Форум » Страницы истории » Начало большой истории немцев в стране восточных славян России » Ответить

Начало большой истории немцев в стране восточных славян России

Генрих: Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

Ответов - 159, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

orlovskaja: Diesendorf апропо "многотетность" феномен поволжских колонистов? веяние религии!? или малая детская смертность один из признаков цивилизованности общества!? не совсем понял про белых мышей

Diesendorf: orlovskaja, многодетность связана как с религией (статистика показывает, что среднее число детей в семье зависело от конфессии: больше всего - у меннонитов, поменьше - у лютеран, еще меньше - у католиков) и всем жизненным укладом, так и с детской смертностью - она была очень высокой по нынешним понятиям, но ниже, чем у окружающего населения. Что касается "белых мышей", то это цитата из известного в свое время российского фильма. Этот образ означал и в фильме, и в моем посте прогрессирующее измельчание (там - людей, у меня - земельных участков).

uppsala: Diesendorf пишет: многодетность связана как с религией (статистика показывает, что среднее число детей в семье зависело от конфессии: больше всего - у меннонитов, поменьше - у лютеран, еще меньше - у католиков) и всем жизненным укладом Об этом мне уже приходилось читать, но объяснения конкретного насчёт такой разной рождаемости никто не даёт. Как так может быть? Какой такой жизненный уклад был у меннонитов,лютеран и католиков,что это сказывалось на рождаемости? Может кто-нибудь объяснит?

Diesendorf: uppsala, отличие здесь, скорее всего, не в рождаемости, а в детской смертности. Скажем, меннониты являлись самой зажиточной группой среди колонистов, и система здравоохранения (как и образования) у них была развита лучше.

ГЕЙДЕ.С.В.: Генрих. Дествительно у нас весна и хоть я не фермер,а деревообработчик, но помидоры ,виноград и др мелочь мы выращиваем.К тому же строю потихоньку и дом старшему сыну. Но это не по теме. Простите. На Кубани живу с 9 лет. Здесь мало немцев. Как то меня спросили"А вы что пленные,как вы попали в Россию? С тех пор я увлекся историей немцев России,что бы ну как бы оправдать наше присутсвие здесь и в своих и в чужих глазах. Сейчас я уже не оправдываюсь,но иногда приходится рассказывать знакомым Нашу историю,и приходится приводить имена и факты. Я бы мог процетировать Соловьева о России допетровских времен,но меня могут здесь не понять и обвинить в "нелюбьви " к России.Я цитировал некоторым знакомым эти высказывания и видел их реакцию,лучше не надо.Россия, на мой взгляд, никогда по достоинству не оценит роль немцев в ее истории ,хотя ни один другой народ не сделал столько положительного. Доказывать бесполезно,да уже и не надо. На счет" районки" вы попали в точку в том плане,что там иногда проходят такие материалы,что в центральной прессе не дадут. Это я на счет последних мартовских наших выборов. Я не поверил своим глазам,как пропустили материал? Думал сначала -демократия,но потом понял -это простая халатность. Такие вот дела.

Генрих: Nic, что за "критическую массу" Вы с господами Киндсфатер и Ко нашли у волжских немцев? разъясните пожалуйста. Откуда ветер дует, что за интерпретации положены за основу теории "критической массы"?

Nic: Генрих Да ничего как раз и не нашёл. А интерпретации следующие: чтобы получились задумки Екатерины, их должно было больше. Откуда ветер дует непонятно, однако защитников этой теории легко обвинить в пропаганде "немецкого засилия".

Генрих: Nic, окей, в этом смысле согласен. Для сохранения "европейкости" россии немцев как критической массы было слишком мало. Не Екатерины, а Петра. Екатерина следствие.

kindsvaters: Генрих пишет: что за "критическую массу" Вы с господами Киндсфатер и Ко нашли у волжских немцев? Генрих, поясните, это вы мне "Ко" приписываете по советской привычке или, наоборот, в утешение? Судя по реакции на ветке, наоборот, ваши мифологемы в духе Ahnenerbe находят восторженных приверженцев.

orlovskaja: Nic пишет: защитников этой теории легко обвинить в пропаганде "немецкого засилия". немецкое засилье-надуманное негативное понятие придуманное (теория упала на "благодатную почву", толчком стала отечественная война с наполеоном, где народ иногда не мог отличить своих офицеров от чужих, значительная часть армии наполеона была сборной наёмников европы,) русскими ксенофобами и консервативными реакционными силами, частью которых как не парадоксально были и некоторые немцы взявшие русские имена а иногда и фамилии и поспешившие обьявить себя русскими. открыв книгу Александра Клауса на первой странице мы увидим "мы русские...", обращает на себя внимание г-н Берг возглавлял "русский вестник" в котором раздувал антинемецкую истерию "велицын", среди руководителей реакционного "союза русского народа" видим немало немцев, список можно продолжить , но история сыграла впоследствии с ними злую шутку, народ "подогретый" шовинизмом до бунта смёл и их. Вот так задумки царей начиная ещё с Василия отца Ивана Грозного и другими последующими царями а особенно Петром Великим и Екатериной Великой европеизировать отсталую постханскую Россию путём привлечения в страну представителей прогрессивной европы было обьявлено ракционными силами "немецким засилием" вывернулись наизнанку и привели к величайшим трагедиям в истории народов России

kindsvaters: orlovskaja , а Вы не допускаете что причиной антинемецких настроений в России, как и в других странах, стала реакция коренных народов на выдвинутую в 19-м веке великопрусскую доктрину о национальной исключительности, культурно-экономическом превосходстве, просветительско-миссионерской роли, единстве духа, триумфе воли, древней истории немцев и т.д. и т.п. Цель этой доктрины для Пруссии, как и в последствии для т.н. "третьего рейха" - абсолютно прозрачна, оправдать экспансию, в частности, на Восток: Deutschland langt so weit, wie die deutsche Zunge spricht. Некоторые наши национал-патриоты так впечатлились идеей своей исключительности, что до сих пор охотно и эксгибиционистски демонстрируют своих тараканов в головах. Раньше можно было бы пометаться и позаламывать руки в стиле слесаря-интеллигента Полесова, "зачем подыгрывать ксенофобам?","откуда ветер дует?", "кто заказчик?", а сейчас-то и темы нет такой, даже для компромата против Wiedergeburt не сгодится, тема закрыта. Дело тут не в России и ее "ордынстве", и не в неразумных хазарах (надо полагать, имярек "жидо-большевиков", не о караимах же речь, право слово). Даже латыши, лютеране, которых балтийские немцы эмансипировали по собственной инициативе на 40 лет ранее других крепостных в Российской империи, выставили из страны всех почти немцев, через несколько лет после того, как Deutsche Schutztruppe обеспечила Латвии независимость в 1918. Так было спокойнее. Странно, что вас удивляет четкая ориентация Клауса, российского чиновника. А кто же он как не русский? Как и вообще все потомки иностранцев, присягнувших на подданство России. Национализм в России 1860-х был делом молодым, Клаус на него "еще не вёлся", и благоразумно отмежевался. Кстати, не задавались вопросом, почему российских немцев-иммигрантов в Америке рубежа 19/20 веков и их потомков еще в 1950-е называли "Rushn", а сегодня аусзидлеров считают в Германии русскими?

orlovskaja: kindsvaters так вот и я про тож! и чтоб не ставить с ног на голову, следует так же чётко разделять немцев идущих нах ауссен с идеей экспансии для немцев , с идеей зиппе! навязывающих своё, и немцев просвятителей и распространителей прогресса, тем кому тесно от знаний и не видящих им применения у себя в стране и видящих примемение и работающих на экспансию и благо общества!, Что касается "стать своим" как показывает история не достаточно выучить язык, взять имя, поменять религию, иметь должность или даже власть, варяги прошли все эти этапы но своими стали тогда когда по крови смешались до седьмого колена со славянами и образовали новую нацию "русь" "русские" и ушло на это не одно столетие. "свои" это когда общие цели впереди и общие предки в обозримом прошлом, это когда и отчество не выделяющееся, и запись в паспорте, да и опять же как показывает история и не выделяющуюся внешность а то ведь чуть что не так ... Клаусу как и некоторым другим покинувшим навсегда колонии ослеплённых своим карьерным ростом и значимостью, как и примыкавшим к "союзу русского народа" пр. очень хотелось выдать желаемое за действительное. Пруссия как и другие страны могла какую угодно доктрину выдвигать но это никак не освобождает другие, царские, советские как и всякие режимы и империи от ответственности за какие либо противоправных действий против своих граждан хоть и национальных меньшинств, тем более что вместе не одно столетие создававшие эту империю следует видеть шовинизм и ксенофобию если он присутствует. А идеи, действия ксенофобов направлены против национальных меньшинств и схожи с повадками животных где новый вожак "руделя" душит помёт предыдущего чтобы видимо обезопасить себя и своё потомство. Не надо искать виновных на стороне чтобы оправдать свои преступления. Интересно кто как где нызывает напрямую связано с тяготами и льготами, проступками и заслугами почти всегда нас не выделяли когда надо было работать тогда все были одной национальности советские вот когда доходило до наград то они частенько обходили немцев стороной, так и выдающихся людей всегда приписывали себе и наоборот с подлецами достаточно было дедушки или бабушки чтобы от них отмежеваться, выходцев или связанных с другой страной проще идентифицировать, если к имени ауссидлера Шмидт добавят "русс" или к Иванову воевавшему в афганестане "афганец" то всем сразу ясно о ком речь

Nic: orlovskaja пишет: идущих нах

Arthur: Кстати, не задавались вопросом, почему российских немцев-иммигрантов в Америке рубежа 19/20 веков и их потомков еще в 1950-е называли "Rushn".... "Rushn"? Wollten Sie "Russians" sagen? Alle Migranten aus Russland (auch Tataren oder Tschetschenen) sind in den USA selbstverständlich "Russians", weil sie aus "Russia" kommen, aber das hat nichts mit ihrer Volkszugehörigkeit zu tun. Die deutschen Migranten in den USA wurden seit dem I. WK wegen ihrem Deutschtum diskriminiert, nicht wegen ihrer russischen Staatsangehörigkeit, und das steht auch klipp und klar auf der Seite der amerikanischen Wolgadeutschen. 9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage? During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." http://www.ahsgr.org/faq.htm#9 Wenn man unsere Landsleute in den USA wirklich als Russen wahrgenommen hätte, wäre ihr Leben dort viel einfacher. ....а сегодня аусзидлеров считают в Германии русскими? Diejenigen, die aus der RF kommen, werden wirklich als "Russen" bezeichnet, egal welcher Herkunft sie sind oder welcher Konfession sie angehören, da man unter "Russen" die Staatsangehörigkeit meint. Aber in Deutschland unterscheidet man zwischen "deutschen Volkszugehörigen" und "nichtdeutschen Familienangehörigen deutscher Volkszugehörigen". http://www.bpb.de/wissen/XRVWHC,0,Zuzug_von_(Sp%E4t)Aussiedlern_und_ihren_Familienangeh%F6rigen.html Da bis 1994 die meisten Aussiedler nicht aus Russland, sondern aus Kasachstan kamen, wird diese Gruppe der Migranten als "Kasachen" bezeichnet, und damit meint man natürlich das Herkunftsland, nicht die Volkszugehörigkeit. Diejenigen, die sich selber eindeutig als Deutsche bezeichnen, werden auch als Deutsche akzeptiert. Hier nur ein Beispiel: Helene Fischer wurde am 5. August 1984 als zweites Kind der Eheleute Maria und Peter Fischer in der sibirischen Stadt Krasnojarsk als Russlanddeutsche geboren. http://de.wikipedia.org/wiki/Helene_Fischer

orlovskaja: Nic нах ауссен всего лишь русская транскрипция nach aussen! kann sein ist Ihnen bekannt das wolgadeutsche "naus"!

kindsvaters: Arthur, "Rushn" habe ich mit Absicht so buchstabiert, and so that you don' t have any false ideas about my lack of knowledge on the subject, let me explain why. First off, that's exactly how I remember having seen it reported to me by an american cousin, secondly, and that's what I think: it being misspelled on purpose just stresses it's colloquial, non-official and rather residential pattern of usage as if to show that locals identified the newcomers in the way that seemed most fitting to them, maybe having seen and compared them with the "German" Germans somewhere in the neighborhood or the "other Russians" coming in over at the very same time. Wie dem auch sei, worauf ich damit hin wollte - im Rahmen dieser Diskussion: eine Identifizierung bzw. Selbstidentifizierung, was die Volkszugehörigkeit angeht, ist nie eine ganz klare und konstante Sache, die sich erheblich variieren kann, je nach dem, wo und wann sich die Frage stellt. Mal sind wir Deutsche, mal Russen, mal Volksdeutsche, mal "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes", mal schwäbische "Gelbhäcksler", mal Kreuzkaschuben, mal "Saupreussen depparten ausländischen" :) 25 лет я интересуюсь генеалогией. И стремлюсь осмысливать события в контексте времени (не всегда выходит). Когда распутываешь поколение за поколением, четко виднa смена идеологий, политики, отношения к национальным вопросам. Поколение - это 25-30 лет, пять поколений это, допустим, 2010, 1980, 1950, 1920, 1890… Вспомните себя в 1980, вы были таким же, как сегодня? Поэтому когда задаешься вопросами, почему твои предки приняли то или иное решение, лучше не руководствоваться мифами, какими бы сладкими они не были, а воспринимать имеющуюся информацию критически. Клаус был чиновник, писал в 1860-м, идентифицировал себя русским, власть не критиковал, т.к. в силу возраста и положения был консервативен. Колонистов критиковал как тупиц, с позиции саботируемого начальства, и потом, "журил" ведь как родных, т.к. сам был из колонистов, не было у него и этических соображений -немецкий вопрос ведь тогда не стоял, внешним врагом Германия еще не сделалась. Все более поздние авторы - в реалиях своего времени - безусловно идентифицировали себя немцами, включая Дица, но писали с разными посылами и оценки прошлому давали согласно своему мировоззрению. Берац, католический священник, писал в 1914, к 150-летию основания колоний. Клауса плющит :) Книга ценна тем, что раскладывается на лопатки (бездарная, с подачи Бераца) деятельность саратовской конторы иностранных. Приведены инструкции, регламентировавшие хозяйственную деятельность колонистов. Берац, несомненно идеализирует колонистов, пишет напр. о том, что среди них среди на момент основания колоний было много купцов, медиков, офицеров и лиц благородного происхождения (что никак не подтверждается работами Плеве), дезавуирует свидетельства Платена (злорадно припоминая ему собственную самооценку при отказе ехать в Саратов в ходе интервью с Кульбергом, мол дегенерат, не способный к какому-либо труду :) Кстати, другой священник, лютеранский, Куфельд, тоже писал к 150-летию, но без туфы, IMHO старался быть объективным в своих оценках. Не помню он ли или Шлёйнинг, писал напр. о намерении конторы принудить колонистов к разведению шелковичного червя и мериносных овец (как выясняется, идея авантюриста Казановы, пролоббированная им в Питере). Понятно, что здесь ни немецкий дух колонистов, ни розги конторы не помогли. Почему я в этой ветке об этом напомнил? Потому что был барабанный бой и литавры с аккомпанементом из репертуара окопного агитпропа. Наша история очень интересна и без косметики.

Nic: kindsvaters пишет: Берац, несомненно идеализирует колонистов, пишет напр. о том, что среди них среди на момент основания колоний было много купцов, медиков, офицеров и лиц благородного происхождения (что никак не подтверждается работами Плеве Заселить окраины Российской Империи стремились хлебопашцами — "пейзанами и пейзанками". Все остальные сословия портили статистику, вот и писали всех под гребёнку крестьянами. Мой предок был стеклодувом, а записан земледельцем. Поэтому в этом Бератц прав.

orlovskaja: kindsvaters пишет: Почему я в этой ветке об этом напомнил? Потому что был барабанный бой и литавры с аккомпанементом из репертуара окопного агитпропа. Наша история очень интересна и без косметики. и чего только не приписывают и какие байки не повторяют про "бедных" первых колонистов и нищие и тупые и сброд бездельников, и буйные и якобы женились они в Бюдингене и Любеке исключительно из шкурных интересов и пр. и пр. а то что холостой молодёжи с одними целями, взглядами было полно и во внимание не берётся (это то глубоко религиозные люди! идти в кирху и жениться можно сказать на всю жизнь из-за пары кройцеров!?? чушь!) Это как же нужно не знать свой (о чужих писаках я промолчу) народ что бы такое сочинять или повторять, судя по нашим бабушкам дедушкам отцам и матерям нашим пра. знать которых довелось, близко такого не скажешь! и как такое могло прийти в голову! Байки Клауса , Велицина и ко о том что попечительская контора и чиновники (в составе около десяти человек) исправила , инструкциями ( которые видимо читали лишь чиновники) наставила на путь истинный десятки тысяч "этих несчастных" переделав их в порядочных и их сёла в цветущие это такая чушь! если не сказать больше... Да судя по всем событиям произошедших с колонистами и их потомками в некоторые периоды по вине властей по сути умирающими с голоду , стоящими на краю гибели и ни разу по серьёзному не пошедшими ни против власти ни против соседей и всегда сохраняющих человеческое лицо. Действительно буйные уже давно подняли бы на вилы власть ( как делали разинцы , пугачёвцы и пр.), или как кавказцы ушли бы в горы и спускаясь оттуда вырезали обидчиков а наши немцы терпеливо работали : "всякая власть от бога" и пытались решитъ проблемы как правило без применения силы а некоторые слои колонистов исключали применение таковой вообще! Честно говоря и первоисточников как таковых о колонистах и нет вовсе ( нет этого и у пиита Платена) все лишь повторяют видимо Клауса неизвестно откуда это взявшее ( сам он ведь не был современником первых колонистов а в его время колонисты были уже образцовые!) Бератц прав на все сто! То что колонисты сталкивались на своём пути со всякого рода жуликами, бандитами всех мастей, и прочими лихоимцами вот это вполне допускаю.

alwis: Так страница X Клаус пишет:»Сумели же мы эту ранородную смесь заграничных пришельцев, эти во многих случаях буйные, беспутные и всегда почти обнищалые подонки всяких национальностей и культур, организовать.......выработали из себя цветущия община трудолюбивых земледельцев и прмышленников». Или стр.2-3. « Это исследование на столько же полно живого, современного интересса, на сколько благоустройство колоний режет, если не совесть, то глаза всякому русскому. Оно и понятно......почему же именно он, а не пришлый иностранец, должен нести участь пасынка» Этим Клаус подчёркивает какую громадную работу проделала Саратовская контора иностранных поселенцев. Здесь он ещё раз подчеркнул свою заслугу как смотритель этой конторы. Этим методом обкакать ближнего, тоесть содать масленной подстилки, помогло ему продвинутся по службе. В глазах колонистов по работе в Конторе, он деградировался в своей окружающей среде. В архве в Энгельсе интересно почитать документ Ф180 оп.8 ед.хр. 1 Название: 1 часть. Желательных списков бытности комиссара Кульберга в Ораниенбаум с каким намерением кто из колонистов в Россию приехал в 1766 году.

orlovskaja: kindsvaters пишет: [u] а Вы не допускаете что причиной антинемецких настроений в России, как и в других странах, стала реакция коренных народов на выдвинутую в 19-м веке великопрусскую доктрину о национальной исключительности, великорусская доктрина (повторюсь) "богатство россии будет прирастать сибирью" ничем не уступала великопрусской и распространиться так далеко насколько нога солдата ступит (до океана) при этом в ход шли и пушки и ружья отлитые итальянскимии и немецкими мастерами и оснащение армии на шведский-прусский лад, и немецкие офицеры командиры, да и как минимум территориальные результаты экспансии значительнее! kindsvaters пишет: триумфе воли, древней истории немцев и т.д. и т.п. Древней историей своих народов и исключительностью гордятся и почитают и греки, и евреи, и итальянцы, и китайцы и многие другие народы, и бережно к ней относятся, если есть чем гордиться , есть чем поделиться, ради бога. вполне понятно "запятнаные" немцы стали исключением , идеологи гитлеровской германии дискредитировали многое из истории германцев но значит ли это автоматически что аргентинские, американские, российские, и другие немцы не учавствующие в догмах, должны забыть древную историю своего народа и не вспоминать о ней ? без идеологических догм! "как всегда не воспринимайте буквально всё всерьёз!" "Немцы россии - дети крестовых походов" приход немцев в россию в 17-18 веков не был случаен! здесь совпало всё и потребность россии в квалифицированных специалистах практически во всех сферах жизни начиная от управления и кончая хлебопашцами или просто пограничными поселенцами и потребность освоения ещё более дикого востока и "многое ещё чего" с одной стороны. И с другой стороны давнее иссконное устремление европейцев а с ними естественно и немцев на восток (одними из которых были в своё время германцы-готы, северяне-варяги да и славяне то же) . Когда то во времена гуннов ослабевшее, движение европейцев на восток, и после "разборок" на взгляд римско-католической церкви неудачных крестовах походов, усилилось сложившиеся "ордена" темплиеров, госпиталитов, немецкий и др. по защите странствующих верующих попали в опалу лишались покровительства ,имущества , преследовались, изгонялись,: (вальдезеры, кэтцеры), и разбившись позднее на многие протестанские направления (одни отказывались от догм католицизма, другие и от богатства, третьи от применения насилия, и т.д. ) искали укрытия в неприступных замках, в альпах, в восточной европе, поздней образовывали братства: менониты, гернгуреры, баптисты, гусситы. ..... Тевтонский орден, всё же сотрудничая с папой, давно в отдалении осваивал побережье балтики и контактировал, (и не всегда мирно конечно), с прибалтийскими народами , с русскими из Немгарда (Новгород) с Плескау (Псковом) и не всегда это были "ледовые побоища" не столь уж значимое на самом деле, северные русские города, свободные республики успешно вели торговлю с тевтонском , ливонским орденом затем с ганзейскими городами и очень неохотно поддержали в своё время Александра Невского бывшего в прямой зависимости от ордынских ханов, так же неохотно и впоследствии расставались со своей свободой торговли и взаимоотношений с западом . Иван грозный а затем и Пётр 1 пытались ослабить амбиции новгородцев, и стран северо-запада в то же время не хотели отказываться от взаимовыгодного сотрудничества в результате чего путём взаимоуступок (и не всегда мирных) в конце концов возникло "окно в европу" оно и стало началом проникновения свейских, остзейских немцев, в российской власти, создание структуры её() потомки и "тевтонского, и ливонского орденов", затем и дома Готторп, как и свободного города Люббек ( не случайно видимо ставшим впоследствии последней отправной точкой колонистов) образовали как минимум придворную основу элиты и опору русских цариц и царей, и двигали теперь уже совместно с русскими и в интересах россии экспансию на неосвоенный восток. Столетняя европейская война, часть которой последная семилетная, результат затянувшегося конфликта католиков и протестантов, всколыхнула массы людей и во времена до переселения колонистов в россию Гессен , Изенбург, Бюдинген оказался на стыке конфликта и одним из островков свободомыслия, сдесь находили приют перед дальнейшим переселения в россию, и не только в россию, многие будущие колонисты, протестанские религиозные движения в т.ч. братство Гернгутеров основавшее Сарепту, и леонские золототкачи, и многие др. искатели свободы деятельности. Здесь толерировали впоследствии и "русских" коммисаров-вызывателей гонимых в других землях. в Бюдингене не случайно оказался и центральный пункт сбора переселенцев-колонистов. Следующий слой переселенческоого движения баптисты, менониты как известно радикальные протестанты в своём вероисповедании отказывающиеся от применения силы, от ношения оружия и направлявшие все силы на успешное хозяйствование, земледелие, сельское хозяйство, используя связи целенаправленно двигались туда где эти свободы им представляли дом романовых-готторпов нуждался в них и гарантировал им эти свободы, правда до поры. дух перемен, дух реформаторства, дух протестанства родившийся в результате крестовых походов и его последствий, двигали на мой взгяд всех без исключения немцев россии на восток осознанно или неосознанно.



полная версия страницы