя новым этносом группа быв. колонистов. Особо высоко значение этой группы в экономике России. Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. .... К этому времени некоторые представители других этнических групп прежде всего в правительственных кругах и среди русских националистов и правых стали отрицательно относиться к этнической группе дойчруссен к российским немцам и им в вину ставиться, что составляющая самоидентификации "дойч" у них превалирует на составляющей "руссен" или шире - российский .... Но в общем процесс протекает модерат. - В 1914 году, с началом 1МВ, для дойчруссен всех граждан России немецкого происхождения наступили экстремальные времена. Положение дойчруссен российских немцев как одной из привилегированной наиболее развитой и экономически успешной этнической группы в условиях войны с Германией привело к появлению ряда дискриминационных актов в их отношении. в России прошло.... Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч" становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими. Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски. - В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение дойчруссен российских немцев опять изменяется, новая власть в столице официально признаёт часть из них - поволжских немцев как отдельную как коренную, уникальную этническую группу и даже создаёт им что то наподобие и предоставляет им, как и другим народам России, право на создание территориально-автономного образования на пролетарской основе и под партийным управлением. автономного управления..... во всех документах особо подчеркивается составляющая идентификации "волгадойч". В масштабах всей страны граждане немецкого происхождения стали называться "советскиеми немцами". общем немец Со второй половины 20-х годов обвинения, что составляющая "дойч" дойчруссенами ставиться выше чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский"). С конца 20-х гг. российские (советские) немцы, особенно проживающие за пределами АССР Немцев Поволжья, становятся объектом непропорционально жестких репрессий, что объяснялось их бОльшей зажиточностью, повышенной религиозность, связями с заграницей и пр. В 30-х годах эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого свою жизнь. Вводиться документ идентифицирующий личности по нескольким критериям и всех дойчруссен российских (в т.ч. и поволжских) немцев в этих документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч". Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к дойчруссам немецкому населению страны, несмотря на то, что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, а составляющая "совет" резко увеличивается нападки на них из за этой составляющей, точнее, из-за предполагаемоей связи с потенциальным зарубежным противником, резко возрастают. - в сороковых годах, с началом 2МВ, для дойчруссен российских (советских) немцев наступает период тотальной катастрофы. Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"...... Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ... - Период трагедии с окончанием 2МВ для дойчруссен российских (советских) немцев не окончился. Они продолжают иметь статус этнической группы с частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский/русский". Но это не снимает с лиц имеющих в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. Многие Отдельные дойчруссен российских (советских) немцев даже всеми возможными и доступными им путями пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........ - Жизнь идёт дальше и многие дойчруссен российские (советские) немцы уже от составляющей "дойч" в сути ничего не имеют, но государственная шизофрения такова, что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав.... Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона дойчруссен российских (советских) немцев , имевших ещё в паспорте метку немец, совместно со своими инноэтническими родственниками, воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что дойчруссен российских (советских) немцев , которые живут в России и из за своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что в результате вынужденного изменения этнического самосознания "дойч" всё таки стало у дойчруссен российских (советских) немцев превалирует над составляющей "руссланд/руссен". Об этом я подробно рассмотрел в заметке "Erzwungener Identitätswandel". напечатанной в журнале Volk auf dem Weg 2/2009, S. 8-10: http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0209.pdf или http://www.viktor-krieger.de/Erzwungener_Identitatswandel.doc С уваженем Виктор

Генрих: AndI , если про ясность, то я бы предпочёл вот отсюда: http://de.wikipedia.org/wiki/Volkskunde Про Ваше описание лояльности российских немцев власти (любой!!, потому что она, власть, об Бога) я не согласен. Разве могли считать российские немцы, глубоко религиозные люди, что агрессивные атеисты большевики от Бога? К тому же и большевики того времени сильно представлены евреями и кавказцами, а это не привычные аристократы из Петербурга.

Генрих: Vkrieger , спасибо за Ваши развёрнутые ответы. Рекомендованная Вами Карлу статья "Erzwungener Identitätswandel" больше о трагическом советском периоде истории российских немцев. Весь период это не только физические насилия над российскими немцами, но и планомерное насильственное уничтожение их культуры и всего того что составляло содержание их идентичности. Я же, начиная ветку, хотел про дискутировать вопрос: к началу 20 века, поволжские немцы - это уже новый этнос или ещё "немцы".

matrena: наши предки не были законополушными гражданами разьясните свою поушальность

pflaum: Georgia Не думаю, что ответ так прост, как вы это себе представляете. Кто для вас коренное население? Немцы жили рядом с русскими, украинцами, калмыками, башкирами, казахами, грузинами и тд. Вы думаете они все мечтали ассимилировать немцев? И почему в России есть чеченцы, ингуши, осетины, татары, чуваши и еще многие народности, и почему они ими остались? Кстати, тем кто, как вы пишите не морочили свои головы чистотой крови и достигли высот в России, до сих пор напоминают, что они немцы: Политическое движение "Наш дом - наш город", поддерживающее нынешнего мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого, запустило в средства массовой информации статью с заголовком "Хайль, Россель!". Намек на принадлежность к немецкой нации губернатора Эдуарда Росселя был воспринят однозначно.

Nic: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением Они и не могли ассимилироваться. За переход из православной веры в любую другую христианскую (о бусурманских речи нет вообще) была до 1905 года смертная казнь. Как при этом немец мог жениться, например, на русской и при этом жена бы не поменяла вероисповедание?

uppsala: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением, потому и дистанцировались. Причём тут брезговали? Вовсе не брезговали,время было другое,другие понятия и другие ценности. Религия у колонистов занимала центральную позицую во всём. Немецкие колонисты,разных конфессий жили бок о бок друг с другом, а много ли было браков между католиками,лютеранами,баптистами и менонитами? А законы царской Росии? Если православный(православная)вступали в брак с иноверцами,то их дети обязаны были автоматически принимать православие.

AndI: Georgia пишет: почему немец или немка, заключающие брак с местными не могли переходить в православие? Что мешало? С юридической и церковно- правовой точки зрения - ничего, напротив, законом такой переход поощрялся. Следует особо остановиться на проблеме браков немцев лютеран и католиков с православными, которая является одной из самых противоречивых сторон процесса православизации и составной частью проблемы взаимоотношений с российским обществом. Впервые браки православных с лицами других христианских исповеданий без перемены веры последними при условии крещения и воспитания детей в православной вере были разрешены в 1721 г. Святейшим Синодом. Первоначально это правило относилось к шведским военнопленным, которые желали поступить на русскую службу. До этого среди лютеран и католиков фактически преобладали моноконфессиональные браки. С 1721 г. от неправославного партнtра требовалось письменное обязательство, что он не будет склонять супруга в собственную веру и позволит крестить и воспитывать детей в православии. Необходимость давать такое «отказное обязательство» была закреплена в 1832 г. в Своде законов1. Данное правило не распространялись на Финляндию и Польшу. Императрица Екатерина II указом от 28 февраля 1768 г. пыталась изменить правила заключения браков между представителями различных религий. Лицам христианских исповеданий, вступавшим в брак, предоставлялось право избирать для венчания любую церковь по их усмотрению и крестить детей в той вере, которую они изберут по взаимному согласию. Однако браки с православными по-прежнему обязывали лютеран и католиков крестить и воспитывать детей в православии. Многочисленные циркуляры Министерства внутренних дел о порядке заключения браков поселянами католического (лютеранского) и православного вероисповедания предусматривали наказания за нарушение данного закона, а прошения православных о таких переходах не поддерживались2. Все случаи перехода православных в католическую или евангелическую веру подвергались тщательному расследованию3. Например, в 1808 г. Саратовская Контора опекунства иностранных4 намеревалась возбудить дело о совращении трёх русских женщин из колонии Баратаевка, вышедших замуж за колонистов, «кои хотя и рождены от матери греческого исповедания, но исповедуют ныне веру лютеранскую»5. Подробно на эту тему в работе О. А. Лиценбергер (Саратов) "Восприятие немцев-лютеран и католиков русским обществом и Православной церковью: конфессиональный аспект" Скачать click here

AndI: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением, потому и дистанцировались. Велицин пишет: Georgia пишет: Будем говорить так, что правители тех лет были рады избавиться от таких подданных. Велицин пишет: Логика, учителя и аргументация понятны, Меня только одно смущает господин Велицин - если правители тех лет были рады избавиться, то почему всячески этому сопротивлялись вплоть до Дипломатических демаршей и уголовных преследований выезжающих и им способствующим, Вы по этому поводу ничего не нашли в архивах?

pflaum: а почему немец или немка, заключающие брак с местными не могли переходить в православие? Что мешало? В русском языке есть крылатое выражение "Иваны, родства не помнящие" Иносказательно: человек, не уважающий своей истории и традиций (презрит., неодобр.).

Georgia: AndI пишет: С юридической и церковно- правовой точки зрения - ничего, напротив, законом такой переход поощрялся. Вот и я считаю, что ничего не мешало. Но не хотели смешиваться. Со стороны государства русского , требования воспитывания детей от смешанных браков в православии, наверное, было правильно, так как наших предков не лютеранство проповедовать приглашали, а земли заселять.

silvester: Georgia пишет: так как наших предков не лютеранство проповедовать приглашали, а земли заселять. Правильно сказано, но прежде обещали всем сохранить вероисповедание, иначе бы никто не поехал. Мне кажется брак между людьми разного вероисповедания был в те времена редким. Причина, если и были такие браки, была в том, что видимо не всем в родном селе хватало невест или женихов. Это сейчас "пруд пруди" в любой газете выбор на любой вкус и женихов и невест любого вероисповедания. Шутка конечно.

AndI: Georgia Вы посты pflaum читаете? И понимаете о чем он говорит? Я лично могу с ним только согласиться. Мне не понятен даже изначальный посыл вашей логики. Почему при успешном освоения земель на евразийском пространстве надо быть русским и православным, чтобы считаться лояльным к Российскому государству и новой Родине??? Почему в государстве, в котором более 100 наций и народностей исповедующих все! мировые и региональные религии должны ассимилироваться именно немцы и исчезнуть именно католицизм и лютеранство? И почему именно эта этническая группа должна была ставить своей внутренней целью и задачей самоуничтожение!!?? Для того чтобы с конца 19 в. угодить рос. шовинистам? Это же абсурд! Вопрос то должен стоять иначе - каков позитивный опыт наших предков по сохранению и развитию своей этнической самобытности на благо своего народа и во благо России , сделав ее одним народом богаче!

Генрих: Brandes, Detlef online lesen: click here

AndI: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Подобные браки совершались не в силу политических и идеологических установок, а в силу ограниченности выбора партнеров в относительно изолированном и замкнутом пространстве каковыми были колонии. Предпочтение же в браке партнерам из своей же культурной и религиозной среды для колониста по моему тоже не требует дальнейшего объяснения. Что в этом предосудительного? В городах дело обстояло иначе и мы видим там на протяжении всей истории активнейшие процессы ассимиляции. Смены конфессий и браки с иными национальностями ипр и пр. Т. е вопрос который вы перевели в русло какой то "позитивной логики ассимиляции" решается в сущьности вне этого идеалогического пространства , а в наличии или отсутствии того этнообразующего микрокосмоса , которым были колонии или для настоящего времени "места компактного проживания" Существует это - сохраняются язык , традиции, бытовая национальная культура, самоидентификация. Нет этого - происходят активнейшие процессы ассимиляции на всех этих уровнях. Немецкость или ненемецкость тут роли не играют - это присуще любой нации

Марьяновка: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Georgia , абсурд - это то, что Вы тут написали. Близкородственные браки - это когда отец женится на дочери или брат на сестре. Вы в своей родословной находили такие браки? Женитьба на двоюродных или троюродных, уже не считается близкородственным. Да и не так уж и часто встречаются такие браки у наших предков. В тех нескольких десятках родословных, которые я составил, был лишь один случай когда был заключён брак между двоюродным братом и сестрой и несколько случаев, когда женились троюродные. Но если Вы читали когда-либо классическую литературу 19-20 веков, то должны были обратить внимание, что женитьба на кузине было не такой уж и редкостью у всех народов.

AndI: Georgia пишет: Можно познакомиться документально с таким источником запретов и демаршей? Мне , пока встречался только запрет на возвращение и претендование на землю общины откуда выезжали немцы. Очень подробно на эту тему написано у Григорий Писаревский "Из истории иностранной колонизации в России в 18 в." Москва, 1909 б стр. 45 -181 В несколько компримированном виде но тоже достаточно ясно пишет об этом И.Р. Плеве "Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 в." Москва , 1998 стр. 65-76 По мнению этих авторов именно обострение дипломатических отношений с европейскими странами ввиду массового выезда населения Европы в Россию побудил Россию временно прекратить колонизационные мероприятия. Читайте письмо Князя Голицына к Екатерине от 17.05.1766г. и др. По поводу качественного состава навербованых людей письмо Смолина Голицыну от 22.05.1766 "Колонисты от набору подрядчиков (т.е. вызывательские) по свидетельству всех тех, кто их видел, суть оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг, от набору Фациуса (коронные колонисты) суть все из пахотных крестьян, народ полезный, который не едет в Россию с пустыми руками и весьма обогащен числом своей фамилии" Писаревский стр. 111

uppsala: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Не переживайте из-за близкородственных браков, это как сказал Марьяновка,практиковалось у многих народов,и сейчас встречается у некоторых. Даже Дарвин был женат на своей кузине. Эта тема не имеет отношения к данной теме,к сохранению немцев в Росии как народа.

Марьяновка: AndI , Андреас, а ты сам того же мнения, что мы с тобой потомки "шайки воров и бродяг"?

AndI: Марьяновка Карл, мы то с тобой- точно!, поскольку наши предки из Боарегардовских - а он набирал как известно, самых отъявленных! Более того мы такими и остались, если через 150 лет такой Georgia, будет судить о нас только на основе того, что пишет местная пресса.

alwis: Georgia пишет: для отсутствия желания у немцев ассимилироваться в России Georgia В этом отношении я с Вами могу согласиться. Немецкие колонисты действительно не хотели ассимилироваться. В моём понятии при насильственной ассимилияции «народа, этноса», есть только одна возможность, быстро перенять отрицательные черты культуры господствуещего народа. После этого ты свой. Перенять отрицательные черты намного легче, чем положительные. На пример народы севера в России, они насильственно были ассимилированы, то есть они по количеству употреблению алкоголя и другими отрицательными качествами даже превзошли господствуещей народ. Этот народ «слепили» и они теперь имеют право маршировать в одном строю. Но в этом случае господствуещей народ говорит о «оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг». Немцы в России не хотели ассимилироваться, а хотели интегрироваться, то есть они от своих положительных качеств не отказывались. Если насильственная ассимиляция происходит болезнено в течении одного поколения, то для интеграции необходимо больше времени и происходит свободно по убеждению. Они перенимали и от господствуещего народа дополнительно положительные качества. На основании этих смешиваний были достигнуты большие успехи в земледелии и в других областях. Но в России и с этим не мерились и не были счастливы. Наши колонии Клаус стр.3 «Это исследование на столько полно живого, современного интереса, на сколько благоустройство колоний режет, если не совесть,то глаза ваякому русскому».и т.д. С одной стороны (ассимиляция) шайки воров, с другой стороны полная интеграция вызывает зависть у коренного населения. Здесь напрашивается ответ, что только рабы могут принести счастья.

pflaum: Georgia pflaum, и много Вы знаете о своей истории семьи? По линии отца с 1598 года, по линии матери с 1575 года. Много это или мало не берусь судить.

Марьяновка: AndI пишет: Более того мы такими и остались, Как тут изменишься, если предки "брезговали" вступать в брак с другими народами и поэтому женились только на близких родственниках?! Гены то у нас остались воровские. Только не пойму, как при такой наследственности некоторые умудрились стать писателями, а один даже стал академиком?

AndI: В публицистике второй половины XIX в. родился и активно распространялся миф о переселенцах на Волгу, как о толпе нищих пьяниц и бездельников. Это опровергается документами и статистикой экономического развития колоний. Карл Штумпп по германским архивам установил поименный список переселенцев, их профессии, имущественное состояние и прочее. Совершенно очевидно, что главным мотивом переселения был поиск земли и возможность основать свое дело. Процедура отбора переселенцев в посольствах и частных бюро по вызову, конечно, не исключала праздных людей. Однако сами условия договора о переезде не стимулировали люмпенскую среду. Продать землю нельзя, переехать в города России - лишиться налоговых льгот. Самые объективные данные о степени люмпенизации переселенцев находим в той же переписи колонистов 1769 г., где есть графа "Семьи, неспособные к хлебопашеству" (не имеющие рабочего скота, инструмента, рук). Таких зафиксировано по 2-3 семьи на колоний, всего 199 семей в государственных колониях и 380 - в частных. Очевидно, что в эту графу попали ремесленники, не занимающиеся хлебопашеством (их стимулировало правительство), и крестьяне, не сумевшие создать своего хозяйства. На 6,4 тыс. семей колонистов (без Сарепты) приходилось в 1769 году 14,5 тысяч голов рабочего скота, 11,5 тыс. коров, более 1 тыс. свиней. Более впечатляющие результаты были у колонистов Новороссии. Дело не только в хороших землях, но и в иных условиях договоров с властями, степени самоуправляемости общин. http://wolgadeutsche.net/bibliothek/mig/mig_14_12_1992.htm

Генрих: AndI, мифы мифами, а есть реальность произошедшая в наше не далёкое время. В 30-41, обобрав до нитки, выселяли немцев в Сибирь и Среднюю Азию. В в 41г мужчин и женщин не имеющих детей младше 3 лет забрали в Трудармию, как называли большевики лагеря смерти для определённых национальностей. Значительная часть немцев не вернулась из этих лагерей. Друная часть вернулась больными и калеками, а выжившие были ещё лишены многих прав ...... Но к 60-ым годам, когда подросли дети немцев и включились в трудовую жизнь, то сразу можно было по уровню жизни и комфорту жизни "немецкие" населённые пункты отличить от окружающих "не немецких" деревень..

ГЕЙДЕ.С.В.: AndI приводит строки руского чиновника. "Колонисты от набору подрядчиков (т.е. вызывательские) по свидетельству всех тех, кто их видел, суть оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг Во первых- ворами в то время называли государственных преступников(те,кто щел против власти). Стеньку Разина и Е Пугачева тоже называли ворами.Во вторых-во все времена первооткрыватели всегда были немного ,а может и много -авантюристами. В третьих-если эти "воры и бродяги "сумели построить цветущий оазис посреди "пустыни",то кем тогда были окружающие их народы? Делайте вывод сами.

Nic: ... колонисты никак не могли выбраться из государственных долгов. Лишь в 1845 году были погашены последние задолженности колонистов; фактически размер долгов государству составил всего 2.789.418 руб., а собрали с них более 5.000.000 руб. А чтобы отвлечь внимание государственных властей от такой нечестной работы опекунской конторы, разложившиеся чиновники придумали басню о лености и моральном разложении колонистов. — Из выписки, сделанной Адамом Рихмайером из книги историка Готлиба Бератца, "Немецкие колонии на нижней Волге в их становлении и первоначальном развитии" была напечатана на немецком языке в 1914-1915 г. — http: //wolgadeutsche. net/fotos/richmeier/Beratz_ru. htm

orlovskaja: Их первых переселенцев некоторые называли "сбродом" но видимо нужно всё таки различать кто и в какое время это говорил и что подразумевал! корни следует искать как всегда в прапоганде в угоду, зависти, корысти! (в предвоенные времена тевтонских(ливонских) рыцарей в русских-советских СМИ то же называли "псами-рыцарями" умышленно искажая перевод "рыцарей-монахов") Можно согласиться что приезжавшие люди не были 100% исконными хлебопашцами, сбродом можно назвать их в хорошем смысле слова "сборной всех профессий и рода занятий" к примеру по колонии "орловская" лишь около 30% указали себя хлебопашцами другие 50% имели твёрдое ремесло, остальные 20% это действительно мало пригодные занятия на селе это: купцы, солдаты, пивовары,садовник, канатчик , музыкант, имелись врач и учитель и даже художник! и лишь один ( 66 летний) указал себя без определённого рода занятий видимо "постеснялся" назваться пенсионером! Приобрести профессию в те времена было делом непростым и требовало усердия и немалых денег так что стоит ли серьёзно воспринимать высказывания про "пьяниц и бродяг" да и каждый из нас прекрасно знает кем были наши отцы и деды а яблоко от яблони как известно недалеко "откатывается" все б были такие пьяницы и бездельники в россии то коммунизм не надо было бы и строить и антиалкогольные компании были бы излишни!

Генрих: orlovskaja , то есть на этапе вербовке с молчаливого согласия акцентировались "не хлебопашцы", а по приезде их всех "заперли" только в "хлебопашных" колониях. Определённая система действий (политика) или иррациональность властей?

Viktor : Генрих, а Вы разве не читали комментарий издателя к книге Цюге ? Там чётко описано. Отдельным циркуляром от имени Царицы разрешалось только крестьян вербовать, но Вербователи (таким делом, перепродажей обманутых людей, занимаются только жулики) продолжали набирать "любую профессию", в конечном деле платили за всех, надо только с чиновниками договориться правильно, а там на месте и те и другие разбеерутся..... В этом разочаровании из за обмана Вербователей (Вызывателей) появились многие проблемы колонистов. тут две странички из коментария:

orlovskaja: Совершенно верноГенрих началось всё с обмана! уже с самого начала колонисты не рассматривались русскими чиновниками и пр. как свободные люди ! а как появившеюся возможность нажиться за счёт чужаков, как во времена переселения так и в будущем ( типичная психология ордынцев! ограбить! дать разбогатеть и снова ограбить!) Будущих колонистов стали обманывать вербовщики ещё на пунктах сбора в Германии, с них выдавливали деньги на кораблях, использовали фальшивые списки в пересыльных лагерях чтобы набить себе карман , выжимали все выданные деньги на пути следования до мест жительства, их обманывали, у них крали выданное или втрое дороже обычного приобретённое имущество пользуясь неразберихой в статусе, в становлении управления. (Напрасно колонист фон Платен взывал к службе, напрасно колонист Цюге искал свою украденную лошадь) жаловаться было некому, назад без паспортов, денег, знания языка и законов путь был закрыт! Вербовщиков почерёдно сменяли , вызыватели, приписывая дополнительные сборы и подати, затем местные жулики из соседних деревень, пугачёвщина, опустошительные киргизские налёты, затем вновь чиновники выбивая вдвое больше когда то выданной ссуды, Периодические поборы и грабежи с меньшей или большей жестокостью продолжались до наших дней, вплоть до полного отделения от собственности, а когда брать уже было нечего, загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти! Всё это продолжалось до тех пор пока у оставшихся в живых потомков не появилась свобода! (относительная!) заветный внутренний, затем и загранпаспорт! свобода между опять же тяжёлым выбором: бросить всё и вновь переселиться теперь уже назад на когда то родину!, либо остаться и стать своим, по возможности скрывая происхождение, неизбежно ассимилируясь, деградируясь , становясь при этом уже не немцем, ни по паспорту, ни по имени, ни по фамилии, ни по духу...

RollW: orlovskaja пишет: загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти Это так,тут трудно не согласиться.orlovskaja пишет: загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти! Всё это продолжалось до тех пор пока у оставшихся в живых потомков не появилась свобода! (относительная!) заветный внутренний, затем и загранпаспорт! свобода между опять же тяжёлым выбором: бросить всё и вновь переселиться теперь уже назад на когда то родину!, либо остаться и стать своим, по возможности скрывая происхождение, неизбежно ассимилируясь, деградируясь , становясь при этом уже не немцем, ни по паспорту, ни по имени, ни по фамилии, ни по духу... А это индивидуально и очень спорно. Я лично с тех пор как начал говорить знал что я немец и остался им и по имени, и фамилии, национальности - независимо от паспорта,обстановки. И я уверен, наши люди в основном, несмотря ни на что, остались НЕМЦАМИ. Ну а кто примыкает то туда, то сюда, то выдаёт себя за русского, то за немца или еврея, то просится в Германию, то назад т.е. мечется как одно вещество в проруби, то по ним не стоит судить обо всем народе ( пусть простят меня юристы) но в душе и по духу мы все-таки были, есть и будем НАРОДОМ.

sander: RollW

orlovskaja: RollW Речь в этой теме не идёт о том осуждать или не осуждать тех кто остался тех кто переехал к примеру в эстонию , америку или назад германию и сколько раз он будет это делать это действительно дело , личное, а вот остаться единым народом не растерять, сохранить и преумножить остатки культуры, традиций наших предков другое дело. Не стоит так уж резко осуждать тех "болтающихся"! по крайней мере у них появилась (слава богу!) воможность выбора и возможность сравнивать и определиться кто они, а может и использовав шанс подпитаться от исторической родины и уже не боясь во временных рамках своего поколения окончательной потери национальной идентичности, с удвоенной энергией примутся в очередной раз за построение светлого будующего, как сказал небезизвестный но уже безвременно неактивный на этом форуме "рудольф" процитировав известного поэта: Каждый выбирает для себя - Женщину, религию, дорогу, Дьяволу служить или пророку - Каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе - Слово для любви и для молитвы, Шпагу для дуэли, меч для битвы - Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает по себе - Щит и латы, посох и заплаты, Меру окончательной расплаты - Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает для себя - Выбираю тоже, как умею. Ответ на вопрос по теме: почему колонисты остались не русифицированными от кого это зависело и хорошо это или плохо лежит скорей всего в тех различиях уровней цивилизованности и развития культуры ,доли консерватизма колонистов, видения перспективы от русификации, Если остзейские немцы как и поволжские немцы и пр. из зажиточных семей не отвергали русификацию гарантирующую им и их потомкам сохранение богатства , титулов, чинов, власти. близости к двору,к власть имущим, со всеми отсюда вытекающими перспективами и возможностями, то простым колонистам ограниченным в возможностях, русификация через браки с ещё более несвободным крепостным местным населением, не сулила абсолютно ничего хорошего и видилась ими не как шаг вперёд, скорее назад. можно сравнить с перспектиой ассимиляции русских в своё время среди монголо-татарского ига, что было по их мнению шагом назад и вызывало сопротивление Потому попытки принудительной ассимиляция послевоенного периода не увенчались успехом ни для потомков колонистов, отчасти потерявших родной язык и часть культуры, ни для россии потерявшей прямо и косвенно миллионы добропорядочных граждан как потомков колонистов так и примкнувших к ним

ГЕЙДЕ.С.В.: Ну а кто примыкает то туда, то сюда, то выдаёт себя за русского, то за немца или еврея, то просится в Германию, то назад т.е. мечется как одно вещество в проруби Отвечу так же: Что сделаешь ,если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." Вам повезло больше -ВЫ прибились к берегу(не будем говорить,почему),а вот другим повезло меньше. И не надо выдавать везение за принципиальность. Видели мы и таких .

karl: ГЕЙДЕ.С.В. , Вы правы, иногда везение, случай определяет чью ту судьбу и судьбу потомков. Иногда какие то принципы возведённые до абсолютизма, некоторые называют это пассионарностью.... Желание волжских колонистов оставаться немцами, жить обособденно определило их судьбу. Но поведение большинства людей не выходит за рамки Мейнстрим их группы. У меня есть родственники, которые в начале 80-х приходили ко мне домой меня обвинять, что я своими действиями выехать в Германию бросаю тень и на них, а в начале 90-х эти же люди обвиняли меня почему я ещё им не поставил антраг на выезд в Германию.

ГЕЙДЕ.С.В.: karl пишет: Вы правы, иногда везение, случай определяет чью ту судьбу и судьбу потомков. Вы тоже правы. Дед в 1933г спасаясь от раскулачивания уехал Красноярский край и это наверное определило судьбуего потомков(в том числе и мою) навязанная пропоганда о немцах .как о каких то "чудовищах" сыграла свою роль. В том месте где я рос было 3-4 немецких семьи. Мы с ними общались,но что это по сравнению с остальными окружающими и с оголтелой пропагандой. Только когда появилась возможность узнать правду,я начал копать. Перечитал кучу литературы на эту тему и понял как из меня сделали "лоха". Сделанного не вернуть,однако сейчас никто меня не запретит общатся и изучать мой народ(поволжские немцы),хотя кое где мне на намекали. Я не с молоком матери принял" немецкое",как говорится и как многие этим хвастают,а принял это умом и уже в зрелом возрасте.И что сильнее это еще вопрос.

karl: ГЕЙДЕ.С.В., для этого и раскулачивали и выселяли - для этноцида. попав в чужую обстановку, человек вынужден адаптироваться и в следующем поколении приспособление уже норма - ассимиляция. Только небольшое число шли против муйнстрима, доктор Кригир их назвал оппозиционеры, но они в советской системе были уже маргиналами. В 70-х, после окончания школы, отец был так против чтобы я уезжал в город учиться, он считал что там я перестану быть немцем. Наверное он был прав. Но и оставшись в "немецкой" деревне я бы тоже перестал быть немцем, ну может на 15 лет позже. Действия Вашего отца имели мотив выжить самому и его потомкам, в той непростой обстановке 30 и 40 годов.

RollW: ГЕЙДЕ.С.В. пишет: Что сделаешь ,если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." Вам повезло больше -ВЫ прибились к берегу(не будем говорить,почему),а вот другим повезло меньше. И не надо выдавать везение за принципиальность. Видели мы и таких . Хотел бы обратить Ваше внимание,что я вообще ответил на два процитированных мною высказываний из сообщения Orlovskoja, и высказал там свою личную точку зрения. А вам не кажется, что Ваше "ВЫ прибились к берегу (не будем говорить, почему)", " Видали мы и таких" Не слишком ли это? " не будем говорить" - но почему же? Скажите,если еть, что сказать, а если нечего, то не надо делать туманных намеков. На Ваш вопрос " Что сделаешь, если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." я вам лично так отвечу. Во первых "русскую" к проруби - мягко говоря очень некорректно, Русский народ здесь нипричем. А в проруби нужно или с достоинством умереть, или выбраться достойно и доказать,что ты не "..." Вслед за Вами присоединился и karl, хотя напрамую меня ни в чем не обвинял. Тут часто упоминалось слово везение, но на мой опять же личный взгляд везение и приспособление в угоду своих сиеминутных выгод- вещи очень разные, намного хуже приспособленчество. В чужеродной среде или скорее в другой языковой среде возможна и нужна интеграция, но не поглощение. Но ассимиляция,или деградация что тут иногда назывались есть ничто иное как скрытый ГЕНОЦИД, а вот этого как раз наши потомки в России или множестве других стран, куда их судьба заносила, НИКОГДА И НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДОПУСКАТЬ. И давайте друг к другу относится УВАЖИТЕЛЬНО !

spack: Не думаю, что из присутствующих кому-то уж сильно повезло в жизни. Другое дело, что одно и тоже событие, каждый оценивает по-разному. Кто-то считает, переезд в Германию везением, кто-то принимает это как должное, а кто-то видит в этом трагедию. И это только один пример. Советский период. Очень модно сейчас ругать всё подряд, что было в СССР. Но, друзья мои, мы же не можем вычеркнуть эти годы из своей жизни! Да и зачем это делать?! Это само пройдёт. Вместе с нашим уходом. Но это же тоже часть истории. Её надо знать не только в чёрном цвете. Она цветная, как сама жизнь.

ГЕЙДЕ.С.В.: RollW пишет: А в проруби нужно или с достоинством умереть, или выбраться достойно и доказать,что ты не "..." ну раз про прорубь,то как известно "д.." не тонет и погибнуть не должно,а только прибится к берегу и может. Раз мы с Вами живы то,делайте вывод сами. Да, давайте уважать друг друга и не сравнивать с предметами в прорубе. На счет ассимиляции ,если бы этот процес происходил со мной ,то на этом форуме я бы год (позавчера был юбилей) не задержался. На счет Советского периода (администратору).Спасибо,что попадались иногда нам и нашим предкам хорощие люди,которые вопреки пропаганде помогали выжить и ценили по человеческим качествам,а не по национальности. На таких и дальше будет держатся Россия . Исправлено админом Впредь старайтесь правильно указывать автора цитат, которые Вы воспроизводите, иначе я буду удалять такие сообщения.

karlin: Я конечно понимаю, что Вы тут статью обсуждаете. У меня вопрос немного другого характера и давольно делитантский .И я что то не нашла на форуме более подходящего заголовка темы , где мой вопрос задать. Никто незнает как примерно выглядели документы, которые переселенцам выдавали по переезду в Россию? Ну я имею ввиду были же у них хоть какие нибудь документы удостоверяющую их личность и на каком языке? Или тогда такого ещё не было? А если были такие документы, что там было указанно? Ведь приезжал народ и не только из Германии, но и из Франции и я видела даже одного Соколава из Польши. Этот Соколов там тоже немцем числился?

Nic:

karlin: Да, я понимаю, что на немецком языке и из Германии у них были с собой .У меня на подобее такой копии тоее есть по моим документы . А меня в этом плане именно Россия интерессует были ли на тот момент у наших поселенцев какие то документы на русском, ведь народ то не только из Германии ехал. И мало ли кто за кого себя выдать мог уже в России, по немецки то читать не многие умели . Да а потом встречались мне люди с далеко не немецкими фамилиями, а по документам немцы. Кто это и когда вообще придумал всем поселенцам колоний националность общую на всех именно ставить? Вот это меня интерессует.

AndI: Nic Где ты это взял, что за книга? Это никакое не удостоверение личности, а счета по уплате долгов колонистов перед выездом в Россию из Изенбурга за 1766 год. karlin пишет: У меня на подобее такой копии тоее есть по моим документы было бы интересно посмотреть.. Вообще удостоверения личности в Германии ввели лишь в 20 веке...

karlin: Ну я же написала наподобие и то, что у Вас такого документа нет, не факт, что другие получить из определённого архива в Германии не могут.И для некоторых может это было пропуском уехать вообще из Германии и кое кто рассматривают как удостоверение личности. У меня есть ещё и копия примерно такого же документа из России, который семья получала выезжав в конце 19 века на Запад. Заполненный такой документ правда старостой и ещё 2 людьми из правления колонией. И тоже из одного из Германских архивов, тоже давольно таки хорошо удостоверяет личность и главы и всего его семейства(там правда ещё родители отца семейства указанны). Но ответ не по сути, а жаль, так как что было в Германии меня не особо интерессует. Это всё можно узнать и здесь. Про удостоверения в том виде который сейчас я думаю всем понятно, что тогда не было такого(я образно выразилась), но что то же было? Ну как например св. о крещении или что то наподобее.

Nic: AndI пишет: Где ты это взял, что за книга? В книге "Немцы в России", изд. "Лики России", СП.б., 2004, с. 241. Однако там есть соседний рисунок, который нас может несколько заинтересовать.

Nic: Кстати, никому не попадался проект типового колонистского дома с конюшнями, сараями и пр.?

Walerij: Nic Здесь есть хорошая схема дома Эмануила Швабауэр Бальцер, но 1900г. click here

karlin: Кстати вопрос у меня появился именно вот после этого стиха(?) или песни. Там про дату когда этот стих был написан нчиего не стояло, но о паспорте в стихе есть. Wer will mit uns nach Rußland ziehn Soll sich machen fahrbereit Denn die Kaiserin hat geschrieben Daß er Deutsche haben will Rußland ist eine schöne Gegend Rußland ist ein schöner Ort Grund und Boden auf uns wartet Freies Land wir finden dort. Kürbis’ wachsen auf den Feldern Sind so groß fast wie ein Haus Sät man Körner in die Erde Wachsen siebenfach sie draus. Laßt uns gleich auf Rußland ziehen Denn es ist schon hohe Zeit Weil es ist schon da der Frühling Und der Sommer nicht mehr weit. Angekommen an der Grenze Kriegt man Paß und Reisegeld Kriegt, am Orte angekommen Auch ein Haus und ein Stück Feld. Und wir brauchen nicht Soldaten Für den Kaiser geben her Zehn Jahre sind wir frei von Gaben Zahlen keine Steuern her Rußland ist eine schöne Gegend Rußland ist ein schöner Ort Auch für Schreiber und Advokaten Denn die gibt es viele dort Auch der Sand tut hier nichts kosten Denn er liegt gleich vor der Tür Wenn man nur das Fenster öffnet Trägt der Wind ihn auf’s Papier.

Nic: Walerij Большое спасибо!

Diesendorf: karlin, приведенный Вами стих появился, по всей видимости, в 19 веке. Правда, фраза "die Kaiserin hat geschrieben" содержит намек на Екатерину 2-ю, которая умерла еще в 1796 г. (после нее в России не было императриц, приглашавших иностранных поселенцев), но далее написано "er", т.е. речь идет все-таки не об императрице, а об императоре. Этот вывод подтверждается и тем, что в стихе говорится об освобождении от податей на 10 лет, тогда как Екатерина освобождала на 30 лет. Что касается паспортов, то процедура их выдачи иностранным поселенцам прописана, например, в Указе Александра 1-го от 9.05.1802 г.: на границе поселенцам выдавали кордонные свидетельства (там указывались их имена, откуда и когда они появились на границе), имевшие силу паспортов. Однако, если документ не предъявлялся с прибытием на место поселения в течение 3-х месяцев, то он терял силу и такие поселенцы считались "беспаспортными", т.е. не имеющими вида на жительство.

karlin: Diesendorf Большое спасибо! За стих ничего немогу сказать, я думала опечатка. Я его в интернете как то находила, на одной из страниц , которую я так понимаю для местного населения Германии предназначена и там всё в общем о переселенцах из Германии в Россию до 20 века и основной целью обясняние понятия "Spätaussiedler "там было.

AB: Может я и ошибаюсь, но у меня двор колониста ассоциируется и наличием летней кухни??

pflaum: AndI Pass des Kolonisten Conrad Schnabel ausgestellt vom russischen Generalkonsul in Frankfurt am Main Moritz von Bethmann im Juni 1809.

AndI: pflaum, Nik Спасибо. Интересно Да это очевидно предтечи паспортов. Второй очевидно иллюстрация именно того самого кордонного свидетельства о котором выше писал Diesendorf Первый документ - рекомендательное письмо - с указанием всех "биометрических" данных - роста, цвета глаз , волос, формы лба, носа, губ - маршрута поездки , состава семьи с просьбой всем гражданским и военным властям оказывать содействие и покровительство предъявителю данного документа. Глянул в инете по-поводу подобных документов. Reisepässe auf Deutsches Reich wird es ab 1848 gegeben haben allerdings : Pässe sind eine sehr alte internationale Gepflogenheit. Herrscher (bzw. deren Beamte) gaben an wichtige Reisende einen Pass als Art Empfehlungssschreiben mit, der die Inhaber auswies und um ihren Schutz ersuchte. (In Kriegszeiten natürlich gerade das falsche Papier). Damit konnte sich der Reisende auch bei Gesandtschaften und Handelsniederlassungen seines Staates ausweisen. Den Behörden im Reiseland wurde angezeigt, dass nicht ein "Irgendwer" das Land besuchte. Einen anderen Zweck konnte dieser Pass auch erfüllen: Dass dem Reisenden die Aus- und Einreise aus / nach dem Herrschaftsgebiet gestattet war.

АСru: orlovskaja пишет: ( типичная психология ордынцев! ограбить! дать разбогатеть и снова ограбить!) Где Вы это взяли? Ни в арабских ни в персидских источниках я такого не читал. И русские и монголы описаны прежде всего как простодушные люди. Да резали правое ухо у убитых противников видимо для отчётности, да громили сёла и города, но делали это, например, при таких поводах - Действия русских вышли за границы состязательности! ( близко к тексту ). Что действительно отрицательное взятое от монгол ( от Китая скорее всего через них ) так это истребление наиболее мужественной и достойно сражавшейся части противника. Этим страдала более всего часть армии суворовской школы, ИМХО именно они и подготовили русский народ к жестокостям революции и т.д.

полная версия страницы