Форум » Страницы истории » Почему колонисты из германских земель остались в России немцами? » Ответить
Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?
Генрих: Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ... А колонисты цеплялись за свою "немецкость" всеми возможностями что у них были. Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки) и не "руссифицировала" колонистов? Один уважаемый автор одной статьи на этом сайте так прямо и утверждает: "Совершенно очевидно, что полная языковая (и не только языковая) замкнутость колоний в течение целого столетия правителей вполне устраивала. Как же в этих условиях немцы-колонисты могли передавать свой опыт русским крестьянам?" и дальше в своих выводах: "Публикуемые нами документы убедительно свидетельствуют, что цель привлечения в Россию десятков тысяч колонистов состояла вовсе не в этом, а в том, чтобы они и их потомки освоили обширные полупустующие территории на окраинах страны. Но как раз эту задачу российские немцы выполнили с честью." (**) Статья интересная по многим моментам, но меня, прочитав статью, заинтересовал вопрос, почему колонисты "не стали " русскими. Власть вовремя не помогла или они , колонисты, сами не захотели, а может случайные причины ?! Ведь по утверждениям автора, все последующие проблемы колонистов из за этого. Автор: публицист и историк Виктор Дизендорф, его статья http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm (*) ----------------- * Авторская страница Виктора Дизендорфа со многими познавательными и аналитическими статьями, не оставляющими равнодушным любого российского немцы: http://wolgadeutsche.net/diesendorf.htm ** По ходу хочу заметить, это утверждение Виктора Дизендорфа входит в противоречие с высказываниями другого автора сайта, историка проф. Плеве: "Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры странице 108, в книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,
Nic: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением Они и не могли ассимилироваться. За переход из православной веры в любую другую христианскую (о бусурманских речи нет вообще) была до 1905 года смертная казнь. Как при этом немец мог жениться, например, на русской и при этом жена бы не поменяла вероисповедание?
uppsala: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением, потому и дистанцировались. Причём тут брезговали? Вовсе не брезговали,время было другое,другие понятия и другие ценности. Религия у колонистов занимала центральную позицую во всём. Немецкие колонисты,разных конфессий жили бок о бок друг с другом, а много ли было браков между католиками,лютеранами,баптистами и менонитами? А законы царской Росии? Если православный(православная)вступали в брак с иноверцами,то их дети обязаны были автоматически принимать православие.
AndI: Georgia пишет: почему немец или немка, заключающие брак с местными не могли переходить в православие? Что мешало? С юридической и церковно- правовой точки зрения - ничего, напротив, законом такой переход поощрялся. Следует особо остановиться на проблеме браков немцев лютеран и католиков с православными, которая является одной из самых противоречивых сторон процесса православизации и составной частью проблемы взаимоотношений с российским обществом. Впервые браки православных с лицами других христианских исповеданий без перемены веры последними при условии крещения и воспитания детей в православной вере были разрешены в 1721 г. Святейшим Синодом. Первоначально это правило относилось к шведским военнопленным, которые желали поступить на русскую службу. До этого среди лютеран и католиков фактически преобладали моноконфессиональные браки. С 1721 г. от неправославного партнtра требовалось письменное обязательство, что он не будет склонять супруга в собственную веру и позволит крестить и воспитывать детей в православии. Необходимость давать такое «отказное обязательство» была закреплена в 1832 г. в Своде законов1. Данное правило не распространялись на Финляндию и Польшу. Императрица Екатерина II указом от 28 февраля 1768 г. пыталась изменить правила заключения браков между представителями различных религий. Лицам христианских исповеданий, вступавшим в брак, предоставлялось право избирать для венчания любую церковь по их усмотрению и крестить детей в той вере, которую они изберут по взаимному согласию. Однако браки с православными по-прежнему обязывали лютеран и католиков крестить и воспитывать детей в православии. Многочисленные циркуляры Министерства внутренних дел о порядке заключения браков поселянами католического (лютеранского) и православного вероисповедания предусматривали наказания за нарушение данного закона, а прошения православных о таких переходах не поддерживались2. Все случаи перехода православных в католическую или евангелическую веру подвергались тщательному расследованию3. Например, в 1808 г. Саратовская Контора опекунства иностранных4 намеревалась возбудить дело о совращении трёх русских женщин из колонии Баратаевка, вышедших замуж за колонистов, «кои хотя и рождены от матери греческого исповедания, но исповедуют ныне веру лютеранскую»5. Подробно на эту тему в работе О. А. Лиценбергер (Саратов) "Восприятие немцев-лютеран и католиков русским обществом и Православной церковью: конфессиональный аспект" Скачать click here
AndI: Georgia пишет: брезговали немцы ассимилироваться с коренным населением, потому и дистанцировались. Велицин пишет: Georgia пишет: Будем говорить так, что правители тех лет были рады избавиться от таких подданных. Велицин пишет: Логика, учителя и аргументация понятны, Меня только одно смущает господин Велицин - если правители тех лет были рады избавиться, то почему всячески этому сопротивлялись вплоть до Дипломатических демаршей и уголовных преследований выезжающих и им способствующим, Вы по этому поводу ничего не нашли в архивах?
pflaum: а почему немец или немка, заключающие брак с местными не могли переходить в православие? Что мешало? В русском языке есть крылатое выражение "Иваны, родства не помнящие" Иносказательно: человек, не уважающий своей истории и традиций (презрит., неодобр.).
Georgia: AndI пишет: С юридической и церковно- правовой точки зрения - ничего, напротив, законом такой переход поощрялся. Вот и я считаю, что ничего не мешало. Но не хотели смешиваться. Со стороны государства русского , требования воспитывания детей от смешанных браков в православии, наверное, было правильно, так как наших предков не лютеранство проповедовать приглашали, а земли заселять.
silvester: Georgia пишет: так как наших предков не лютеранство проповедовать приглашали, а земли заселять. Правильно сказано, но прежде обещали всем сохранить вероисповедание, иначе бы никто не поехал. Мне кажется брак между людьми разного вероисповедания был в те времена редким. Причина, если и были такие браки, была в том, что видимо не всем в родном селе хватало невест или женихов. Это сейчас "пруд пруди" в любой газете выбор на любой вкус и женихов и невест любого вероисповедания. Шутка конечно.
AndI: Georgia Вы посты pflaum читаете? И понимаете о чем он говорит? Я лично могу с ним только согласиться. Мне не понятен даже изначальный посыл вашей логики. Почему при успешном освоения земель на евразийском пространстве надо быть русским и православным, чтобы считаться лояльным к Российскому государству и новой Родине??? Почему в государстве, в котором более 100 наций и народностей исповедующих все! мировые и региональные религии должны ассимилироваться именно немцы и исчезнуть именно католицизм и лютеранство? И почему именно эта этническая группа должна была ставить своей внутренней целью и задачей самоуничтожение!!?? Для того чтобы с конца 19 в. угодить рос. шовинистам? Это же абсурд! Вопрос то должен стоять иначе - каков позитивный опыт наших предков по сохранению и развитию своей этнической самобытности на благо своего народа и во благо России , сделав ее одним народом богаче!
Генрих: Brandes, Detlef online lesen: click here
AndI: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Подобные браки совершались не в силу политических и идеологических установок, а в силу ограниченности выбора партнеров в относительно изолированном и замкнутом пространстве каковыми были колонии. Предпочтение же в браке партнерам из своей же культурной и религиозной среды для колониста по моему тоже не требует дальнейшего объяснения. Что в этом предосудительного? В городах дело обстояло иначе и мы видим там на протяжении всей истории активнейшие процессы ассимиляции. Смены конфессий и браки с иными национальностями ипр и пр. Т. е вопрос который вы перевели в русло какой то "позитивной логики ассимиляции" решается в сущьности вне этого идеалогического пространства , а в наличии или отсутствии того этнообразующего микрокосмоса , которым были колонии или для настоящего времени "места компактного проживания" Существует это - сохраняются язык , традиции, бытовая национальная культура, самоидентификация. Нет этого - происходят активнейшие процессы ассимиляции на всех этих уровнях. Немецкость или ненемецкость тут роли не играют - это присуще любой нации
Марьяновка: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Georgia , абсурд - это то, что Вы тут написали. Близкородственные браки - это когда отец женится на дочери или брат на сестре. Вы в своей родословной находили такие браки? Женитьба на двоюродных или троюродных, уже не считается близкородственным. Да и не так уж и часто встречаются такие браки у наших предков. В тех нескольких десятках родословных, которые я составил, был лишь один случай когда был заключён брак между двоюродным братом и сестрой и несколько случаев, когда женились троюродные. Но если Вы читали когда-либо классическую литературу 19-20 веков, то должны были обратить внимание, что женитьба на кузине было не такой уж и редкостью у всех народов.
AndI: Georgia пишет: Можно познакомиться документально с таким источником запретов и демаршей? Мне , пока встречался только запрет на возвращение и претендование на землю общины откуда выезжали немцы. Очень подробно на эту тему написано у Григорий Писаревский "Из истории иностранной колонизации в России в 18 в." Москва, 1909 б стр. 45 -181 В несколько компримированном виде но тоже достаточно ясно пишет об этом И.Р. Плеве "Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 в." Москва , 1998 стр. 65-76 По мнению этих авторов именно обострение дипломатических отношений с европейскими странами ввиду массового выезда населения Европы в Россию побудил Россию временно прекратить колонизационные мероприятия. Читайте письмо Князя Голицына к Екатерине от 17.05.1766г. и др. По поводу качественного состава навербованых людей письмо Смолина Голицыну от 22.05.1766 "Колонисты от набору подрядчиков (т.е. вызывательские) по свидетельству всех тех, кто их видел, суть оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг, от набору Фациуса (коронные колонисты) суть все из пахотных крестьян, народ полезный, который не едет в Россию с пустыми руками и весьма обогащен числом своей фамилии" Писаревский стр. 111
uppsala: Georgia пишет: А немцы свою "немецкость" доводили до абсурда - практикуя близродственные браки. Не переживайте из-за близкородственных браков, это как сказал Марьяновка,практиковалось у многих народов,и сейчас встречается у некоторых. Даже Дарвин был женат на своей кузине. Эта тема не имеет отношения к данной теме,к сохранению немцев в Росии как народа.
Марьяновка: AndI , Андреас, а ты сам того же мнения, что мы с тобой потомки "шайки воров и бродяг"?
AndI: Марьяновка Карл, мы то с тобой- точно!, поскольку наши предки из Боарегардовских - а он набирал как известно, самых отъявленных! Более того мы такими и остались, если через 150 лет такой Georgia, будет судить о нас только на основе того, что пишет местная пресса.
alwis: Georgia пишет: для отсутствия желания у немцев ассимилироваться в России Georgia В этом отношении я с Вами могу согласиться. Немецкие колонисты действительно не хотели ассимилироваться. В моём понятии при насильственной ассимилияции «народа, этноса», есть только одна возможность, быстро перенять отрицательные черты культуры господствуещего народа. После этого ты свой. Перенять отрицательные черты намного легче, чем положительные. На пример народы севера в России, они насильственно были ассимилированы, то есть они по количеству употреблению алкоголя и другими отрицательными качествами даже превзошли господствуещей народ. Этот народ «слепили» и они теперь имеют право маршировать в одном строю. Но в этом случае господствуещей народ говорит о «оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг». Немцы в России не хотели ассимилироваться, а хотели интегрироваться, то есть они от своих положительных качеств не отказывались. Если насильственная ассимиляция происходит болезнено в течении одного поколения, то для интеграции необходимо больше времени и происходит свободно по убеждению. Они перенимали и от господствуещего народа дополнительно положительные качества. На основании этих смешиваний были достигнуты большие успехи в земледелии и в других областях. Но в России и с этим не мерились и не были счастливы. Наши колонии Клаус стр.3 «Это исследование на столько полно живого, современного интереса, на сколько благоустройство колоний режет, если не совесть,то глаза ваякому русскому».и т.д. С одной стороны (ассимиляция) шайки воров, с другой стороны полная интеграция вызывает зависть у коренного населения. Здесь напрашивается ответ, что только рабы могут принести счастья.
pflaum: Georgia pflaum, и много Вы знаете о своей истории семьи? По линии отца с 1598 года, по линии матери с 1575 года. Много это или мало не берусь судить.
Марьяновка: AndI пишет: Более того мы такими и остались, Как тут изменишься, если предки "брезговали" вступать в брак с другими народами и поэтому женились только на близких родственниках?! Гены то у нас остались воровские. Только не пойму, как при такой наследственности некоторые умудрились стать писателями, а один даже стал академиком?
AndI: В публицистике второй половины XIX в. родился и активно распространялся миф о переселенцах на Волгу, как о толпе нищих пьяниц и бездельников. Это опровергается документами и статистикой экономического развития колоний. Карл Штумпп по германским архивам установил поименный список переселенцев, их профессии, имущественное состояние и прочее. Совершенно очевидно, что главным мотивом переселения был поиск земли и возможность основать свое дело. Процедура отбора переселенцев в посольствах и частных бюро по вызову, конечно, не исключала праздных людей. Однако сами условия договора о переезде не стимулировали люмпенскую среду. Продать землю нельзя, переехать в города России - лишиться налоговых льгот. Самые объективные данные о степени люмпенизации переселенцев находим в той же переписи колонистов 1769 г., где есть графа "Семьи, неспособные к хлебопашеству" (не имеющие рабочего скота, инструмента, рук). Таких зафиксировано по 2-3 семьи на колоний, всего 199 семей в государственных колониях и 380 - в частных. Очевидно, что в эту графу попали ремесленники, не занимающиеся хлебопашеством (их стимулировало правительство), и крестьяне, не сумевшие создать своего хозяйства. На 6,4 тыс. семей колонистов (без Сарепты) приходилось в 1769 году 14,5 тысяч голов рабочего скота, 11,5 тыс. коров, более 1 тыс. свиней. Более впечатляющие результаты были у колонистов Новороссии. Дело не только в хороших землях, но и в иных условиях договоров с властями, степени самоуправляемости общин. http://wolgadeutsche.net/bibliothek/mig/mig_14_12_1992.htm
Генрих: AndI, мифы мифами, а есть реальность произошедшая в наше не далёкое время. В 30-41, обобрав до нитки, выселяли немцев в Сибирь и Среднюю Азию. В в 41г мужчин и женщин не имеющих детей младше 3 лет забрали в Трудармию, как называли большевики лагеря смерти для определённых национальностей. Значительная часть немцев не вернулась из этих лагерей. Друная часть вернулась больными и калеками, а выжившие были ещё лишены многих прав ...... Но к 60-ым годам, когда подросли дети немцев и включились в трудовую жизнь, то сразу можно было по уровню жизни и комфорту жизни "немецкие" населённые пункты отличить от окружающих "не немецких" деревень..
полная версия страницы