Форум » Страницы истории » Начало большой истории немцев в стране восточных славян России » Ответить
Начало большой истории немцев в стране восточных славян России
Генрих: Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.
Генрих: ГЕЙДЕ.С.В. , Следуя вашей логики Совсем так далеко заглядывать сложно, так как почти не возможно отличить мифы от фактов. Не по моей логике, а фактам истории, Новгородская и Псковская республики, сильно тяготевшие к Северной Европе, входившие в Ганзу (северо-европейский торговый союз) и представлявшие европейский вариант развития Руси прекратили своё существование потому что на Руси в эпоху Ивана Грозного победил ордынский вариант развития и вся тамошняя псковско-новгородская элита как и значительное число граждан были вырезаны московским царём. Петербургский период истории России тоже закончился тотальным уничтожением старой элиты и значительной части граждан России, на смену европейскому варианту опять пришёл ордынский, а если быть точным хазаро-ордынский вариант развития России. Или по версии Наталии Душа победила Разум, Азия Европу. Волжские колонисты есть продукт определённых (не случайных) действий тогдашней петербургской элиты, поэтому мне интересно поговорить о тогдашней элите, как она возникла и её особенности.
kindsvaters: Я. Дитц пишет про белотурку, но отзывается нелестно об усвоенной поволжскими колонистами русской общинной системе земледелия, в сравнении с передовыми формами хозяйствования южных колонистов, страница 264. Пишет, что меннониты колонистов приучили к применению в хозяйстве более совершенных земледельческих орудий в 1850-е, а до этого хозяйство колоний было отсталым, стр. 266 В Америке рассказывают о Red Turkey, которую привезли в Канзас поволжские иммигранты, и теперь ей весь Мидвест засеян, это модификация белотурки, как будто селектированная меннонитами в Крыму. Начал искать в Гугле на "краснотурку" и сразу нашел материал 1873 года http://is.gd/aKL8j Немцы напрямую не поминаются, но речь идет о заволжской степи, белотурке и трехпольной системе. Так что, либо хозяева - немцы, либо Дитц ошибается в том, что повожские колонисты так и не сумели улучшить культуру русского земледелия. orlovskaja , Nic , Diesendorf - спасибо за интересную дискуссию. Генрих - спасибо за формат.
Генрих: kindsvaters , не отчаливайте: Чем отличалось отношение трёх больших или великих Реформаторов Руси Ивана 4, Петра1, Большевиков по отношению к актуальной для их периода реформ элите Руси? Мы продолжим дискуссию. Надо точку поставить про Разум и Душу.
Selma: Сейчас Наталия придет и Вашу точку уведет!
orlovskaja: kindsvaters Дитц как и Клаус сравнивали становление земледелия у поволжских немцев, в большинстве своём не являвшихся потомственными земледельцами и менонитов как известно не в одном уже поколении землепашцев, отдавая предпочтение менонитам, прибывшим намного позднее и имевших естественно другие орудия обработки и навыки, заимствованные у более прогресивной европы, но многое и менониты переняли и научились у укоренившихся волжан, познавших суровый климат и нравы диких племён, при этом и Клаус и Дитц говорят : Ditz: "Как мы уже знаем из указанных нами манифестов, циркуляров и секретных предписаний, истинными причинами вызова поволжских колонистов были: заселение пустующих мест, желание создать на границах с калмыками, киргизами и дикими народами естественный буфер для безопасности России и утвердить ее владычество на этих окраинах, а также желание поднять культуру земледелия и промышленности посредством иммиграции просвещенных западноевропейцев. Русское правительство не благодетельствовало иммигрантов, а само ждало от них благодеяний для страны. И эти ожидания блестяще оправдались!." Sorry! no некоторые выше посты похожи на извлечения из "труда" Велицына
Nic: kindsvaters пишет: Так что, либо хозяева - немцы, либо Дитц ошибается в том, что повожские колонисты так и не сумели улучшить культуру русского земледелия. Не вижу противоречий cвоих высказываний с Дитцем: с точки зрения южных колонистов, поволжские колонисты действительно выглядели более отсталыми. Однако если сравнивать земли (чернозём Юга и чёрт знает что в Поволжье), сравнение не будет в пользу Юга. PS Не стоит рассматривать книгу Дитца как Библию, в ней достаточно неточностей. Увы.
orlovskaja: Русская элита 18 века военная , научная , придворная в основном состояла из иностранцев либо под сильным влиянием таковых, причём как жаждущих власти, профита так и бескорыстных альтруистов как известно до Петра а особенно при Петра I немцы были уважаемыми людьми. Быть немцем было престижно. и расхожую фразу: Как тебя отблагодарить?» «Ничего мне не надо, государь. Сделай меня немцем!" можно применить ко всему 18 веку
kindsvaters: Nic пишет: Не стоит рассматривать книгу Дитца как Библию, в ней достаточно неточностей. Увы. Да, надо делить на 16. Дитц был левых взглядов, трудовик, значит подавай социальную критику. Клаус был начальником саратовской конторы иностранных поселенцев, и так ясно, как он изложит. И все же, если Дитц и другие авторы, писавшие о застое в обществе саратовских колонистов в середине 19 века, правы хотя бы чуть-чуть, то похоже, что экономические успехи уже не колонистов, а немцев - поселян-собственников, в конце 19/ начале 20 веков, проявились как раз с началом неблагоприятного для них периода. Может быть это результат всеобщей эмансипации в стране и капиталистических реформ, которые привели к образованию рынка и индустриализации? И в этих условиях, наконец, немцкий прагматизм и пытливость дали им конкуррентные преимущества перед православными соседями. Капитализм и конкуррентная борьба всегда сопровождается ростом национализма, с этим все ясно. Что до Велицына, не читал, писал он, как будто, о немецком засильи в Юго-Западном крае. О тамошней ситуации знаю мало. Но судя по тому, что знаю о самом Велицыне, был он шовинист и провокатор. orlovskaja, я удивлен, что Вы сделали мне это замечание. Я как раз хотел обратиться к Генриху с просьбой воздержаться от использования тенденциозной и спорной лексики, шовинистическое происхождение которой несложно локализовать. Мне странно, что Ваша чувствительность избирательна.
ГЕЙДЕ.С.В.: Генрих пишет: Новгородская и Псковская республики, сильно тяготевшие к Северной Европе, входившие в Ганзу (северо-европейский торговый союз) и представлявшие европейский вариант развития Руси прекратили своё существование потому что на Руси в эпоху Ивана Грозного победил ордынский вариант развития Насколько я знаю Иван Грозный хорошо знал немецкий и неплохо относился ко всему Европейскому. А вот ордынский вариант развития предпочел еще раньше Александр Невский,что повлекло 250 летнее иго. Для сравнения. Киевская Русь под игом была не более 70 лет. Иван Грозный первым начинал уходить от ордынцевского варианта развития. У нас в России сейчас Невский самый большой нац герой, потому что элита вся азиатская и хазарская. Сейчас твердят будто ига уже и небыло, даже наша районка (газета) вышла со статьей о будто бы Русско- ордынском" союзном " государстве. Тошно смотреть на это. Я не историк,а любитель исторической литературы,но прекрасно .понимаю,что 90% сегодняшних бед это последствия 250 него ига,а вот многие верят,что Невский вместе с татарами зашитил страну от немцев. Для того и приглашали иностранцев,чтобы исправить эти последсвия . Многое и удалось,но многое и нет. Восток -дело тонкое.
Наталия: Генрих Уважаемый Генрих, прошу меня великодушно простть за то, что я "выпала" из темы, у меня сейчас другая задача и я не могу из неё выйти, я вся ею поглощена(позже узнаете). Сосредоточиться на вопросе Души и Разума в контексте Вашей темы для меня сейчас не реально. Единственное, что я сейчас могу- это выставить одно стихотворение, кстати, безымянное, которое во многом ОБЪЕДИНЯЕТ деяния всех правителей прошлого(а может и настоящего), Ивана Грозного, Петра1, Сталина и др. не зависимо от того, осознанно это делали или у них так получалось, это превращение своих подданных (и элиту, и простых) в толпу, в стадо, может даже объединённое одной идеей, естественно той, которая для них стала заглавной. Оно жёсткое, но верное. Ниже.
Наталия: Мы - стадо, миллионы нас голов. Пасёмся дружно мы и дружно блеем, И не о чём на свете не жалеем. Баранье стадо - наш удел таков... В загон нас гонят - мы спешим в загон. На выпас гонят - мы спешим на выпас. Быть в стаде - основной закон, И страшно лишь одно - из стада выпасть.
Наталия: Когда приходит время - нас стригут. Зачем стригут - нам это непонятно. Но всех стригут, куда ж податься тут, Хоть процедура крайне неприятна. А пастухам над нами власть дана. Сказали , что по воле колдуна. Так и живём, не зная тех тиранов, Что превратили нас в баранов! Мы стадо. Миллионы нас голов. Идём, покачивая курдюками. Нам не страшны проделки колдунов. Бараны мы. Что хочешь, то и делай с нами! Тут конечно образы безымянного поэта, но согласитесь, что сказано резко, но мудро. Каждый пусть додумывает сам. Я ЭТО НЕДАВНО НАШЛА В ОДНОМ УВАЖАЕМОМ ИЗДАНИИ И В НЁМ ИМЕННО УКАЗАНО, ЧТО АВТОР НЕИЗВЕСТЕН, Т.Е. СЛОВА - НАРОДНЫЕ. Извините, что мой комп. опять урезает мои сообщения.
uppsala: Наталия Потрясающее стихотворение! Это же просто сама истина глаголит!
Генрих: Ах Наталия, за что я должен Вас простить? Это Вы меня простите за разочарования что я Вам принёс. Вы как светоч тут на форуме среди этих дискутирующих чистолюбцев (я наверное главный честолюбец из них). Я Вам выдам небольшой мой секрет, я страдаю новрозом, я сложные социальные процессы пытаюсь сводить к совсем коротким словестным формулам. Иногда удавалось это, один исторический процесс я описываю двумя буквами русского алфавита. Долго думал над судьбой моих предков волжских немцев, как их судьбу (первопричины и последствия) описать короткой вокабулярной формулой. И нашёл! Всё скрыто в одном предложении/описании: Различие отношения Ивана4, Петра1, большевиков к старой, заменяемой ими элите и органов созданных ими для этого: опричнены, Лайбгвардии и ЧК. Лингвистическое расмотрение этих обозначений органов уже достаточно для понятия процесса или судьбы колонистов. Но это только так гипотеза или правильней сказать спорная интерпретация событий. Детальное рассмотрение потребут подключить и "причины первопричин" или такие введённые Вами понятия как раз Разум и Душа. То есть мы выйдем за пределы формата форума. Дискуссия сложная и администраторы этого сайта трубуют фактов и ссылок. Можно сказать их много, фактов, но факты сложно отличать от чьих то интерпритаций. Болтовня получится. Господину Гейде я уже не отвечу, он за факты выдаёт чьи то интерпритации из районки которую он читает. А я уже в школе читал не ниже областной газеты. Да к тому любовь к инстранцам он путует с любовью к использованию иностранцев. У нас с ним не может получится интерессной дискуссии. На предыдушей начатой мною ветке , я сообщал, что познавал я историю своих предков как юноша, эмоционально и страсно. Но страсть всегда заканчивается при достижении цели охлаждением. Я предполагаю этот этап познания у меня наступил. Мой невроз удовлетворен - я всю историю колонистов могу описать одной вокабулярной формулой. Наталия разрешите ещё раз Вас поблпгадарить за Ваши отрезвляющие, но заражающие новой энергией стихотворения. И простите мои уколки в Ваш адресс. С уважением генрих
Наталия: Генрих Что Вы, Генрих! Я ни разу не усомнилась в Вашем добром, дружеском отношении ко мне. А Ваши вопросы, адресованные лично ко мне, я воспринимала как награду за мою смелость вступать в дискуссию с такими компетентными в истории людьми. Как награду за то, что я давно уже не совсем доверяю такому важному нашему спутнику, как разум, а более доверяю душе и сердцу, хотя это почти одно и то же. Они не ошибаются. Только нужно научиться им доверять и особенно их слушать. Сердце первым вздрагивает, оно первым чувствует и только потом подключается разум. Хочу привести слова Гёте из "Фауста" Пергамент не утоляет жажды. Ключ мудрости не на страницах книг. Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой, В своей душе находит их родник. Спасибо, Генрих, за добрые слова. Наталия.
ГЕЙДЕ.С.В.: генрих,я вообще то читал и Соловьева и Карамзина . А районка -это пример оболванивания народа,но не меня!! Вы ,по моему .далеки от простого народа . Получается элитный клуб. Не хотите знать как живут и что думают простые смертные-ради бога! История знает много примеров. когда элита платила по полной программе за ее пренебрежение к народу,особенно в России. Простите если что,но я говорю ,что думаю,хотя и не по вашему.
orlovskaja: kindsvaters Sorry! я не сторонник господина под псевдонимом "велицын" и не рекламирую изучение его "трудов", но если прочтёте поймёте мою реакцию вклад немцев в процветание России в период становления её как созидательного государства европейского типа бесспорен, позитивная роль немцев в истории россии, в связи с двумя русско-немецкими войнами и их последствиями, длительно замалчивалась и избегалась, и пропагандировалась лишь негативная сторона, как и замалчивается это роль до сих пор тема Генриха подразумевает острые дискуссии но думаю здесь на форуме вряд ли кто нибудь скатиться до шовинизма, о роли переселенцев ещё раз приведу столь дискутируемого здесь Дитца: "желание поднять культуру земледелия и промышленности посредством иммиграции просвещенных западноевропейцев. Русское правительство не благодетельствовало иммигрантов, а само ждало от них благодеяний для страны. И эти ожидания блестяще оправдались!."
karl: Генрих, что это ты начинаешь, как тут оценивают, "форматные темы" и потом прячешся? Твоя формала: Различие отношения Ивана4, Петра1, большевиков к старой, заменяемой ими элите и органов созданных ими для этого: опричнены, Лайбгвардии и ЧК. не отражает главного различия всех трёх ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЙ Руси. Конкретно, названные тобой сравнения не сравниваются, " старые элиты" при Иване и большевиках истреблялись под корень, т.е. с потомством, а Пётр не уничтожал, Пётр "перевоспитывал" элиту. "Детей отправлял в Европу учиться, а стариков заставлял брить бороды."
orlovskaja: А вот как оценивает положение немцев в россии автор книг Оскар Шульц в том числе и рассматриваемый период
karl: orlovskaja , не понятно, что хотел господин Schulz этим графиком показать? У меня картинка не раскрывается и я не могу рассмотреть значение цифр.
полная версия страницы