Форум » Страницы истории » Начало большой истории немцев в стране восточных славян России » Ответить
Начало большой истории немцев в стране восточных славян России
Генрих: Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.
Генрих: Diesendorf , с книгой "Немцы в истории России. 1652-1917" к сожалению не знаком, но буду искать для своей библиотеки. Здесь, конечно, присутствовала и надежда, что иностранцы будут способствовать "модернизации" российского сельского хозяйства, ссылаюсь на других экспертов, написавших другие книги: (Герман, Иларионова, Плеве) а в его катастрофическом глобальном недостатке для освоения громадных территорий, в т.ч. завоеванных Россией только что. Вот поэтому властям и понадобились иностранные колонисты. Мотивы могли быть многоплановы, одни дополняли другие. В 1764-68гг поселяли ведь не только на Волге, но и в "освоенных" губерниях. Под С.-Петербургом! "Образцовые колхозы создавали?
orlovskaja: Про-западные Правительства россии 18 века практически не в чём не уступало своим западным коллегам, и родственным домам европы, по визионам, осведомлённости ,, и немцы внесли свою немалую лепту в это, даже скажем решающую , и если там в европе привлечение деятельных людей в экономику диктовалось нарастающей индустриализацией и считалось как бы модой времени , то здесь наблюдалась явная необходимость в привлечении новых людских ресурсов именно для сельскохозяйственного назначения, что бы распахать почти завоёванные земли, вытеснить кочевников, вынудить их искать другие места для пасбищ, окончательно закрепить, удержать территории да и одновременно создать продовольственную базу дабы кормить тех кто правит, тех кто воюет, ликвидировав явно нарастающую диспропорцию. Переизбыток "идей" на родине думую осознонно толкал немцев на восток в дремучесть, в дикость как когда то двигал туда же готов, викингов, тевтонский орден
Генрих: Наталия возвращаясь к небольшому спору. Чем отличалось отношение Ивана Грозного , Петра 1 и большевиков к актуальной элите(которую они заменяли). Сердце(чувства) поэтессы может что нибудь сравнить? Ну, а если применить Ваш метод разум и душа или Европа и Азия?
Diesendorf: Генрих, территория вокруг Петербурга в то время вовсе не была освоенной - пустоши, болота... Что касается идеи поселить там немцев-колонистов, то это была, судя по документам, импровизация чистой воды. И колонистским чиновникам, и самим колонистам не очень-то улыбалась эпопея переправки из Ораниенбаума в Поволжье. Вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - оставили часть колонистов на месте.
kindsvaters: Господа, не будем себе врать. В российские колонисты наши предки подались, в конец обнищав и потеряв всякую надежду на будущее в своем бедном отечестве, растерзаном полутора сотнями лет войн и неприятельских набегов. Именно поэтому на призыв императрицы откликнулись именно немцы. В середине 18 века вряд ли где в Европе условия жизни были гаже, чем в немецких землях IRS. Они либо сами были готовы бежать куда глаза глядят, либо их власти выдавливали как бесполезных или вредных элементов. Это подтверждается как очевидцами (Платен), так и архивными источниками (последнее, что мне попалось на эту тему, новая книжка Büdingen als Sammelplatz ...) Кстати Екатерина затеяла призыв колонистов, копируя других монархов. Фридрих заселял швабами западную Пруссию, датский монарх призвал вюртембергцев в герцогство Шлезвиг, тогда же селились по Дунаю в Венгрии банатские швабы. Ну и британские колонии, даже в Ирландии поселились пельцеры. Не надо забывать, что немцами колонизация новоприсоединенных земель в России не началась и не ограничилась. При Елизавете колонистами в Оренбургском крае были крещеные калмыки и малороссияне. Джунгаров, пострадавших от войны с киргизами, водворили колонистами в Ставрополе. Славяносербия вокруг Елисаветграда, это были военные колонии сербов, болгар, македонцев, албанцев, молдаван, венгров и грузин. С ними резались запорожцы. Таганрог был заселен греками и армянами. Евреев селили в Новороссии. На Северный Кавказ переселяли однодворцев с Курска и Тамбова. Не говоря уж про Сибирь, кто там только не селился (особенно после подавления обеих польских восстаний и шляхетских разборов в 19-м веке). Есть книга, интересная, Human Capital. The settlemens of foreigners in Russia 1762-1804. Автор - Roger P. Bartlett, ISBN 978-0-521-08610-3
ГЕЙДЕ.С.В.: Генрих пишет: но рюриковичи не немцы и вигинги были не немцами. Немцы появились после 1000 Следуя вашей логики Новгородские славяне,вятичи и др тоже не есть русские,а просто отдельные племена.Да и волжские немцы тоже не немцы, тк на момент их приезда в Россию Германии как таковой не было. Мои предки были из Бранденбурга в часности,а это Пруссия. Предки самого Бисмарка тоже пришли в Бранденбург из страны Викингов. Пр.Генрих пишет: иметь на то желание и согласие большЕй части российской элиты[/quote У С.М .Соловьева в списке 31 самых родовитых фамилии до петровского времени столько германских( Шеины,Басмановы и др это я на память) Живу я на Кубани и историю этого края знаю неплохо. В часности,когда потомков запорожских казаков переселили на Кубань в конце 18века,вскоре выяснилось,что ни пахать ,ни вырашивать виноград они не могут.Воины хорошие ,но не более. Тогда и начали селить в степные районы немцев,в том числе и поволжских, а в горные -молдован и сербов(среди которых у меня много знакомых) Думаю сходная ситуация была и в других районах России.Мне кажется такая политика (освоения территорий и европеизации всех сфер жизни) была нужна только россий ким царям и небольшой группе передовых дворян,а боярам было наплевать на эти реформы,они и без них были сыты и с медовухой,потому так тяжело шел процесс европеизации страны. Судя по сегоднешней России он еще долго будет идти. Извените ,но это мое мнение ,но рад услышать и другие мнения.
kindsvaters: Понято, что екатериниская Россия была передовая страна своего времени, немцев тянула как магнитом, надо только просмотреть индекс персоналий, упомянутых в Санкт-Петербургских Ведомостях 1760х гг, русских фамилий там едва ли треть, остальные - иностранцы. А что до Иоанна Васильевича, его несомненные политические успехи в Ливонии стали привлекать иностранцев, заселивших московскую немецкую слободу. На эту тему есть интересный онлайн ресурс, записки Генриха Штадена, служившего у Грозного опричником (его, Андрюшку Штадена, в недавнем фильме Лунгина играл Вилле Хаапсалу): В предисловии к тексту, в IV отделе, имеется краткий очерк возникновения немецкой слободы и тогдашней политической расстановки сил. http://is.gd/aIzMU
Diesendorf: kindsvaters, по-моему, здесь никто себе не врет. Все, о чем Вы написали, достаточно известно. Упущен только один существенный момент. Колонистами оказались в основном немцы далеко не только потому, что они жили "гаже всех". Из европейских стран за пределами германских земель по большей части просто старались никого не выпускать.
kindsvaters: ГЕЙДЕ.С.В. В данном контексте, немцы - титульное население IRS (Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicae), или, священной римской империи германского народа, существовавшей, худо-бедно, почти 9 веков. Конечно, в ходе многовекового этногенеза (этот процесс не прекращается и сейчас), как немцы, так и русские впитали себя массу различных этносов.
kindsvaters: Diesendorf в этой ветке все время делается упор на какую-то элитарность немцев в России. Я не чувствую никакой связи с курляндскими аристократами, сделавшими придворную карьеру при Бироне, только потому, что они говорили по-немецки. Мои предки-колонисты были в отношении к ним сословно, экономически и интеллектуально на противоположном полюсе. Кроме того, т.н. "немецкий" и вообще национальный вопрос, муссирующийся здесь, вообще возник в конце 19 века, а раньше, в середине 18-го, кроме подданства, только вероисповедание играло роль. Православное - титульное, лютеранское - приемлимое, католическое - нежелательное, мусульманское и иудейское - крайне нежелательное.
Diesendorf: kindsvaters, не знаю, о каком муссировании "немецкого" вопроса Вы говорите и при чем здесь курляндские аристократы. По-моему, идет нормальное обсуждение далеко не очевидных исторических проблем. Если уж на то пошло, то страсти вокруг "немецкого вопроса" по-настоящему разгорелись в России вовсе не из-за остзейских баронов и их известных словесных баталий со славянофилами, а как раз по поводу колонистов (Юго-Западного края) и все большего ущемления их прав уже при Александре 3-м. Именно тогда получили распространение всякого рода идейки относительно "элитарности" российских немцев, их "засилья" в землевладении и землепользовании и т.п. Наши предки-колонисты не были аристократами, но в конкурентной борьбе, развернувшейся в российском аграрном секторе после отмены крепостного права, с ними мало кто мог соперничать. Это можно назвать "элитарностью" или как-нибудь еще, но с тем, что так было на самом деле, спорить, прямо скажем, не приходится.
Генрих: kindsvaters, элитарность немцев в России ну факты, куда от них. Элита российская в 18 веке состояла в большой части своей из немцев. Элита, тот слой что сверху и управляет государством. Вот и подумалось мне, что это была за элита что пригласила Волжских колонистов из германских земель и почему немцы имели такое большое влияние в России в 18 и 19 веках. И ничего такого тут нет, в 20 веке после захвата власти большевиками, к примеру евреи били самым элитным народом России или ссср. Но я не о них, не о большевистской элите начал дискуссию, а об элите 18 и 19 веков. Ведь не только колонистов пригласили в 18, этот период вообще самый плодотворный в истории восточных славян, которых называют русскими.
kindsvaters: Diesendorf ну вот, уже проясняется. А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования?
Diesendorf: kindsvaters, это вопрос не ко мне, а к автору данного термина.
orlovskaja: kindsvaters пишет: Господа, не будем себе врать. В российские колонисты наши предки подались, в конец обнищав и потеряв всякую надежду на будущее в своем бедном отечестве Nein! nein! Передовым в россии был всего лишь Двор царицы (пронемецкий) всё остальное требовало неограниченное приложение ума, рук, идей каких в германии (или святой римской империи немецкой нации) было пруд пруди, немцы почему-то не ехали колонизировать ту же пруссию или заксен а их зазывали и туда!! да! войны терзали население но семилетная война три года как кончилась и люди нужны были и на родине, многие княжества не имели свободного выезда многие зофорт отреагировали запретом на выезд, не низкий уровень жизни были определяющими для перемены места жительства, определяющим был дух пионерии, дух новых земель, манящий дух америки!! и некоторые семьи тогда буквально разделились на америку и на россию (Unsere Familie war eine davon), некоторые уйдя из дома (как Цюге) с надеждой выехать в америку попадали в россию а вот французские гугеноты почему то не поехали в россию хотя им угрожала смертная угроза , всяческие братства (менониты, гернгутеры, штундисты) и не нищета их гнала (многие братства , союзы, ордена, не считали вообще нищету чем то недостойным!) прежде чем переехать долго выговаривали себе условия несмотря на гонения и экзекуции на предыдущей родине, вторая волна и последующие волны немецких переселенцев были людьми достаточно имущими так что их то обвинить в бегстве от нищеты трудно сербские - хорватские, калмыкские и прочие колонисты никак не оправдали возложенных надежд на возделывание и обработку земли на её закрепление к россии а вот немцы с лихвой и закрепили и накормили! определяющим для многих как в те времена так и сейчас было качество менталитета, сделать свой "Lebenswerk" - "реализовать себя" kindsvaters пишет: и вообще национальный вопрос, муссирующийся здесь, вообще возник в конце 19 века, а раньше, в середине 18-го, кроме подданства, только вероисповедание играло роль. Православное - титульное, лютеранское - приемлимое, католическое - нежелательное, мусульманское и иудейское - крайне нежелательное. как будто за этим не стоят этнические группы, народы!!
Nic: kindsvaters пишет: ну вот, уже проясняется. А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования? А хорошо у них было с элитарными формами хозяйствования. Мало кто знает, что до революции те баснословные урожаи, на которые так любят ссылаться любители 1913 года, делались именно в немецком Поволжье, а не в «житнице России» - Украине, Кубани и т.д. Жители чернозёмной Воронежской области до сих пор не могут поверить, что в зоне рискованного земледелия поволжские немцы снимали больше урожая, чем они. Интересно, что немецкое Поволжье давало особый сорт пшеницы, которую предпочитал закупать булочник Филиппов, из поволжской пшеницы пекли хлеб к императорскому столу и именно поволжское зерно значится в цифрах его экспорта в 1913 году (с которым так любят сравнивать экономисты) в Америку и Канаду. Только на окраине Цюриха стояло 12 ветряных мельниц! Но откуда взялся этот особый сорт в Поволжье? — да немцы сами его и вывели. Неоднократно встречал в литературе, что поволжские немцы непрерывно улучшали сорта зерновых культур, корнеплодов и табака, заменяя их на более устойчивые к засухам и вредителям. Мой прапрадед Райт Яков Андреевич (Андреасович), будучи большим любителем лошадей и знавший в них толк, лично несколько лет занимался выведением новой породы.
orlovskaja: Nic !!! Немцы произвели в крае настоящую революцию в хлеборобстве и мукоделии!!!! (перемены: от сохи - к паровым мельницам!! некоторые до сих пор в действии!) саратовский калач из поволжской или московской муки произведёной на тех же немецких мельницах славился по всей россии
Генрих: kindsvaters, А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования Я ввёл термин "Великие Волжские Колонисты". Если сомневаетесь в титуле "Великие", то дайте определение титулу "Великие" и на другой ветке подискутируем на эту тему. Начал я тему о элите управлявшей Россией в 18 веке (не о колонистах). Ведь не так просто взяли в царском дворе и пригласили кого то в колонисты. Огромные земли были захвачены или если полит-корректно выразится, присоединены к России. Эти земли надо осваивать, прежними методами стихийного направления в новые земли беглых крестьян и прочего разбойного и полу-разбойного люда не получиться - просторы велики, а главное не так плодородны и для земледелия суровы. Помещикам раздать с государевыми крестьянами? Кто захочет переселяться?. А "навечно" присоединить новые земли мог только успешный крестьянин! Но элита была не бояре в кафтанах с бородами, элита была уже другая, кругозором шире и видела "другие подходы к делу", вот и искали по всем германским землям и заманивали земледельцев для наиважнейшего государевого дела. Новая элита решала эту проблему в долгосрочной перспективе, капитально и комплексно. Ну что там немножко пожульничать придётся, людей заманить сказками "о Италии" ну и много народу падёт при переезде и освоении, но это всегда так было, мелочь, естественный отбор, главное проблему решить. Проблему успешного развития земледелия в местах, где до этого не было рентабельного крестьянского хозяйствования. Через колонистов всё было решено, включительно выведения новых стойких сортов зерновых для тех мест и появился прототип (образец) для поселений и хозяйств в будущем дальше на восток и юг, для присоединения "на вечно" новых земель. С точки зрения освоения новых земель на Волге и прототипа для освоения новых земель дальше на восток и юг, роль волжских колонистов как пионеров велика в истории России. Совершенно другой вопрос почему Великая Роль Волжских Колонистов сведена до клеветы на них. Подобные исторические примеры на той же территории тоже есть. Навряд ли в каких нибудь бывших юж-азиатских советских республиках русским переселенцам там будет дана достойная характеристика, как людям принёсшим много нового, лучшего, цивилизованного, их всех будут рассматривать как "русское засилие" и их цивилизаторскую роль там, совсем малое число людей из тех народов будет понимать и признавать. Только те будут признавать, кто способен альтернативы, другие возможные значительно худшие варианты себе представить. Судьба получилась такая у людей, судьба потомков переселенцев. За доброе не всегда платят добром. Когда я рассматриваю судьбу волжских колонистов во временном разрезе, то сразу, при первом грубом рассмотрении бросается в глаза их различное положение в 18-19 веках и в 20 веке. И российская элита в эти периоды резко по многим критериям отличаются друг от друга. Но функция колонистов была всегда одна и та же - земледелие и ремесло, а отношения элиты к ним радикально разное. Вот мне и интересно стало, что за элита была в 18 веке, пригласившая колонистов в Россию. А в 20 знаю какая была. А сводить тему на "везде так было и везде так делали" не даёт ответа. Не везде, а в России и не ко всем одинаково было. Конкретно, я про немецкую элиту в России 18 века и роль этой элиты в истории России.
Nic: Генрих пишет: Функция колонистов была всегда одна и та же - земледелие и ремесло Согласен. Дополню словами Виктора Дизендорфа из его последней работы "НЕМЕЦКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СССР В 1939 г.": Таким образом, АССР НП, где немцы составляли около 2/3 населения, весьма напоминала по структуре занятости колониальную страну: крестьяне и рабочие – в основном «туземцы», а руководство и интеллигенция – представители других национальностей. При этом АССР, несмотря на относительно слабое развитие промышленности, отнюдь не являлась отсталой российской провинцией. Напротив, ее экономика, социальная и образовательно-культурная инфраструктура занимали в тот период передовые позиции в стране. И если немцы составляли в своей автономии на 21-м году ее существования 34,6% республиканского руководящего персонала, но 74,1% скотников, конюхов и доярок, то причиной тому – советский «интернационалистский» режим, а не национальные особенности населения АССР НП. Позволю только с ним не согласиться вот в чём: это было не только в годы существования АССР НП. Это было и раньше. Чем управления некомпетентной Конторой опекунства иностранных отличалось от управления позже? Впрочем, о чём это я? Они колонистами были, колонистами и остались.
Diesendorf: Nic, управление периода Конторы опекунства отличалось от советского не уровнем компетентности (тут сравнивать сложно), а в первую очередь жесткостью соответствующей "вертикали власти". Несмотря на всякие жуткие инструкции, Контора имела намного меньше власти над людьми, чем какой-нибудь секретарь обкома советских времен. А такой ситуации в сфере управления, как в 1939 г., при Конторе не могло быть в принципе: тогда немецкие села Поволжья входили в колонистские округа (позже - в волости), населенные почти исключительно немцами. Потому и кадровый состав был практически полностью немецким.
полная версия страницы