Форум » Страницы истории » Начало большой истории немцев в стране восточных славян России » Ответить
Начало большой истории немцев в стране восточных славян России
Генрих: Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.
Наталия: так много учёных и культурных деятелей,что им было нелегко найти работу на родине. Для многих учёных притягательным центром сделалась Россия. "Золотой век", открывающаяся Петербургская Академия наук,единая ,громадная страна Россия с её разнообразной природой вызывала обострённый интерес немецких естествоиспытателей, экономистов, историков, этнографов, расчитывающих воплотить свои идеи, неосуществимые в условиях раздробленной Германии. Великий немецкий философ и математик Г.В. Лейбниц, великий математик Л. Эйлер , их вклад в развитие Петербургской Академии огромен. А поэты-Афанасий Фет, В.К. Кюхельбеер,А.А.Дельвиг и этот список можно бесконечно продолжать и называть не только деятелей наукии искусства, но и промышленников, строителей.
spack: Наталия пишет: Великий немецкий философ и математик Г.В. Лейбниц, великий математик Л. Эйлер , их вклад в развитие Петербургской Академии огромен. А поэты-Афанасий Фет, В.К. Кюхельбеер,А.А.Дельвиг и этот список можно бесконечно продолжать и называть не только деятелей наукии искусства, но и промышленников, строителей. Да, но они не делали политику. Генрих пытается выяснить, кто задавал политический тон в России в начале 18 века (если я правильно понял о временных рамках). А Петербургская академия наук была чуть позже. Нет?
Наталия: Одним словом, за что немцы не брались, всё они делали основательно, почему и вошли в историю. Кто ещё ,кроме нас, их вклад в развитие России может обобщить? Может и есть такие научные разработки, но мне они неизвестны. Как правило, эти фамилии стоят в ряду остальных. Вот таково мнение не историка и не краеведа, а простого обывателя да ещё женского рода.
Генрих: Наталия, для начала диалога с Вами, разрешите мне ещё раз выразить восхищение Вашим поэтическим даром и Вашими поэтическими произведениями. Ваш пост очень правильный, Но я начал ветку, не с точки искусств. Искусства и такое всякое прочее всегда секундерно, первична власть, Махт (это по немецки). Вот она и определяет какие поэты или поэтессы нужны! Вы наверное просто забыли про социалистический реализм и селекцию большевистской властью деятелей культуры. В любом процессе (абстрактной модели процесса) должны быть необходимые и достаточные условия. Вы обозначили только необходимые условия.
Наталия: Алесандр, Российская Академия наук была учреждена по указу Петра 1 в 1725 году .Пока я тут маялась со своим дефективным компом, дискуссия ушла дальше по несколько другой дороге, а пока я глаза открыла, Вы все уже ... Ну совсем как в авиации. Очнулся, а бой в другом месте.
ГЕЙДЕ.С.В.: Генрих пишет: Я ветку планировал не про русских, и не про норманнов (викинги Мне кажеться нельзя отрывать историю немцев от истории норманских поселений в России. По последним археологическим данным норманские поселения были по всей Волге , Дону и Днепру . Рюриковичи это одно из многочисленных родовых кланов .которые победили в борьбе за обладанием контроля за потоком товаров из Азии в Европу. Влияние нормансков было вплоть до нашествия монголов. Читаю сейчас Чивилихина- большого знатока произведения "Слово о полку Игореве". Чивилихин обратил внимание,что даже в этом произведении есть упоминание о готах живших в Тмутаракане. это еще одно потверждение,что Петр Великий не спроста приглашал германцев . Даже иго не вытравило память о былых временах. Ведь поволжские немцы за 200 лет не забыли свои корни. Так почему Рюриковичи и Романовы должны забыть. Генрих -Вы специалист по генетике(благодаря вам и я заразился этой страстью) и вы ,я думаю,подтвердите сколько процентов в России составляет норманская гаплоггрупа. а от этого факта не отмахнешся ну ни как.
Генрих: господин ГЕЙДЕ.С.В., Я не генетик и тем более не специалист по Гаплогруппам. Конечно Рюриковичи попали в те места в поисках лучшей участи для себя и своих потомков, возможно как все кланы или группы они пытались контролировать какие то большие потоки товаров (денежные отношения тогда были не развиты), но рюриковичи не немцы и вигинги были не немцами. Немцы появились после 1000 года и этногенез продолжался несколько столетий и сегодня то что подразумевается под немцами постоянно в силу тех или иных причин меняется. То есть есть понятие не статическое, а динамическое. Я даже не историк, и не волжский немец, я потомок волжских немцев и взял себе право интерпритировать кое-какие события в истории волжских немцев так как я их понимаю. Возможно некоторые мои интерпритации спорны, но для этого и существует форум. Появление волжских колонистов в России и их положение там неразрывно связано с российской элитой. Вот и начал тему, что случилось в 18 веке, что немцы стали так сильно оказывать влияние на внутренюю и внешнюю политику. Надо конечно понимать, чтобы начать такой большой национальный проект, как приглашение колонистов в некоторые районы России с целью модернизации России необходимо было иметь на то желание и согласие большЕй части российской элиты, а Манифест Екатерины есть только выражение этого.
Наталия: ГЕНРИХ, Позвольте с Вами не согласиться в вопросе первичности власти и вторичности образованности(литература, искусство, история и т.д.) Сознание первично, а материя вторична. Не стала бы Ангальт-Цербстская принцесса великой Екатериной2 со всеми вытекающими отсюда последствиями, если бы она не приложила столько усилий в вопросе подготовки себя к власти. Изучение русского языка, основ православия, трудов Вольтера, Плутарха, Монтескье, Тацита, изучение истории русского народа, его культуры, литературы, долгий и серьёзный путь самообразования послужили основой для её будущего царствования и той политики, которую она проводила. А всё остальное это уже следствие. Таково моё мнение.
Генрих: Наталия, изучения языка и канонов православия есть не больше чем необходимое условия прихода к высшей власти в России. Переписка с Вольтер и Со имеет две цели: 1. изучения для того времени модерных политических/социалогический возрений, как интрумент оптимизации управления/ правления, 2. престиж, показывая через употребления определённых терминов непонятных для окружения некою особую осведомлённость в чём то, укрепляется личная власть. Самый близский пример - дети обучающиеся в школе у неграмотных родителей имеют уже некий ореол над родителями. Искусство "в себе" есть явление редкое, искуство есть тоже инструмент для управления/ внушения. Наталия, а остался бы Пётр 3 у власти, были бы колонисты не приглашены? Или были бы приглашены в ещё больших масштабах? Пётр 3 был настроен "про-немецки" больше чем Екатерина. С точки зрения МОДЕРНИЗАЦИИ России того времени - приглашение колонистов самый эффективных способ ? Или Вы своим сердцем/разумом поэтоссы и с высоты сегодняшнего времени, могли бы тогдашним российским правителям другой способ модернизации России предложить?
Наталия: Генрих, Во-первых спасибо за оценку более чем скромного моего творчества. А теперь по теме, разумеется, все мои доводы не являются достаточными условиями успешной власти. Но Вы изначально тему обозначили шире, я и настроилась на такое направление дискусси.А теперь о Вашем вопросе. Итак, Пётр3.Хотя его и готовили сразу к двум престолам(по родственным связям отца на шведский престол, а по крови матери и желаниям тётки Елизаветы Петровны -на русский престол), он не был готов стать достойным самодержцем огромной России.С раннего возраста его воспитание было очень однобоким(грубая голштинская военная муштра) и как ни старалась тётка императрица Елизавета организовать нужным образом его воспитаниеи образование, ей это не удалось. Продолжение следует.
Наталия: Он ненавидел всё русское, имел слабые умственные способности, не стремился их развивать, имел к тому же слабое здоровье и личности из него не получилось.Поэтому, даже если бы он долго правил Россией, ничего хорошего от этого правления Россия не получила бы. В том числе и немцы, еслибы они были даже и приглашены для заселения колоний. Пётр3 не обладал необходимой широтой взглядов и мышления и не был личностью, способной на великие дела. Сама история готовила для России другую самодержецу- Екатерину Великую. Вся история России того времени, начатая и подготовленная Петром 1, развивалась так, что европейское влияние. в частности немецкое, было неизбежно. Если говорить с высоты сегодняшнего дня, то Россия стоит на стыке 2-х культур: рациональной европейской и иррациональной азиатской.
Наталия: Европа - это больше разум, образно говоря, Азия - душа. А Россия посредине - мост между разумом и душой. Я бы сказала, Россия - это сердце. Но что-то говорить конкретное- это очень длинный разговор и уже из другой темы. Это я так думаю и не только я , только политики это не берут во внимание. И всё-таки мне бы хотелось, чтобы мы в этой теме говорили больше о вкладе наших пращуров в великие дела преобразований их новой родины. Поверьте они этого заслужили и этого от нас ждут. Извините за постоянное прерывание сообщения, это мой комп требует к себе особого внимания, а правильнее - замены.
Diesendorf: Наталия, мне кажется, мы должны быть достаточно осторожны в оценках личности Петра 3-го. Нам ведь известно о нем в основном от Екатерины и ее окружения, а они, естественно, могли отзываться о безвинно убиенном государе только отрицательно. Такая осторожность представляется мне тем более уместной, что официальная историография совершенно извратила образ сына Екатерины, Павла 1-го. Его представляют туповатым и самодурствующим солдафоном, а ведь он, как теперь известно из документов, проявлял огромное внимание к немцам-колонистам, и именно при нем, а не при Екатерине, первые немецкие колонии на Волге и в других местах начали становиться на ноги после кошмаров первых десятилетий своего существования.
Наталия: Diesendorf Виктор, Вам конечно виднее, Вы - профессионал и я учту Ваши уточнения. Но я ещё раз перечитала в старинном издании 1912 года(этим изданиям я больше доверяю).Это старые исторические очерки Б.Б.Глинского, каждый ведь пользуется тем, чем он располагает. А как узнать, где правильное изложение, а где - далёкое от истины.
Генрих: Наталия, я согласен с мнением господина Дизендорфа, что такие личности как Пётр3, Павел1, (от себя добавлю ещё Бирона) есть жертвы клеветы особенно это было раздуто в 20 веке, как косвенная дискриминация "немецкого засилия" начавшегося после Петра 1. Пётр 1 только через некоторые манипуляции и политику подготовил почву для этого. Добрые дела колонистов можно рассмотреть на других темах, развить их. А тут, на ветке, предложено рассмотреть причины приглашения колонистов из германских земель для модернизации России.
Diesendorf: Наталия, я полностью доверяю главным образом документам. Конечно, их тоже можно извратить или подобрать тенденциозно, но, скажем, в случае с Полным собранием законов Российской империи это, к счастью, исключено - там помещены все законы без изъятия. Я прорабатывал это многотомное издание, когда издавал сборник документов "Немцы в истории России. 1652-1917", и именно тогда мне стало ясно подлинное отношение различных российских императоров к немцам. Оно оказалось далеко не таким, как мы привыкли считать. В первую очередь это касается как раз Екатерины, Павла, а также Анны Ивановны, при которой, якобы, и существовала "бироновщина". Что касается причин приглашения колонистов, о которых спрашивает Генрих, то они достаточно известны. Россия в 18 веке резко расширила свои территории, и их надо было заселять и осваивать. Это касалось и некоторых земель, вошедших в состав России до этого, - скажем, Поволжья. Русские крестьяне, живя при жестоком крепостном праве и будучи поэтому далеко не мобильными, были в принципе не в состоянии справиться с этой задачей в одиночку. Российские императоры, включая даже немку Екатерину, не так уж стремились приглашать именно европейцев, там более - немцев. Они были готовы принять едва ли не всех, но ситуация сложилась так, что на приглашение откликнулись почти исключительно немцы.
Наталия: Спасибо за разъяснения. Если бы я отмолчалась, мои представления об этих личностях такими бы и оставались.Эти дискуссии очень полезны и я ничуть не сожалею, что я в них участвую. Для меня это один из способов познания и если хотите, учёба. Учиться никогда не поздно.
Генрих: Diesendorf, половина крестьян в 18 веке были государственными крестьянами, их переселить куда нибудь по Империи не составляло никакой юридической проблемы. Любой документ есть акт/ официальный документ фиксирующий какое либо событие или даёт предписания уполномоченным по выполнению чего то. Но он НЕ отражает истинные мотивы побудившие его составить или напряжённую борьбу за кулисами разных групп отстаивающих свои интересы в таких документах.
Diesendorf: Генрих, насчет переселения государственных крестьян Вы, аккуратно выражаясь, не совсем правы. Дело вовсе не в том, было ли их относительно много или мало. Тогдашние правители, в отличие от советских "покорителей целины", понимали, что такая акция, позволяя "заткнуть дыры" в одних местах, неизбежно порождала их в других. Главная аграрная проблема России того периода состояла не в "неверном" распределении крестьянства по стране, а в его катастрофическом глобальном недостатке для освоения громадных территорий, в т.ч. завоеванных Россией только что. Вот поэтому властям и понадобились иностранные колонисты. Здесь, конечно, присутствовала и надежда, что иностранцы будут способствовать "модернизации" российского сельского хозяйства, как принято выражаться в нынешней России. Однако значимость этого мотива я, в отличие от многих современных авторов, не стал бы преувеличивать. Этому препятствовали, по меньшей мере, две фундаментальные причины - финансовая и политическая. Дабы иностранцы совершили "переворот" в российском аграрном секторе, их надо было пригласить не десятки, а сотни тысяч и миллионы, но для этого у казны совершенно не было средств. Кроме того, "цивилизаторская" миссия иностранных колонистов могла быть по-настоящему эффективной лишь при условии, чтобы они передавали свой опыт российским крестьянам, чего власти не желали ни в коем случае. Да и как могло быть иначе, если колонисты были относительно свободными крестьянами, а в екатерининской России все более ужесточалось крепостное право? Что касается истинных мотивов российского руководства, то для их выявления нужно, конечно, не просто читать соответствующие документы, но и тщательно их анализировать. Именно для этого я издал 4 года назад сборник всех основных документов, принятых высшими властями России в отношении российских немцев до 1917 г. ("Немцы в истории России. 1652-1917"). Вы знакомы с этой книгой, Генрих? Если нет, то советую ее основательно проштудировать. Тогда, глядишь, прояснятся и многие вопросы, которые Вы ставите на нашем форуме.
михель: Наталия, наверное Вы истину выразили: "Европа - это больше разум, образно говоря, Азия - душа." Не знаю являются ли русские "азиатским" народом, но тема "душа" очень сильно звучит в русской поэзии. Душа грустит о небесах, Она не здешних нив жилица. Люблю, когда на деревах Огонь зеленый шевелится. конечно мой любимый Есенин. А немца найдёшь такое про "душу" ? Нет. У немца тоже одно из главных его произведений трагедия в стихах, тоже про Душу. Душу которую некий чернокнижник продал Мефистофелю чтобы что то познать. Что познать? Куда ведёт это познание? Некие тут на форуме даже восхваляли подобный тип людей, называли их фаустише менш, созидателями!!
полная версия страницы