Форум » Страницы истории » А почему большевики образовали Немреспублику » Ответить
А почему большевики образовали Немреспублику
Генрих: Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума, для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы. Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать. А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... . -Был это пряник чтобы не уезжали ? -Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)? - Хотели образцовый объект создать?
Рудольф: Генрих, Создание немецкой автономии на Волге в октябре 1918 года не носило сколько-нибудь про или анти немецкий характер. Проблема заключалась в сущности власти большевиков. Не имея реальной социальной опоры в стране (особенно с лета 1918 года, когда от них отвернулась большая часть крестьянства) они сделали ставку на национальные элиты, предоставляя им власть в обмен на лояльность. Почему Трудовая коммуна немцев Поволжья была первой, обясняется тем, что это была единственная, к тому времени, полностью подконтрольная большевикам территория с компактным проживанием националов (выражение большевиков). По мере установления контроля над другими территориями (вначале по Поволжью), этот процесс продолжился. Их не интересовали национальные интересы русских, немцев, татар, башкир..., их интересовала власть. И еще. Когда спорят о причинах развала СССР, я всегда отсылаю этих людей в 1918-1922 годы. Тогда закладывалась главная причина развала. Различные формы национальных республик объединяла не национальная Российская идея (но и сила власти), как это было до 1917 года, а партийно-советская дисциплина. Рухнула партия - не стало СССР, а дальше могла развалиться и Россия...
Vkrieger: Добрый день, Игорь, рад встретить тебя, хоть и не "живьем", а в виртуале. Полностью согласен, что "создание немецкой автономии на Волге в октябре 1918 года не носило сколько-нибудь про или анти немецкий характер." Поволжских немцев большевики воспринимали не как "чужеродный" элемент, а как равноправный - в их понимании - народ Российской империи. Это следует, если убрать трескучую реторику, из резолюции Х съезда РКП(б) 1921 г. о задачах партии в национальном вопросе: "РСФСР и связанные с ней независимые советские республики представляют около 140 млн. населения. Из них невеликоросоов - около 65 миллионов (украинцы, белорусы, киргизы, узбеки, туркмены, таджики, азербайджанцы, поволжские татары, крымские татары, бухарцы, хивинцы, башкиры, армяне, чеченцы, кабардинцы, осетины, черкесы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, калмыки, карелы, аварцы, даргинцы, кази-кумухцы, кюринцы, кумыки, мари, чуваши, вотяки, немцы Поволжья, буряты, якуты и др.). Политика царизма, политика помещиков и буржуазии по отношению к этим народам состояла в том, чтобы убить среди них зачатки всякой государственности, калечить их культуру, стеснять язык, держать их в невежестве и, наконец, по возможности русифицировать. Результаты такой политики - неразвитость и политическая отсталость этих народов." Я еще в поздних 1980-х написал заметку, где пытался с "марксистско-ленинских" позиций рассмотреть данную проблематику: НЕМЦЫ ПОВОЛЖЬЯ: НАЦИОНАЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО ИЛИ НАЦИЯ? http://www.viktor-krieger.de/html/00_06_89.html По меньшей мере поволжские немцы ничем особенным - по формальным признакам - для большевиков не выделялись. Вспомним этногенез калмыцкого этноса из монгольско-джунгарских племен, появившегося в заволжских степях в начале 17. века. Не случайно сразу же после восстановления автономии торжественно отмечали в 1959 году 350-летие переселения в Россию и добровольного принятия подданства калмыками. Так что можно было при желании и автономию поволжцев в начале 1960-х восстановить, и 200-летие переселения в 1964 г. празновать, но партийно-государственное руководство страны по причинам прежде всего пропагандистского (германофобского) порядка на это не пошло. Дополнительным фактором для создания данной автономно-территориальной единицы послужил хлебный фактор, что неплохо показано и в работах А. Германа, и А. Айсфельда и в твоей совместно с Аркадием работе. Именно путем выделения автономной области она стала плдчиняться Центру, выводиласть из подчинения самовольного Саратова, ее ресурсы можно было напрямую использовать для снабжения столиц. Убежден - не будь автомии, уровень смертности среди немцев Поволжья в 1921-22 гг. был бы намного ниже. В публицистической форме это рассмотрено в моей заметке НЕВОЛЬНЫЕ СПАСИТЕЛИ РЕВОЛЮЦИИ? на данной страничке: http://www.wolgadeutschen.narod.ru/krieger/spasiteli.htm Играл определенную роль, разумеется, и внешнеполитический фактор - "помощь и пример борющемуся германскому пролетариату". Хотя первая национальная автономия в России была Туркестанская АССР, учреждена 30 апр. 1918 в Ташкенте на V съезде Советов. Но, конечно, это было многонациональное образование, из которого потом в 1924 г. выделились республики Средней Азии и южная часть Казахстана. Не будем забывать, что именно обещание автономии, самостоятельности, государственности обеспечило поддержку большевиков нерусскими национальностями в 1918-22 гг., за счет чего они в значительной мере вообще удержались у власти. Так что это, как часто бывает в жизни, палка о двух концах. Если говорить о главных причинах развала СССР, то это не только форма национально-государственного строительства. Имелось еще очень много других моментов. Я бы даже сказал, например, именно НЕ восстановление АССР Немцев Поволжья сыграло тоже свою роль в распаде СССР, в дискредитации идеологии нового общественного строя в глазах миллионов граждан, и не только немецких, как внутри страны, так и за рубежом. Виктор
берта: ах, как то по марксистски-ленински написано, наверное Grundausbieldung у ребят соответствуещее. Скушно, ну там никаких теорий про заговоры, про евреев-комиссаров. Или на худой конец про то что дедушка-Ленин был неравнодушен к волжским немцам. А вот если посмотреть, что делал усатый грузин со своими комиссарами типа Кагановича против Волжскихнемцев (достаточно посмотреть только на масштабы раскулачивания в 28-34 годах) ничего акромя заговоров в голову не лезет. Заговора - переход к "интенсивным" методам решения "немецского вопроса" в России-СССР.
Рудольф: Нет ничего старшнее кричащего дилентантизма!
Генрих: Ув. господин Рудольф, а можно вообще найти сравнительный анализ (цифры) раскулачивания Немповолжья с другими частями СССР? Читал, что на немповолжье "особенно" раскулачивали.
Рудольф: Генрих, у меня нет этих цифр. Поэтому утверждать или отрицать я не могу. Наверняка, эти данные есть в книгах Аркадия Германа.
Рудольф: Привет Виктор! Я тоже рад встретить тебя на форуме. У меня очень мало возможности писать и высказывать свое мнение. Чиновничья работа занимает много времени. Но считаю своим долгом делать некоторые пояснения и уточнения. Хочу пропогандировать те книги и тех авторов, которые для молодежи, и не только для нее, многое могли бы прояснить. Стараюсь быть сдержанным, хотя не всегда удается. Надеюсь, что у тебя все хорошо.
Nic: Рудольф пишет: Чиновничья работа занимает много времени Если работа мешает писать на форуме... "брось её нафиг, работу свою!" (с)
Рудольф: Nic, спасибо, подумаю, и... брошу.
Alex: Nic Рудольф Извините за вмешательство в разговор но мне хотелось бы добавить к Nic ещё просьбу к Рудольф продолжить свою работу по истории поволжских немцев. Кто знает сколько продлиться такое благодатное время когда можно многое из архивов без проблем прочитать.
karl: Из книги Benjamin Pinkus (еврей) "Die Deutschen in der Sowjetunion", что образование Республики Немповолжья есть следствие: 1. Общей национальной политики большевиков 2. Положения немцев в результате Брест-Литовского договора. Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего. Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью.
Vkrieger: Уважаемый Karl, в реальности если посмотреть, то у подавляющего большинства народов быв. Российской империи ситуация была еще хуже чем у немецкого. Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего. Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью. Какое сотрудничество с большевиками у в своем большинстве неграмотном казахском, кабардинском, бурятском или чувашском населении? Да и у крестьян- украинцев, или азербайджан, или даже армян? Сотрудничала-то прежде всего немногочисленная национальная элита из среды каждого народа. И вот от ее пробивной силы и зависело действительно многое. Возьмите казахов - 95% неграмотные до 1917 г., 99% о большевиках вообще ничего не слышало и вело себя, естественно, в этом смысле "пассивно". Но 1% образованных, с высшим образованием лиц - лидеов партии АЛАШ - перейдя на сторону большевиков, добилось автономной республики для казахов (преобразована в союзную в 1937 г.). И поэтому, о каком сотрудничество до конца 1920-х гг. подавляющего большинства практически всех народов СССР с большевиками, может вообще идти речь? Здесь, конечно, Пинкус имел в виду прежде всего образованную, мобилизированную прослойку - бывших солдат, активистов- бедняков, немногочисленных рабочих - среди поволжских немцев. Виктор.
Генрих: Уважаемые господа VKriger и Рудольф, а были ли попытки образовать подобие "республики"(узакония автономности) в черноморских немецких колониях? По моим понятиям экономически они были сильней волжских. Читал где то, что черноморские колонии были главными спонсорами Врангеля и поэтому комиссары южного фронта (Сталин, Ворошилов, Каганович) ножи начали точить против р-тойчен ещё с тех времён.
Генрих: karl пишет: Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего. Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью. Просто Пинкус оценил ситуацию с еврейской точки зрения.
sander: Генрих пишет: а были ли попытки образовать подобие "республики"(узакония автономности) в черноморских немецких колониях? По моим понятиям экономически они были сильней волжских. Интересный вопрос. После общения со многими немцами из этих районов у меня тоже сложилось такое впечатление.
karl: Рудольф пишет: Различные формы национальных республик объединяла не национальная Российская идея (но и сила власти), как это было до 1917 года, Господин Рудольф, а что за "национальная российская идея" была до 17 года ? По поим представлениям главной идеей был панславянизм, который и заставил включиться Россию в 1 МВойну.
Студент: Когда создавали АССР НП, Брестский договор не действовал и о выезде в Германию не могло быть и речи. Очевидно вопрос поставлен о создании Области, а не Республики. Есть повод вспомнить всё историю с 1918 года. Кстати в этом году и юбилейная дата – 90 лет подписанию декрета СНК от 19 октября 1918 года. Он имеется в сборнике Аумана и Чеботаревой «История российских немцев ...» под названием «Декрет Совета народных комиссаров РСФСР о создании Области немцев Поволжья». Перепечатан из одного официального издания 1964 года. Но, строго говоря, документа с таким названием Совнарком не принимал, в официальных изданиях ошибка. Правильное название декрета «О немецких колониях Поволжья». Неточность незначительная, но любопытная. На первом заседание СНК по Поволжью, от 17 октября 1919, в обсуждаемом проекте, никакой автономии для немцев не предусматривалось. Выяснить как в действительности возникло решение правительства об автономии наверное невозможно, стенаграфических отчётов заседания видимо не велось. Остаются только наши гипотезы.
spack: С этими и другими законодательными актами Вы можете познакомиться на нашем сайте здесь
spack: А здесь статья Аркадия Германа об образовании Трудовой коммуны.
михель: spack , спасибо за ссылку. В статье Германа и даётся главный ответ почему образовали Немповолжье, морочить голову колонистам, чтоб сбить эмиграции: Еще весной 1918 года в социально-политическую ситуацию в немецких колониях был привнесен новый важный элемент. Третьего марта в Брест-Литовске был подписан мирный договор с Германией. В ходе переговоров о его заключении германская сторона потребовала признания всех немецких колонистов германскими эмигрантами и на этом основании установления своего покровительства над ними. Советское правительство отвергло эти необоснованные притязания, заявив, что немецкие колонисты являются гражданами Советской России. Окончательно по этому вопросу было принято компромиссное решение. Все немецкие колонисты Германией признавались гражданами Советской республики, однако тем из них, "которые сами или предки которых являются выходцами из Германии" на основании статей 21 и 22 дополнения к мирному договору в течение десяти лет после его ратификации предоставлялось право реэмиграции в Германию с одновременным переводом туда своих капиталов. Оговаривалось право каждого желавшего переехать в Германию непосредственно сноситься с дипломатическими и консульскими представителями этой страны. Потомки тех большевиков, нео большевики 90-х по каким то причинам это не сделали. Но это разговор на другой ветке.
Студент: spack, спасибо за ссылку и не взыщите за упрямство, но название декрета на сайте не верное. Может восстановим маленькую историческую справедливость, да и вернём истинное название? Кстати, там и со второй подписью неточность, она должна принадлежать не секретарю Л.Фотиевой, а управляющему делами Вл. Бонч-Бруевичу. Источник: газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, Ст. (331 либо 831, простите подзабыл)
Студент: spack, спасибо и за эту ссылку, статья интересная. Правда, возникло пару вопросов и требуется помощь коллег по форуму. В статье есть такой момент "Кроме того, уже после всех согласований и выработки проекта декрета об автономии ... О каком именно проекте речь? О том который в статье упомянут как был рассмотрен вопрос: "Декрет о немцах-колонистах Поволжья" где ни слова про автономию не было ( лично читал), а регулировалось, в том числе, образование уездов по национальному составу населения или же другой получивший в итоге название "О создании области Немцев Поволжья" И ещё непонятность с постановлением от 17 октября 1919 "I. Назначить комиссию, которой поручить в субботу (19 октября. - А. Г.) к 7-ми час. веч. представить проект телеграммы С.Н.К. съезду Совдепов немецких колоний для предварительного обсуждения его с т. Лениным и в субботу же внести в С.Н.К. При составлении проекта телеграммы принять во внимание постановление С.Н.К. от 26 июля и общий устав Поволжского Комиссариата по делам национальностей. Состав комиссии: тт. Эльцин, Курский, Пестковский. Созыв комиссии поручить т. Эльцину..." и отправленным Г.К. Клингером в Поволжье сообщением "Совнарком избрал вчера после моего доклада комиссию, включив меня для разработки декрета, приняв представленные мною основные положения. По постановлению выходит что комиссия (без Клингера) готовит проект телеграммы, а по Клингеру, что он в составе комиссии (той же самой) разрабатывает декрет. Не взыщите если запутал, но хочется разобраться.
Генрих: Студент , рекомендую на эту тему прочитать книгу: http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm " Die Höhepunkte der sowjetischen Zugeständnisse an die deutsche nationale Minderheiten waren die Gründung der deutschen Arbeiterkommune an der Wolga im Oktober 1918 und deren Erhebung in die Hierarchie des Sowjetföderalismus im Range einer autonomen Republik im Jahre 1924. Beibe Vorgänge sind nur zu verstehen im Rahmen und als Ausdruck der allgemeinen Konjuktur in der sowjetischen Nationalitätenpolitik zu Begin der zwanziger Jahre; hinzu kam, daß die Deutschen in Sowjetrußland aus der für sie günstigen außenpolitischen Lage nach dem Frieden von Brest-Litiwsk kurzzeitig relativ großen Nutzen ziehen konnten. Die Frage, ob und inwieweit sich beispielweise die Wolgadeutschen dessen bewußt waren, wird uns später beschäftigen." Т.е. Создание автономии на Волге есть результат общей конюктуры национальной политики большевиков и Брест-Литовского мира, результаты которого российские немцы даже полностью не осознали.
Генрих: http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm 0. Летом 1917 года была создана Немецкая Национально-Демократическая Партия. К концу 1917 года Социалистический Союз Волжских немцев, состоящий из двух фракций - интернационалистов и - автономистов, сторонников отдельной немецкой автономии 1. Несмотря на всякие трудности и препятствия большевиков 24-28 февраля 1918г в Варендорфе прошёл общий съезд немецких колонистов. Съезд принял постановление о использовании декларируемых нац. прав и объявить о создании немецкой федерации на Волге. Конгрес послал делегацию в Москву с заданием просить в этом помощи у новой власти и вступить в связь с германским посольством также для поддержки этой цели. 2. В апреле 1918г Социалистическая немецкая Партия послала делегацию в Москву. Которая была в противоположность делегации Национально-Демократической партии, принята в Народном Комиссариате по делам национальностей. К концу разговора, комиссар Сталин сказал, мы создадим отдельную секцию для российских немцев. Пока делегация искала среди своих достойного комиссара для секции, Сталин назначил ими бывших германских военнопленных Ройтера и Петина. 3. В мае 1918г были всякие гражданские и партийные, не большевистские организации волжских немцев запрещены. Социалистическая партия волжских немцев влилась в большевистскую партию 4. В октябре 1918 г в Наркомнац большевиков входило 11 секций, в том числе немецкая. 5. Немецкая секция комиссариата по нац.делам состояла в основном из бывших австрийских и германских военнопленных. В своей работе постоянно сообщала о скепсисе к ним со стороны немецких колонистов. 6. Функции немецкой секции НацКома и Комиссариата Волжских немцев , созданного 29.05.1918 года, были многогранны. Наипервейшим делом было насильственная ликвидация органов автономного управления колоний. Вторым делом было создание на местах под руководством большевиков советских органов и наполнение их своими доверенными кадрами. ........
Генрих: как я теперь понимаю, что в 1918 г http://wolgadeutsche.net/history/dekret_19_10_1918.htm отражал всего навсего реальность и узаконивал в системе новых большевистских структур имеющую реальность - относительную автономию управления немецких колоний. Ни чего нового этим декретом не создано. И по пути немного пропаганды, а главное разогнав старое управление, новое было заполнено своими людьми.
spack: Студент пишет: название декрета на сайте не верное. Может восстановим маленькую историческую справедливость, да и вернём истинное название? Данный декрет под этим названием был введен в научный оборот и я не вижу здесь противоречия в том, что изначально декрет носил несколько иное название, а на сайте он назван якобы не верно. Декрет о создании области немцев Поволжья, выставленный на сайте, я выписал ещё в 1983 г. из книги "Декреты Советской власти. М., 1964". Я не против дополнить этот документ "правильным" названием с сохранением общепринятого названия. Но со слов я это делать не буду. Мне нужен источник.
Генрих: Из книги: http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_ZR.htm Die Allgemeine Deutsche Kolonistenversamlung, die im Februar 1918 in warenburg tagte, entschid sich schlißlich für den Versuch, eine Föderation der Deutschen an der Wolga zu gründen. Im Auftrag der Versamlung war nach unterzeichnung des Friedensvertrags von Brest-Litowsk eine wolgadeutsche Delegation nach Moskau gefahren, um die Wünsche der Wolgadeutschen an höchster Stelle bekanntzugeben. Der rat der Volkskommissare war zwar nicht geneigt, diese wolgadeutsche Delegation zu empfangen , doch nahm der deutsche Botschafter, Graf Mirbach, dieser Männer über die ungesetzlichen Überfälle auf deutsche Dörfer entgegen, um sie der Sowjetregierung vorzutragen.
Генрих: А. Герман, Т. Иларионова, И. Плеве; История немцев России. В этих условиях 24-28 февраля в колонии Варенбург (Привальное) прошел съезд депутатов немцев Новокузнецкого и Николаевского уездных земских собранийСамарской губерни. На него было приглашено как руководство "Немцев Поволжья", так и представители ЦК и Саратовской организации Союза немцев-социалистов. Саратовские немцы-социалисты съезд бойкотировали, объявив его контрреволюционным. Противоречивые решения наглядно характеризовали те колебания, которые испытывала интеллигенция по отношению к новой власти. С одной стороны, съезд резко осудил бесчинства в колониях, чинившиеся различными вооружёнными отрядами, закрытие немецкой газеты, репрессии против участников национального движения немцев, с другой - опираясь на "Декларацию прав народов России", разработал "Проект национального объединения всех немцев Поволжья в автономную немецкую республику Поволжья в составе Российского федеративного государства". Т.е. в Варенбурге впервые был поставлен вопрос о национально-территориальной автономии немцев Поволжья. Для реализации этого проекта была ибрана Временная центральная администрация немецких колоний Поволжья во главе с Административным советом, в который вошли М.Кизнер (председатель), К. Брюггерман, И. Гросс, Д. Ойрих и Д. Тиссен. Совету поручалось ходотайствовать перед Советским правительством о предоставлении немцам Поволжья автономии, направив с этой целью в Москву делегацию. В состав делегации были избраны М. Кизнер, И. Гросс и социалист А. Эмих. По настоянию А. Эмиха делегацию уполномочили заручиться поддержкой и содействием влиятельных большевистских лидеров саратовского комитета Союза немцев-социалистов Поволжья. Таким образом, перед саратовским комитетом встала необходимость чёико определить своё отношение к проблеме немецкой автономии. Решение принималось в горячих спорах. Большинство членов комитета, занимая известные большевистские позиции, было против автономии, считая, что её образование будет мешать немецким трудящимся укреплять интернациональные связи с русским пролетариатом и поможет национальной буржуазии сохранить влияние на трудящихся. Но вместе с тем высказывалось опасение: если социалисты варенбургского съезда удастся в Москве добиться автономии, то социалисты окажуться в стороне и национальное движение непременно "попадёт в руки буржуазии". В конце концов было решено включить в состав делегации своих представителей: Г. Клингера и венгра Кельнера и в случае положительного решения вопроса об автономии возглавить всю работу по её образованию.
Генрих: А. Герман, История Республики Немцев Поволжья. Москва , Готика, 2000. 19 октября 1918г. утверждён декрет "О создании Области немцев Поволжья".
Марьяновка: Генрих Пока делегация искала среди своих достойного комиссара для секции, Сталин назначил ими бывших германских военнопленных Ройтера и Петина. Об одном из них здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Reuter
silvester: Марьяновка Ройтеру повезло.Во время унёс ноги.А про другого ни чего не известно?
Марьяновка: silvester , про второго ничего не нашёл. Знаю только, что был родом из Австрии, а успел он убежать от своих соратников-большевиков, или нет, не знаю.
alwis: silvester пишет: Ройтеру повезло.Во время унёс ноги Ройтер является основным виновником голода на Волге. По его приказу провеяли каждого колониста, очистили все Магацины в волжских колониях. Тем самым он спас от голода режим ШШ в Москве. За выслуги перед ШШ были посланы в Германию и Австрию организовать, свергнуть существуещие правительства и установить диктатуру пролетариата. Но на западе было мало единомышленников. Здесь он быстро соорентировался. Петин вернулся в Австрию и больше не принимал участие в этой игре. Наследники этих комиссаров и сейчас заправляют в обоих странах.
Студент: spak, не воспринимайте мои слова как скрытую критику. Вы создали замечательный сайт и разместили очень важные материалы, делаете тем самым большое и полезное дело. Так держать! Но позвольте по названию ещё одно дополнение. Два "матёрых" историков советского права Д.Л. Златопольский и О.И. Чистяков написали книгу "Образование Союза СССР", (издательство "Юридическая литература" М. 1972) где привели название, со ссылкой на СУ РСФСР 1918 №79, ст. 831, аналогичное указанному мною . Далее, газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года, официальный орган, самое первое опубликование текста нормативного акта с заголовком - "О немецких колониях Поволжья". Таковы мои источники. Можно сослаться еще на всем известного господина Кригера. На его сайте http://www.viktor-krieger.de/html/27_12_88.html имеется ссылка //Из декрета СНК "О немецких колониях Поволжья", подписанного В. И. Лениным 19 октября 1918г. В кн.: Декреты Советской власти . М., 1964, т. 3, с. 438-439 Очевидно дело в технической ошибке (невнимательность издателей). Причина: название принятого акта не отражает главного его содержания, а именно провозглашения АВТОНОМИИ. По логике, этому слово надо стоять на первом месте. Однако его вообще нет. Если принять во внимание некоторую путанницу в постановлениях от 17 и 19 октября (посмотрите выше выделенные мною цитаты из Германа про комиссию-телеграмму), то получается, что наш декрет готовили почему-то в спешке и поэтому дали не самое подходящее название, т.е. слегка изменили заголовок отвергнутого проекта. Про отдельные пассажи принятого СНК акта (напр. "...выделившиеся согласно Уставу Поволжского Комиссариата в уездные Советы ...", когда в Уставе про ВЫДЕЛЕНИЕ ни слова нет ) пока промолчим. Ещё один признак странной поспешности (или чего другого?) Возможно частичный ответ на вопрос "Зачем создали?" и лежит в процедуре обсуждения (принятия) документа. В начале этой процедуры (простите, что повторяюсь) автономия не предусматривалась. За два дня всё изменяется. Отсюда предположение: провозглашение Коммуны больше случайность, чем закономерность. И последнее, Вы говорите: не вижу здесь противоречия в том, что изначально декрет носил несколько иное название Изменить хотя бы слово (в том числе и название) в законодательном акте, можно лишь принятием такого же акт. В наш декрет Совнарком, ВЦИК или съезд Советов изменений не вносили. Значит вариант: "изначально декрет носил несколько иное название", исключается. Вы согласны?
Студент: Уважаемый, Генрих, за всеми Вашими сообщениями не поспеть, надо немного времени чтобы всё это "переварить". Вопрос по Вашему высказыванию:Ни чего нового этим декретом не создано. А то, что на карте России появилось образование которого никогда не было, это разве не новое? Разве где-то ещё в мире имелись области, губернии, штаты, земли, да назовите как угодно, созданные специально для граждан немецкого происхождения(хорошо или плохо там жилось - другой вопрос). Если знаете, то поделитесь, будет любопытно узнать.
Студент: По поводу ссылки от Генриха на http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm книга интересная, но издана в 80-е года. Могли ли авторы с Запада отправиться в командировку и работать в советских архивах, где собраны главные материалы по российским немцам? Ответ у Ильфа и Петрова. Он говорит – в командировку. Не верю! Паниковский не обязан всему верить! Вывод - всё подвергай сомнению.
spack: Студент, я с Вами не спорю по правильности названия декрета. Более того, я написал, что готов внести уточнения, но мне нужен источник. Я видел, что в своём выступлении Вы указали: Студент пишет: газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, Ст. (331 либо 831, простите подзабыл) Уточнине то, что "подзабыли" и я внесу соответствующие коррективы. Больше ничего я и не имел ввиду.
Генрих: Студент , А то, что на карте России появилось образование которого никогда не было, это разве не новое? Немецкие колонии изначально были с достаточной степенью хозяйственно и культурно автономны. На момент "создания" "автономии" тоже. Что по сути сделали большевики - разогнали старые органы управления и создали новые со своими людьми. Ну после неясностей последних лет (планов выселения волжских немцев, переименований, грабежа), обещания из Москвы звучали стабилизирующе. Но слово " автономная" не должно вводить в заблуждение. Псевдо-автономия. Это типичное большевистское лицемерие. Они и хозяйственные и общественные отношения, созданные ими после 17 года и позже, похожими на ране-феодальные , тоже называли социализмом.
Генрих: Студент , Могли ли авторы с Запада отправиться в командировку и работать в советских архивах, ... Вы сами читали эту книгу? Авторы этой книги Pinkus и Fleischhauer постоянно ссылаются и приводят архивные документы. Ссылаются так же на опубликованные воспоминания участников. Думаю архивы (копии документов) на которые они ссылаются были во всяких германских институтах занимающихся Восточной Европой. Конечно авторы "Истории Немцев России" гг. Герман, Плеве имели в 90-х значительно лучший доступ в архивы. Да и книга их была предназначена более подготовленному с этой проблематикой читателю. В их книге больше деталей и имён. Рекомендую эту книгу приобрести и прочитать. Мне её к каком то московском доме книги приобрели. Адрес я его на этом форуме уже давал и встречал этот адрес у других.
Генрих: Марьяновка, а это была тактика или методы большевизма. Создавать какую нибудь национальную структуру и во главе ставить "чужаков". Не надо бояться сговоров и дела будут надёжно претворяться в интересах центра. Разве мог местный довести колонии до голодомора. Даже в 80-х ещё 2 секретарей КП республик и прочих руководителей присылали из вне.
Студент: spak, источник которым пользуюсь - указанный номер "Известий". И ещё такая цитата с сайта компании "Гарант" http://constitution.garant.ru/DOC_3888990.htm 19 октября 1918 г. Совет Народных Комиссаров по докладу Эльцина издал декрет "О немецких колониях Поволжья", которым образовывал в местностях, заселенных немцами-колонистами, "областное объединение с характером трудовой коммуны"*(225). *(225) СУ РСФСР. 1918. N 79. Ст. 831. Таким образом, официальные источники (не сборники документов от составителей) это: 1. "Известия" №286 от 20 октября 1918 года (первое официальное опубликование) 2. Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, ст. 831 Стоит ли вносить изменения и давать пояснения о разных написаниях названия, решать Вам, Spak, одному. Прошу коллег по форуму ответить: "Как вы думаете, удалось ли разобраться с правильностью названия декрета?"
Генрих: Студент , а это уточнение названия акта разве что нибудь по сути меняет ?
spack: Студент пишет: Таким образом, официальные источники (не сборники документов от составителей) это: 1. "Известия" №286 от 20 октября 1918 года (первое официальное опубликование) 2. Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, ст. 831 Благодарю за чёткий ответ. Этого я от Вас и добивался. Может быть ещё подскажите, что обозначает сокращение "ст." - страница или что-то другое? В документе Гаранта "ст." используется только в ссылках на источник СУ РСФСР, во всех остальных случаях используется общепринятое сокращение "с." - страница. Не хотелось бы тупо сослаться на то, чего никогда не видел и в очередной раз продемонстрировать свою безграмотность. Студент пишет: источник которым пользуюсь - указанный номер "Известий" Если действительно пользуетесь, то нельзя ли заполучить фотокопию первоисточника? Студент пишет: Стоит ли вносить изменения и давать пояснения о разных написаниях названия, решать Вам, Spak, одному. Безусловно, на сайте будут внесены изменения и пояснения, дабы у тех, кто воспользуется этим документом не возникло сомнений в правильности названия документа, поскольку обсуждаемый документ в разных источниках носит разные названия.
Студент: spak, сокращение "ст." обозначает статью. Поскольку документы Сборнике Узаконений, как правило, большие по объёму, то не очень удобно писать с какой по какую страницу они расположены. Поэтому, называется только статья (по сути порядковый номер этого документа). Постраничная нумерация также имеется, однако на неё чаще всего не ссылаются. Насчёт демонстрации безграмотности это Вы напрасно, ничего подобного и не было. Меня самого заинтересовало "откуда ноги растут" у этой технической ошибки. Только сегодня выяснил, что ещё в 1929 году, в книге "Die Wolgadeutschen. Ihr Staats- und Verwaltungsrecht in Vergangenheit und Gegenwart" автор публикует текст с изменённым названием и ссылается при этом на "Nachrichten" 1923, Nr. 232, S. 1. Значит это традиция такая, с самого 1923 года. По газете. Ксерокопии к сожалению не имею. В своё время переписал текст с оригинала полученного в хранилище, расположенном в Химках. Сейчас даже не помню были ли эти газеты микрофильмированы или нет.
Студент: Генрих, по сути не меняет, но позволяет назвать вещи своими именами.
spack: Студент, всё понятно. Буду работать над поправками на странице, свяжусь с Вами дополнительно.
Студент: Генрих, на Ваш вопрос о книге отвечаю положительно. Конечно читал. Вы сами читали эту книгу? Авторы этой книги Pinkus и Fleischhauer постоянно ссылаются и приводят архивные документы. Ссылаются так же на опубликованные воспоминания участников. Думаю архивы (копии документов) на которые они ссылаются были во всяких германских институтах занимающихся Восточной Европой. О достоинствах этой работы Вы много писали, давайте о недостатках. Это слабая архивная источниковая база и целый ряд неточностей Авторы сами признают, что о судьбе поволжских немцев в отдельные годы им неизвестно (см. на странице 69, пояснения к ссылке 57). Это и понятно, у них не было доступа к архивам в СССР. Например, говорится о полной неизвестности (когда и как) возникновения немецкого отдела Наркомнаца (в книге назван секцией, см. стр. 68) и о том, что Нарком национальностей Сталин передал всю работу в Комиссариате своему заместителю (на той же странице). Это не так. Немецкий отдел создан 1 апреля 1918 года (т.е. до появления в Москве двух делегаций с Волги). Главным лицом при создании немецкого отдела был сам Сталин, лично. Именно он делал доклад по немцам в тот день. Позднее он же, одним из своих писем в НКВД, рекомендовал властям Саратова и Самары к полномочиям Поволжского Комиссариат относится ФОРМАЛЬНО, говоря иначе - не признавать. Перечислять все изъяны книги (достоинств у неё тоже много, не отрицаю) можно и дальше. Главный вывод, историю лучше изучать по оригинальным документам.
Генрих: господин Студент, я с Вами согласен, конечно изучать лучше по оригиналам. Эти книги были первые, что я 89-90гг мог приобрести и начать изучать замалчивающую историю моего народа. А первое всегда впечатляет больше и дольше. Про ещё один недостаток книги профессора Иерусалимского Университета B. Pinkus тоже добавлю. Толкование многих фактов, чувствуется предвзято. Автор постоянно производит оценку положения или активность немцев в сравнении с советскими евреями. Или вот к примеру его предложение: "...hinzu kam, daß die Deutschen in Sowjetrußland aus der für sie günstigen außenpolitischen Lage nach dem Frieden von Brest-Litovsk kurzzeitig relativ großen Nutzen ziehen konnten. Die Frage, ob und inwieweit sich beispielsweise die Wolgadeutschen dessen bewußt waren, wird uns später beschäftigen." (стр 86). Не свойственная российским немцам постановка вопроса - извлечь политический и материальный доход из создавшейся политической ситуации. Рациональный ум российского немца был настроен не извлечь что то из проблем другого, а определить рамочные правила/договорённости для своего существования или получить возможность уехать. В книге А.Германа, И. Плеве, Т. Иларионовой "История Немцев России" конечно архивного материала и всяких деталей больше. Но толкования этих материалов тоже предвзяты, сдержаны. Авторам надо было учитывать где издавалась книга. В хрестоматии к этой книге напечатаны многие оригинальные документы. В библиотеке сайта я эту книгу+ хрестоматию не вижу. Рекомендую её для библиотеки приобрести. Кто живёт в Москве может найдёт время купит книгу и перешлёт её господину Шпаку в библиотеку. Я гарантирую ему компенсацию затрат на это в самые короткие сроки.
Студент: Уважаемый, Генрих, то что процесс познания истории нашего народа идёт "от знания не полного и не точного, к знанию более полному и более точному" - Вы абсолютно правы. Согласен также что и в работах наших соотечественников толкования этих материалов тоже предвзяты, сдержаны. А с другой стороны, существует ли вообще объективная истина? Что же касательно до нашей темы, то даже советские историки в 60-е годы открытым тесктом признавали создание Немповолжья "сверху", а не "снизу". Приведённый Вами пассаж про неизвлёченную выгоду, пример наличия в "демократической науке" базарно-коммерческих подходов для получения максимальных преимуществ по результатам исторического процесса.
spack: Студент пишет: Главный вывод, историю лучше изучать по оригинальным документам. Ещё бы! Кто же с этим поспорит. Но не у каждого есть возможность и время работать в архивах, чтобы изучать историю по оригинальным документам. Для этого и существуют историки, которые этим специально занимаются и доносят до нас изученные ими документы через написание книг. Должен ли каждый интересующийся историей страны, края, народа, отправляться не в библиотеку, а в архив, чтобы там по оригиналам самостоятельно изучать историю?
spack: Генрих пишет: В книге А.Германа, И. Плеве, Т. Иларионовой "История Немцев России" конечно архивного материала и всяких деталей больше. Генрих пишет: В библиотеке сайта я эту книгу+ хрестоматию не вижу. Кстати, о книге "История немцев России". На днях заказал книгу Герман А., Иларионова Т., Плеве И. История немцев России. Методические материалы. М. МСНК-пресс. 2005 г. 240 с. Насколько я смог понять, то это какое-то приложение к той книге, о которой идёт речь. Не надеясь найти полный комплект, заказал хотя бы эту часть.
Генрих: Студент , Что же касательно до нашей темы, то даже советские историки в 60-е годы открытым тесктом признавали создание Немповолжья "сверху", а не "снизу". верно "сверху", если считать созданием Немповолжья период эпохи Екатерины 2. Всё остальное приведение реальной автономии Немповолжья в соответствие с новыми государственными структурами и обозначение это соответствующей актуальной терминологией.
Генрих: spack, книгу имеет статус учебника, поэтому и "Методические материалы.". Надо первые две книги. Саму Историю и Хрестоматию к ней.
Reinhold: отработав около 9 лет в "Bürgermeister Reuter Stiftung" я немного глубже интересовался этой персоной. Прибыв в марте 1918 года на Волгу, он убыл 24 октября того же года в Москву на съезд, а затем был направлен в Германию "раздувать известный пожар". Рождество 1918 года он уже встречал в Берлине. Срок довольно короткий, но что-то он успел сделать. Первый раз он отвечал перед берлинским судом в 1921 году. За грабёж, воровство, уничтожение цветущих немецких колоний и собственноручный расстрел жителей села Шёнталь. В ответ советское правительство взяло в заложники группу германских подданных с намерением расстрелять.- так он избежал суда. В 1934 году национал-социалисты арестовали бюргермайстера Магдебурга с теми же обвинениями. В этот раз его выручило министерство иностранных дел Великобритании и он уехал в Турцию. Планировавшиеся суды, могли бы осудить советскую власть за уничтожение колоний и населения. (подробности в двухтомнике об Э.Ройтере) Что Карл Петин австрийский солдат слышу первый раз, до этого он значился у меня, как латышский еврей. Придётся копать глубже.
spack: Генрих, я примерно так и понял, но там, где я заказывал, была только книга "Методические материалы".
Марьяновка: Reinhold Что Карл Петин австрийский солдат слышу первый раз, до этого он значился у меня, как латышский еврей. В книге Герда Штрикера "Руссланд" он упоминается как "австриец латышского происхождения".
Студент: spak, по поводу вашего вопроса Должен ли каждый интересующийся историей страны, края, народа, отправляться не в библиотеку, а в архив, чтобы там по оригиналам самостоятельно изучать историю? ответ простой, конечно же не должен. У нас специфическая ситуация, историю нашу (простите за грубость) перевирали неоднократно, взависимости от того насколько хороши российско-германские отношения. Наши предки, да и мы сами всегда были заложниками этих отношений. Большинство из тех, кто учился в брежневские времена в советской школе, знали об исчезнувшей Атлантиде, но никогда ничего не слышали про республику немцев в СССР. Старики про республику старались не распространяться, запросто можно было огрести за "антисоветскую агитацию". В перестройку и после пошла первая информация по теме, дозированная и с искажениями, нередко со ссылками типа:"Ленин В.И. Биографические хроники." (Кстати имею предположение: в статье Аркадия Адольфовича Германа про образование Коммуны такой момент имеется.) Зачастую было и остаётся непонятным где быль, а где мифы. Сегодня, чтобы иметь хорошее представление о нашей истории, достаточно изучать изданные труды. Но для того, чтобы разобраться детально с "Атлантидой немцев Поволжья" - в архивы идти придётся. Чем больше удастся оттуда "вытащить", тем больше шансов познать истину о нашем прошлом. Иначе (простите за банальность) - кто не знает своего прошлого, тот обречён вновь его пережить. И конечно же здорово пользоваться сайтами, где и материалы можно найти, и при случае с другими поспорить. Создателям таких сайтов отдельное спасибо.
Студент: Уважаемый, Reinhold, не могли бы Вы подробнее изложить историю с первым арестом Эрнста Рейтера. Было ли, доказано его участие в репрессиях и откуда сведения про взятие заложников в ответ на его арест? В книге Брандта - Лёвенталя про это кажется ничего нет.
Генрих: Вот подборка документов как образовывалась автономное Немповолжье http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm#DOKI Про Россию тоже же не говорят, что её образовали в 1917 или 1922 году, просто изменили названия согласно актуальной тогда терминологии.
spack: Студент пишет: У нас специфическая ситуация, историю нашу (простите за грубость) перевирали неоднократно Всё верно, но в этой стране (думаю, понятно, о какой стране идет речь) перевирали не только нашу историю.
Студент: Уважаемый, Генрих, Вы говорите: Про Россию тоже же не говорят, что её образовали в 1917 или 1922 году, просто изменили названия согласно актуальной тогда терминологии. Следовательно, в 1917 году советской России фактически не было, т.е. её не образовывали. Простите за грубую аналогию, но тогда путём изменения названий, статус царя получил главный комиссар, опричники одели кожанные тужурки и записались чекистами и т.д. АССР НП тоже никто не образовывал. Сменили вывеску с "конторы опекунства" на "ЦИК АССР НП", а Устав о колониях иностранцев переименовали в Конституцию. Поскольку главная суть от "изменения названий согласно актуальной терминологии" не изменилась, всё оставалось как при Екатерине второй, но в несколько изменённой форме. Так или не так?
Schell: История поволжского немца из села Дингель, солдата-красноармейца,репрессированного в 1937г во время службы на Северном Кавказе. Там значится 25.09.1945 как официальная дата прекращения существования АССР НП. Правда? И еще, там также упомянуто,что в был немецкий. А я думала,что все делопроизводство велось главным образом на русском, а на немецком печатались местные газеты. https://www.drk-suchdienst.eu/content/content2.php?CatID=148&NewsID=136&lang=de
Студент: Указом ПВС СССР от 28 августа 1941 года всех немцев из Поволжья депортировали. Указом того же верховного органа власти от 7 сентября 1941 года, где Республика Немцев Поволжья названа БЫВШЕЙ (т.е. более не существующей), территорию её включили в состав Саратовской и Сталинградской областей. Остаётся только гадать откуда у немецкого Красного креста такие данные про 25.09.1945. Каково было соотношение языков в делопроизводстве судить не берусь. Но вот такой факт, за пределами Немповолжья (в Сибири и наверняка в других регионах с компактным проживанием немцев) отделами ЗАГС ещё до конца 30-х годов, выдавались свидетельства о рождении на двух языках, для этого имелись специальные бланки. Выходит и делопроизводство могло немецкого не избежать.
Генрих: Студент , господин студент с аналогиями перегибать не будем, будем применять их в рамках здравого смысла. До советской власти не было вообще никаких декларированных "автономий", а были более или менее отражающие национальные особенности, локальные формы управления. Земство где нибудь на кавказе конечно по составу и содержанию отличалось от земства в вологде. ..... Конечно форма управления при большевиках изменилась, люди изменились, декларированные цели поменялись..., но суть некоторой степени обособленности Немповолжья в сравнении с окружающим как была так и оставалась, поэтому по ходу своей политики большевики и придали назвали этой отличающейся от окружения Особенности прилагательное "автономная". Только что стало там автономным (- независимым ?). Или какие структурные преобразования там свершились что степень независимости повысилась и теперь можно было с полным правом назвать ото управление автономным ? Во времена "конторы опекунства" степень независимости от окружающего была выше чем во времена прилагательного "автономия".
Студент: Уважаемый, Генрих, абсолютно согласен - перегибать не надо. Коммунсты не могли насадить свою власть в колониях без участия самих немцев. Немецкая община была не только обособлена, но и замкнута как неприступная крепость. У большинства более менее удовлетворительное имущественное положение, добытое трудом. Христинские вера и мораль надёжно ориентируют между добром и злом. Призывы Шариковых: "взять всё, да и поделить" - толпой не подхватыются. Отсюда поиск нужных "ключей", а фактически "ломов-отмычек" через идею об автономии, для проникновения в эту общину с целью грабежа. После полного изъятия имущества усвоению идеи о светлом будущем уже ничего не мешало. Народ нищий, мрёт с голоду, бежать некуда, готов к построению нового общества. Не могу найти ответ на вопрос: когда (дата, документ) конкретно в официальном названии немповолжья появилось слово "автономная"? Может подскажете?
Студент: Уважаемы участники форума, кто может назвать дату и первый документ, где Трудовая Коммуна названа автономной областью. В декрете от 19.10.1918 этого термина нет, в декрете 1924 года о создании АССР уже в первом пункте значится:"Преобразовать Автономную Область Немцев Поволжья ...." Когда слово появилось впервые?
spack: Студент пишет: кто может назвать дату и первый документ, где Трудовая Коммуна названа автономной областью Думается, что здесь ситуация, подобная с термином "кантон". Пока в научный оборот не введен ни один документ, позволяющий дать чёткий и однозначный ответ на этот вопрос. Подробнее об этом см. здесь. Трудовая коммуна (Область) немцев Поволжья стала называться "автономной областью" на рубеже 1922/23 гг. Так, в Декрете ВЦИК от 22 июня 1922 г."Об изменениях в составе Трудовой Коммуны Немцев Поволжья" термин "автономная" ещё не упоминается. А уже в Декрете ВЦИК от 19 декабря 1923 г. "О реорганизации Автономной области немцев Поволжья в Автономную Советскую Социалистическую Республику" сказано: "Преобразовать Автономную (выделено мной) область немцев Поволжья в Автономную Советскую Социалистическую Республику." В дополнение к вышесказанному см. Виктор Дизендорф: Правовые аспекты истории АССР Немцев Поволжья
Генрих: термин "автономная" применялся большевиками как и многие другие термины не в соответствии с действительным положением дел. В Немповолжье была такая же "автономия" как и "демократия" по всей стране или "социализм" в ссср. А в случае с Немповолжья, думаю, не найдётся и ни каких нормативных статей, актов, законодательных процедур и подобное подчёркивающее хотя бы формально "автономию".
Reinhold: Уважаемый студент, информация взята из двухтомника "H.Hirschfeld H.Reinhardt" Ernst Reuter" 1972J.Band I und Band II. Если не найдёте я вам перешлю через месяц, я в прошлом году для Роберта Корна копировал где-то у меня это лежит. Сейчас я занят переездом в другой бецирк. С приветом.
Студент: Уважаемый, Reinhold, спасибо за ссылку. Надеюсь мне удастся найти указанную работу.
Студент: Уважаемый, spack, спасибо за ссылки. Рекомендованная Вами статья хорошо подходит к обусждаемому вопросу, написана не плохо, правда по моему разумению, несколько поверхностно и к сожалению не юристом. Тем не менее, надо отдать должное автору, поскольку правовой аспект автономии немповолжья рассмотрен пока очень слабо. Действително много непонятного. Невольно напрашивается вопрос, заранее прошу меня извенить если он покажется кому-либо провакационным: если автономии была такой "неудачной" как мы здесь все пишем и читаем, тогда стоит ли добиваться восстановления? Или это лишь для официального признания совершённой несправедливости и отдания дани нашей трагической памяти?
spack: Студент пишет: если автономии была такой "неудачной" как мы здесь все пишем и читаем, тогда стоит ли добиваться восстановления? Наивно полагать, что кто-то добивается восстановления автономии в том виде, какой она была при Сталине. Если Вы понимаете восстановление автономии именно в таком ключе, то это исключительно Ваше понимание данного вопроса. Если Вас интересует мнение других по данному вопросу, то перейдите в раздел, где дискутируется тема восстановления автономии. Настоятельно прошу не развивать здесь дальше тему восстановления автономии. Для этой темы существует целый раздел.
Студент: Уважаемый, spak, развития темы конечно же не будет. Однако позвольте заметить, что с моей стороны был задан, хотя может и не совсем уместный, но лишь вопрос и никак не утверждение какого-либо факта. Причём заранее были принесены извинения.
Студент: Уважаемый spack, Вы пишите: Думается, что здесь ситуация, подобная с термином "кантон". Пока в научный оборот не введен ни один документ, позволяющий дать чёткий и однозначный ответ на этот вопрос. Подробнее об этом см. здесь. по кантонам у меня неясностей нет. Некоторые сведения на этот счёт имеются. При случае можно и "ввести документ в научный оборот" (кстати, красивая фраза, интересно кто автор). Но откуда и когда появилось слово "автономия" в названии? Господа профессиональные историки дайте ответ.
spack: Студент пишет: "ввести документ в научный оборот" (кстати, красивая фраза, интересно кто автор) Если никто ещё не застолбил авторство, то можете приписать его мне. Студент пишет: При случае можно и "ввести документ в научный оборот" А если такой случай наступил и я Вам предлагаю ввести документ в научный оборот посредством нашего сайта, как Вы отреагируете на это предложение?
Студент: Уважаемый spack, как Вы отреагируете на это предложение? постараюсь отреагировать быстро. Просмотрю материалы и сообщу место хранение и содержание документа.
orlov: spack пишет:Наивно полагать, что кто-то добивается восстановления автономии в том виде, какой она была при Сталине Боже упаси! Ведь Республика была ликвидирована Сталином.
Студент: Уважаемый spack, Прояснить историю создания кантонов в Трудовой Коммуне может следующий документ (к сожалению полным текстом не располагаю): Доклад Областного Отдела Управления Немкоммуны об организации кантонного (районного) управления, согласно декрета ВЦИК от 17 февраля 1921 года. Место хранения: Государственный Архив Российской Федерации, ф. 1318, оп. 15, д. 43, л. 2. В докладе отмечается, что во исполнение указанного декрета ВЦИК, 1 июня 1921 года территориальное деление претерпело изменения и Область разделена на 13 районов. Далее сообщается: 13 марта 1922 года Президиум Областного Исполнительного Комитета новым административным единицам дал название «КАНТОНЫ» вместо «РАЙОНЫ», т.к. последнее название вызывало часто недоразумение и связывалось с понятием менее самостоятельных административных единиц. Надеюсь, приведённый отрывок докалад вносит некоторую ясность в ситуацию с образованием кантонов в Немповолжье.
spack: Студент пишет: Надеюсь, приведённый отрывок докалад вносит некоторую ясность в ситуацию с образованием кантонов в Немповолжье. Благодарю. Принял к сведению.
Студент: Уважаемый spack, ещё один документ в дополнение. Называется (надеюсь в моих записях нет ошибки в названии) "Руководство по организации кантонного управления в Области немцев Поволжья утверждённое Президиумом Областного Исполнительного Комитета от 13.03.1922 г." Документ хранится в архиве Энгельса фонд Р730, оп. 1, д. 162, л. 8. В нём говорится: "1. Кантонные Исполнительные Комитеты имеют все права Уездных Исполнительных Комитетов. Вся советская работа проводится в кантонах с согласия и под руководством Кантонных Исполнительных Комитетов." В документе имеется ссылка на постановление Областного Исполнительного Комитета от 12 декабря 1921 года. Не могу сказать точно, но видимо в этом постановлении слово "кантон" появляется впервые. Поскольку место хранения известно, то надеюсь Вам удастся отыскать указанные документы.
spack: Студент пишет: Поскольку место хранения известно, то надеюсь Вам удастся отыскать указанные документы. За информацию спасибо. До работы с архивами у меня вряд ли дойдёт очередь. Пока только всё записываю, может когда-нибудь пригодится.
Vkrieger: Студент пишет: Уважаемый, Reinhold, не могли бы Вы подробнее изложить историю с первым арестом Эрнста Рейтера. Было ли, доказано его участие в репрессиях и откуда сведения про взятие заложников в ответ на его арест? В книге Брандта - Лёвенталя про это кажется ничего нет. Уважаемый Студент, об этом подробно говорится в статье Виктора Хердта (Victor Herdt), (Геттинген). Эрнст Ройтер в России и на Волге//РОССИЙСКИЕ Российские немцы в инонациональном окружении: проблемы адаптации, взаимовлияния, толерантности: Материалы международной научной конференции. Саратов, 14-19 сентября 2004 г. М.: МСНК-пресс, 2005, с. 295-319 ОТРЫВКИ: ...Вопрос о применении насилия комиссариатом во времена, когда Эрнст Ройтер был его руководителем, встанет после его возвращения в Германию несколько раз (в 1921, 1925 и 1933-1934 гг.) на повестку дня. Как уже отмечалось, эмигранты из числа поволжских немцев связывали реквизиции, контрибуции, насилие и террор в немецкой автономии с комиссариатом и его руководителем Эрнстом Ройтером (см. примечание 33). Обвиняли его также в том, что он лично заставлял восставших против «его кровавого режима» лиц копать себе могилы и хладнокровно их расстреливал . Эрнст Ройтер все предъявляемые ему обвинения отрицал. Заметим, что по тогдашнему законодательству Германии Эрнста Ройтера не смогли бы за это наказать даже случае совершения им подобных преступлений, если имелись бы основания полагать, что совершил он их исключительно в качестве советского комиссара и на территории Советской России. Лишь в случае, если бы советское руководство само возбудило бы за приписываемые Ройтеру преступления уголовное дело или если бы его обвинителям удалось доказать, что приписываемые ему преступления он совершал якобы с целью, скажем, удовлетворения своих низменных инстинктов, Эрнсту Ройтеру грозило бы тюремное заключение. Эрнст Ройтер, тогда еще председатель окружного комитета Берлин-Бранденбург Объединенной компартии Германии, написал в этой связи 6 мая 1921 г. письма Карлу Радеку, Станиславу Пестковскому и Иосифу Сталину. Радека он просил позаботиться о том, чтобы наркоминдел «согласно прилагаемому образцу» сделал заявление, что не выдвигает против него, Ройтера, никаких обвинений. Препроводив это письмо Пестковскому и Сталину, Ройтер просил их дать указание о посылке всего газетного материала о его деятельности в Поволжье, а Густаву Клингеру поручить написать и отправить в Берлин соответствующее официальное разъяснение по поводу этой деятельности. В середине 1920-х годов в связи с новыми на него нападками по поводу якобы совершенных им в Поволжье преступлений Эрнсту Ройтеру, работавшему в то время редактором отдела внутренней политики газеты «Форвертс» (Vorwärts), партийного печатного органа Социал-демократической партии Германии, удалось заручится поддержкой Альфреда Бонвеча (Alfred Bonwetsch) и Хайнриха Эрта (Heinrich Ehrt), ответственных в 1918 г. за реэмиграцию поволжских немцев сотрудников германской миссии в Саратове. В письме главному редактору «Форвертс» Фридриху Штампферу (Friedrich Stampfer) они писали, что за время свой деятельности в Саратове по организации реэмиграции поволжских немцев в Германию они имели официальные встречи с Эрнстом Ройтером и могут охарактеризовать его как вполне добропорядочного человека. Кроме того, они заверили его также, что им ничего неизвестно как о якобы лично совершенных Ройтером актах насилия так и о насильственных действиях, совершенных якобы по его прямому указанию . В 1933-1934 гг., когда (теперь уже нацисты) Ройтера вновь арестовали и предъявили обвинения в том числе и по данному делу, это письмо Бонвеча и Эрта, ставших к тому времени активными членами НСДАП, как и свидетельство бывшего соратника Эрнста Ройтера по работе в Поволжском комиссариате по немецким делам Фритца Нонненбруха (Fritz Nonnenbruch), к тому времени также перешедшего на сторону национал-социалистов и работавшего редактором отдела торговли газеты «Фелькишер Беобахтер» (Völkischer Beobachter), партийного печатного органа НСДАП , помогли Эрнсту Ройтеру пережить это трудное для него время. Гестапо вынуждено было признать, что не удалось до конца выяснить все обстоятельства пребывания Ройтера на посту председателя Поволжского комиссариата по немецким делам. Документальные источники позволяют, между тем, говорить о том, что руководство комиссариата, в обязанности которого входило проведение реквизиций или же дача своего согласия на их проведение и осуществление штрафных мероприятий, в широких масштабах проводило принудительную мобилизацию в Красную Армию, давало санкции на подавление восстаний и волнений немецких крестьян . В своем сообщении «не для прессы» заместитель Эрнста Ройтера Карл Петин, пишет в октябре 1918 г. о том, что, например, член первого исполкома и председатель Екатериненштадтского Совета Александр Дотц лично расстрелял некого Рюба из колонии Паульское, а затем приказал стрелять из пулемета по толпе собравшихся недовольных крестьян, в результате чего имелись убитые и раненные. Вызванный на подмогу московский отряд довершил начатое и расстрелял зачинщиков восстания. Петин писал в том же сообщении, что для подавления восстаний в северных колониях собственными силами требуются 150 человек и пулеметы . Что касается самого Эрнста Ройтера, то в архивных документах нет прямых указаний на то, что он принимал непосредственное участие в бесчинствах над немецкими крестьянами. Инкриминируемое ему преступление – повешение некого Вормсбехера, одного из зачинщиков восстания в Варенбурге на башне местной церкви, было совершено в январе 1919 г. , т.е. уже после отъезда Ройтера в Германию (предположительно не ранее 11 декабря 1918 ). Как руководитель комиссариата он, однако, отправил 18 июля 1918 г. наркому по делам национальностей и находившемуся в Москве Густаву Клингеру телеграмму следующего содержания: «Восстание северных колониях Шафгаузена до Ремлера давно ликвидировано точка Нашей стороны восемь убитых Баронских красноармейцев другой стороны неизвестно точка Подробный доклад через Петина Шнейдера выезжающих субботу Совет Комиссаров немецколоний Рейтер» . Что же касается взаимоотношений между Ройтером с одной стороны и Бонвечем и Эртом с другой стороны, то на официальном уровне они могли быть вполне нормальными. Однако многочисленные архивные документы свидетельствуют о том, что сам Ройтер был не только на словах ярым противником реэмиграции поволжских немцев в Германии, но и делал все, чтобы воспрепятствовать этому движению. Комиссариат всеми силами боролся «против махинаций германской комиссии», заявлял ей, что «чихать хотел на охранные свидетельства», а чтобы и вовсе перекрыть все каналы, вынес запрет на выдачу разрешения на выезд в Германию лицам, замешанным в контрреволюционных действиях . Это обвинение могло быть предъявлено любому желающему эмигрировать. Комиссариат требовал от Наркоминдела аннуляции «реэмиграционных статей» 21 и 22 дополнительного соглашения к Брест-Литовскому мирному договору , в числе первых его постановлений было сразу два постановления о реэмигрантах , а как только Советская Россия расторгла мирный договор с Германией, то в колонии было послано грозное требование комиссариата, немедленно назвать всех владельцев охранных свидетельств поименно c перечислением имущественного положения и вырученных денег от проданных вещей и инвентаря. В ответе колонии Хоффенталь (Hoffental) было названо 21 лицо, из них 9 бедняков, 4 не имеющих никакого имущества и 8 состоятельных . Пример этот ставит под сомнение утверждение руководства комиссариата, что эмигрировали сплошь и рядом богачи , а также показания Ирмы Петровой об эмиграции в Германию в первую очередь кулаков и контрреволюционеров (см. примечание 97). И, наконец, наркомнац по ходатайству комиссариата просил одного из руководителей «чрезвычайки» Петерса принять Петина, который обязательно хотел поведать «о поведении германского правительства в Саратове» . Примечание (с. 303): Соратник Эрнста Ройтера по Немкому и Исполкому Трудкоммуны Александр Моор позднее ответит на сетования Вильгельма Курца (автрийца по рождению, выросшему в России, в то время зав. Центральным Бюро немсекций и будущего предоблисполкома Трудкоммуны и председателя СНК АССРНП), что товарищам интернационалистам «хода не дают» довольно своеобразно, но весьма лаконично: «Местное население в 77 раз хуже относится к иностранцам, чем к товарищам русским. Из этих соображений нет возможности дать хода этим товарищам». (См.: ЭФ ГАСО. Ф. 730. Оп. 1. Д. 38. Л. 40 об.- 41). Сам Эрнст Ройтер подвергался нападкам больше со стороны немецко-поволжской эмиграции в Германии, представители которой в большинстве своем после прибытия Ройтера на Волгу не были свидетелями событий и связывали имевший действительно место большевистский террор в колониях исключительно с именем руководителя Поволжского комиссариата по немецким делам, что, как будет показано ниже, не совсем правомерно. С другой стороны изданная после смерти автора книга известного пастора Иоганнеса Шлойнинга (Schleuning, Johannes:Mein Leben hat ein Ziel. Lebenserinnerungen eines rußlanddeutschen Pfarrers. Luther-Verlag Witten 1964) вышла в свет в весьма усеченном виде, а главное с изъятием мест, посвященных оценке деятельности Эрнста Ройтера в Поволжье. Шлойнинг, судя по примечанию издательства (см. с. 415) привел в своей рукописи доводы как «обвинителей», так и «защитников» первого поволжского комиссара. Редактор издательства счел нужным указать, что вся дальнейшая деятельность Эрнста Ройтера не допускает иного вывода, как тот, что и на Волге Эрнст Ройтер не мог совершить что-либо противозаконного. Запросы автора статьи в названный в послесловии к книге архив, в котором должен был храниться полный текст рукописи, оказались безрезультатными. Рукопись в архиве отыскать не удалось, не оказалось рукописного варианта книги и у родственников пастора......... http://www.sgu.ru/sguprojects/cultural/science/docs/konf2.doc
михель: Vkrieger , спасибо за интересную статью. За это надо бы этого интернационалиста без сомнений расстрелять. Все не выехавшии погибли потом. Однако многочисленные архивные документы свидетельствуют о том, что сам Ройтер был не только на словах ярым противником реэмиграции поволжских немцев в Германии, но и делал все, чтобы воспрепятствовать этому движению. Комиссариат всеми силами боролся «против махинаций германской комиссии», заявлял ей, что «чихать хотел на охранные свидетельства», а чтобы и вовсе перекрыть все каналы, вынес запрет на выдачу разрешения на выезд в Германию лицам, замешанным в контрреволюционных действиях . Это обвинение могло быть предъявлено любому желающему эмигрировать. Комиссариат требовал от Наркоминдела аннуляции «реэмиграционных статей» 21 и 22 дополнительного соглашения к Брест-Литовскому мирному договору , в числе первых его постановлений было сразу два постановления о реэмигрантах , а как только Советская Россия расторгла мирный договор с Германией, то в колонии было послано грозное требование комиссариата, .... Но будучи в 1949 году бургомистром Берлина, наш Ройтерь уже знал хорошо кто такие Чаговы и вместе с американцами спасал Западный Берлин от попыток Чаговых удушить Берлин голодом.
Студент: Уважаемый Vkrieger, спасибо за ссылку. Статья Виктора Хердта мне знакома, надо отдать ему должное за интерсный материал. Данные про взятие заложников, как реакцию на арест Рейтера, в статье отсутствуют. Заметим, что по тогдашнему законодательству Германии Эрнста Ройтера не смогли бы за это наказать даже случае совершения им подобных преступлений, если имелись бы основания полагать, что совершил он их исключительно в качестве советского комиссара и на территории Советской России. Лишь в случае, если бы советское руководство само возбудило бы за приписываемые Ройтеру преступления уголовное дело или если бы его обвинителям удалось доказать, что приписываемые ему преступления он совершал якобы с целью, скажем, удовлетворения своих низменных инстинктов, Эрнсту Ройтеру грозило бы тюремное заключение. О невозможности германской юстиции привлечь Рейтера к ответственности писали ещё Брандт и Лёвенталь. По их мнению причина в нераспространении германской юрисдикции на деяния совершённые за границей. По мнению Виктора Хердта уголовное преследование Рейтера в принципе было возможно, но при наличии указанных им обстоятельств. Таким образом, опять маленькая неясность: либо привлечь было нельзя, либо можно, но с подачи российской стороны. Далее Документальные источники позволяют, между тем, говорить о том, что руководство комиссариата, в обязанности которого входило проведение реквизиций или же дача своего согласия на их проведение и осуществление штрафных мероприятий, в широких масштабах проводило принудительную мобилизацию в Красную Армию, давало санкции на подавление восстаний и волнений немецких крестьян . Из цитаты выходит, что Рейтер был одним из организаторов репрессий. Следовательно - соучастник и должен нести ответственность. Независимо от отсутствия в архивных документов прямых указаний на то, что он принимал непосредственное участие в бесчинствах над немецкими крестьянами.
Студент: AB пишет: Наименование: Национально-территориальная автономия немцев Поволжья (1918-1941 гг.) Описание: Автореферат на соискание ученой степени доктора исторических наук. Саратов, 1995. Автор: Герман А.А click here Год издания 1995 Уважаемый AB, спасибо за ссылку на автореферат Германа. Пытался в реферате найти ответ на вопрос который обсуждается на другой ветке: зачем большевики создали автономию? На стр.33-34 автор своё мнение по вопросу изложил, но всё же как-то поверхностно. По моим данным до самого последнего момента создание Области немцев не планировалось. Более того, предполагалось и далее допускать выезд желающих в Германию согласно Брестскому договору, что и говорилось в подготовленном проекте декрета. Однако практически за сутки Совнарком всё решает совершенно иначе. Почему?
Генрих: Студент , как говорят историки, Немповолжье единственный район в тот момент откуда большевики могли хлеб брать. Пару прагматичных среди них были, поэтому и переубедили товарищей. Поэтому не стали разрушать структуры Немповолжья и отпускать население, а бросили кость - назвали реально автономные районы проживания немцев Автономной Немецкой Областью. Но параллельно послали своих проверенных товарищей грабить колонистов.
RollW: Генрих пишет: как говорят историки, Немповолжье единственный район в тот момент откуда большевики могли хлеб брать. Пару прагматичных среди них были, поэтому и переубедили товарищей. Поэтому не стали разрушать структуры Немповолжья и отпускать население, а бросили кость - назвали реально автономные районы проживания немцев Автономной Немецкой Областью. Но параллельно послали своих проверенных товарищей грабить колонистов. Генрих,полностью с Вами согласен в данном вопросе и можно на мой взляд вопрос "почему большевики ...?" на этом закрыть . В полне естесвенно что никто бы по Брестскому Договору себе во вред не выпустил такую массу народа, т. е. " рубить сук на котором сидишь"
Студент: Уважаемый RollW, Уважаемый Генрих, спасибо за высказанное мнение. К сожалению мною поставлен вопрос не на той ветке. Чтобы не создавать неразбериху вернусь к месту где тема изложена полностью. Заранее прошу прощение за упрямство, но думается, что тему "закрывать" преждевременно. Все высказанные на форуме точки зрения так или иначе обоснованы и заслуживают внимания. Однако дело в другом. Несмотря на то что обсуждаемым вопросом занимались маститые учёные полной ясности всё же нет. Интересуют не высказанные версии из области мифологии, а подлинные документальные материалы из области истории.
RollW: Господин студент( не знаю мнимый Вы или настоящий?!) С Ваших же слов и маститые ученые не дали Вам ясного понимания... почему же большевики создали автономную републику? и мы тут Вам все мифы сочиняем. Так может Вам лучше поднять из могил тех самых большевиков и расспросить у них об "Истине" которая Вас бы устроила? А мы тут простые люди, чьи родители при этой "комунне" а потом и автономной республике жили и от них непосредственно ( а не из "сказки как один мужик двух генералов прокормил") знаем то что ВЫ называете тут на форуме мифами.
Студент: Уважаемый RollW, Вы напрасно пытаетесь обижаться, почти не вдаваясь в суть вопроса который представляется весьма интересным не только для меня, но надеюсь и для других участников форума. Давайте по порядку. До сегодняшнего дня история принятия декрета, а следовательно непосредственной организации Трудовой Коммуны, содержит неточности и нестыковки. Дело даже не в том, что зачастую в официальных сборниках и докторских диссертациях искажено его правильное наименование. Хотя уже одно это обстоятельство может поставить под сомнение достоверность результатов исторических исследований в данной части. Неразбериха и в официальных протоколах заседаний Совнаркома о создании Трудовой Коммуны (просмотрите пожалуйста на этой ветке мой пост за номером 9 от 06.07.2008). При такой ситуации имеющиеся пробелы в материалах исследований восполняются умозаключениями исследователей и это по моему субъективному мнению и есть мифология , а не историческая наука. Попробую привести небольшую аналогию с юриспруденцией. В ней есть понятие "историческое толкование нормы права". Это ничто иное (если ошибаюсь, то юристы меня поправят) как уяснения содержание применяемого законоположения с точки зрения обстоятельств его возникновения и принятия, целей и задач которые преследовал законодатель. Приминительно к нашей ситуации с Трудовой Коммуной это означает, что неплохо было бы ознакомиться и с первым вариантом многострадального декрета. Несмотря на немалое количество опубликованных трудов по обсуждаемой проблеме, текст данного документа что-то не анализируется. И, думается, совершенно напрасано. Получи он поддержку Совнаркома и не было бы ни Трудовой Коммуны, ни АССР НП, а только лишь свободный выезд, да пара-тройка национальных уездов. Заметьте, всё к этому и шло вплоть до последнего момента (17 октября 1918 года). Что же конкретно произошло 17 октября 1918 года в заседании Совнаркома и почему большевики развернули все свои планы на 180 градусов, мне остаётся неясным. А по сему хотел бы знать мнение участников форума о содержании "документов введённых в научный оборот" (цитирую уважаемого коллегу Spaka) по данной проблематике. Уяснение сути этих документов и обстоятельств их принятия возможно приблизит нас к объективному ответу на обсуждаемый вопрос. Уважаемый RollW, Вы пишите Так может Вам лучше поднять из могил тех самых большевиков и расспросить у них об "Истине" которая Вас бы устроила? Не думаю, что это хорошая идея. Есть другой способ - добротное историческое исследование. Причём не со слов очевидцев, они, к слову, сами всех тонкостей знать не могли поскольку в 1918 году в Кремле их мнением даже не интересовались, а с глубокой проработкой всех существующих архивов (камень в огород профессиональных историков). Позвольте также заметить, что о жизни в колониях мне известно не меньше, чем остальным, в том числе и со слов моих предков-колонистов. За это им особая благодарность.
Студент: Уважаемый Генрих, попытаюсь Вам возразить. С момента создания Поволжского Комиссарита и вплоть до 1921 или 1922 термин "автономия" не употребляется и расценивается руководством Комиссариата как буржуазный. (Сразу оговарюсь, что в работе А.А.Германа "Трудовая Коммуна" несколько иная позиция, но без ссылки на источники.) Принято считать, что Поволжский Комиссариат получив свой Устав, получил также и признание Центра и Саратова, плюс полномочия для строительства будущей автономии. При этом не учитывается следующее, когда Сталин отправил текст Устава Поволжского Комиссариата в Наркомат Внутр. Дел на подпись Петровскому, то сделал в сопроводительном письме такую оговорку: "Прошу признать данный Устав формально обязательным для соответствующих Совдепов, подкрепив таковое признание своей подписью". Получается, что Комиссар национальностей серьёзного значения делам в колониях не придавал и считал всё это формальностью. Можно ли было в такой ситуации организовывать самостоятельную адм.-территориальную единицу? Очевидно, нет. Ну и наконец если, как пишет А.А.Герман, Второе совместное совещание, состоявшееся 28 июля, выработало проект декрета об автономии немецких колоний в Поволжье тогда почему спутя три месяца обсуждается документ под названием "О немцах колонистах Поволжья" переделанный затем наспех в декрет "О немецких колониях Поволжья"? Вывод о том, что Пару прагматичных среди них были, поэтому и переубедили товарищей конечно оправдан. Но это "переубедили" случилось в последний момент. И это конкретно происходило пока неизвестно.
spack: Если учитывать, что Сталин в тот период ещё не имел никакого веса, то, может быть, надо искать ответ в ленинских архивах? Уверен, что во всей этой истории с созданием трудовой коммуны немцев Поволжья решающую роль сыграл не Сталин или какой-либо другой персонаж ранней советской истории, а именно В.И. Ленин и Л.Д. Троцкий, поскольку на тот момент это были два советских диктатора, по чьей инициативе всё и вершилось в молодой советской республике. Что касается трудов профессиональных историков, то, похоже, они не стали обременять себя изучением таких тонкостей принятия декрета "О немецких колониях Поволжья", о каких рассуждает Студент, а просто-напросто взяли за основу официальную версию, распространённую в советской историографии довоенного периода, и уже её разрабатывали дальше. Причём, выходит, такую позицию заняли не только наши отечественные историки, но и зарубежные. Неужели в данном вопросе мы столкнулись с массовой профнепригодностью историков?! Или же мы являемся свидетелями профсговора историков?
Студент: Уважаемый spack, понимаю Вашу иронию и готов её разделить. Конечно же о непригодности или как Вы говорите "заговоре", речь не идёт. Любая работа по теме дело крайне положительное и помогает постичь суть событий прошлого. В нашей ситуации сняты лишь "первые пласты". Всё это не означает, что с отечественными или зарубежными исследователями запрещено спорить или подвергать отдельные их выводы сомнению. Равно как и рассуждать о тонкостях создания Трудовой Коммуны исходя из документальной основы. Надеюсь среди участников форума нет приверженцев лозунга "К тому же нам не должно сметь своё суждение иметь!" Приминительно к теме: конечно итоговое решение принимал непосредственно Ленин. Но и роль Сталина не был малозначительной. Про Троцкого ничего сказать не могу, поскольку о его участии мне ничего неизвестно. Но вернёмся к Сталину. Именно он создавал немецкий отдел наркомнаца 1 апреля 1918 года. Именно он принимал первых делегатов с Волги в конце апреля 1918 года. Именно он непосредственно курировал всю работу Поволжского Комиссарита в колониях. И наконец, именно ему, а заметьте не Ленину, делегаты 1 съезда Совдепов оказали честь и выбрали почётным председателем съезда. В отправленной телеграмме говорилось: "Наркому Сталину Царицын. Учредительный съезд Советов депутатов немецких колоний Поволжья высоко ценя Ваши заботы по созданию немецкого самоуправления просит Вас быть его почётным председателем." Ленина с Троцким тоже выбрали, но почётными гостями. ( Не плохое политическое чутьё было у делегатов.) На этом же съезде в докладе Рейтера говорилось следующее: "буржуазные элементы, которые раньше надеялись через так называемую автономию отвлечь немецкое население от влияния русской революции ..." Таким образом, поволжские комиссары слово "автономия" считали буржуазным. А их непосредственный начальник, товарищ Сталин, причастен к положению дел в колониях, можно сказать, "по полной прорамме". На словах он поддерживал "заигрывания" Совнаркома с колонистами, а на деле признавал всё это формальностью (см. письмо к наркому по поводу Устава Петровскому).
Генрих: Студент, я думаю посредством всяких документов (постановления, указы ....) реальные мотивы или намерения не установить. Истинные мотивы и цели выговаривались только в беседах в узком кругу, да и то открыто ли выговаривались или только по "умолчанию сторон подразумевались". К тому же мы рассматриваем дела лицемернейшей группы людей или организации 20 века: большевик-террористов. "Не по словам, а по делам определяй их" Немецкие колонии самое интактные хозяйства Россиии. Главари большевиков понимают что это для них возможно главный район получения хлеба. А тут отдельной строкой в Брест-Литовском Договоре записано: обеспечить желающим выезд за границу. Многие по всей видимости уже не проявляют активности в своём хозяйства, ждут возможности выехать. И остановить насильно нельзя, это международное соглашение, контролируется. Поэтому гениальные интриганы, главари большевиков, покупают колонистов через обещания, им сулят отобранный через ликвидационных законы их старый автономный статус. А истинные мотивы и намерения обозначились через год, когда началась продразвёртка. Тут на соседней ветке даже приводились выговоренные вслух истинные мотивы: Местные партийцы пытались разъяснить новому руководителю Коммуны невозможность выполнения нормы изъятия хлеба. В ответ на это товарищ Пакун заявил следующее: Если нужно, следует взять последнее, пусть умирают старики и старухи, но Красный боец и рабочий должны быть накормлены.
RollW: Студент пишет: Именно он создавал немецкий отдел наркомнаца 1 апреля 1918 года. Именно он принимал первых делегатов с Волги в конце апреля 1918 года. Именно он непосредственно курировал всю работу Поволжского Комиссарита в колониях. И наконец, именно ему, а заметьте не Ленину, делегаты 1 съезда Совдепов оказали честь и выбрали почётным председателем съезда. В отправленной телеграмме говорилось: "Наркому Сталину Царицын. Учредительный съезд Советов депутатов немецких колоний Поволжья высоко ценя Ваши заботы по созданию немецкого самоуправления просит Вас быть его почётным председателем." Ленина с Троцким тоже выбрали, но почётными гостями. ( Не плохое политическое чутьё было у делегатов.) Студент,что тут Вас так удивляет,если у Ульянова была только мать немка,то у Сталина и жена полунемка и теща полная немка. Вы может этого не знали?
O. Karl: RollW , у Ульянова была только мать немка, А Вы не путаете ? у Сталина и жена полунемка и теща полная немка. теперь понятно откуда его плохое отношение к немцам ! А где можно проверить про тёщу-немку ?
RollW: O. Karl пишет: А Вы не путаете ? НЕ путаю.Это исторические факты, в Советской Энциклопедии конечно об этом не писали.
Марьяновка: Насколько мне помнится у Ленина дед по материнской линии был евреем, а бабушка наполовину немка, наполовину датчанка. Так что, зов крови тут вряд ли какую-то роль сыграл.
viki: Die Mutter von Lenin hieß Maria Blank Die Großmutter Anna Blank ( geb. Großschopf )
spack: Студент пишет: На словах он поддерживал "заигрывания" Совнаркома с колонистами, а на деле признавал всё это формальностью Это естественно, т.к. Сталин был ленив по своей природе и, признавая всё это формальностью, принижал значимость дела, чтобы не вникать в него. Да и когда ему было во всё это вникать, если Сталин период гражданской войны провел по преимуществу на фронтах.
михель: spack , дела не в личных качествах Сталина, в конечном счёте ход любого дела определяла верхушка большевиков. А если Сталин что то делал то руководствовался он своими политическими инстинктами и предвзятостью, но всё это в рамках общих установок большевистской верхушки (также было и в 30-х, только кому то выгодно всё списать на сталина). А для всей большевистской верхушки немецкие колонисты были чужеродным элементом ненависти (*), но который в краткосрочных планах необходимо использовать для нужд большевистского дела. Всё остальное технические детали, определявшиеся случайными факторами. * Вы что думаете, к колонистам по другому относились чем к немецкой элите ? http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-3-0-00000029-000-0-0-1215249738
Студент: Генрих, без изучения как можно большего числа документов, прояснить ситуацию не удастся. Пример тому Вы сами, кстати и привели - высказывание главного немповолжского большевика об изъятии хлеба. Это откровенное признание, закреплённое документально, мне удалось отыскать как раз в ходе сбора материалов по обсуждаемой теме. Не берусь утверждать, что где-нибудь в центральных архивах не сохранилось интересных документов и о выступлениях в Совнаркоме 17 октября 1918 года. Ну, а поскольку мы такими не располагаем, то вновь вернемся к статье А.А.Германа, он пишет: уже после всех согласований и выработки проекта декрета об автономии, Наркомат внутренних дел вдруг резко изменил свою позицию. 14 октября на переговорах его представители заявили, что издание какого-либо декрета является излишним и, более того, принципиально недопустимым. Они отмечали, что образование уездов по национальному составу населения - "мера не марксистская, а эсеровская и шейдемановская", что она идет на пользу немецкой буржуазии и вызовет национальную рознь. Итак, в тексте говорится о несогласии Наркомата Внутр. Дел с образованием немецких уездов. Именно уездов, а не автономии как ошибочно (по моему мнению) утверждает в этом же абзаце автор, смешивая понятия. Знай представители НКВД, что через несколько дней дело завершится созданием немецкой области, то наверняка их возмущение выразилось бы куда более решительно. Так, весной 1919 года инструктора-ревизор НКВД, продолжая недоумевать по поводу организации Коммуны, писал буквально следующее: "... что касается выделения этой области, как политический шаг это было необходимым, чтобы привлечь их к более тесной связи на нашу сторону ... Тоже могу сказать и предполагаю, что это выделение улучшило наше положение на Восточном фронте. Когда приближался Колчак, тогда можно было ожидать восстания, но теперь мы это миновали."
Генрих: Студент, без изучения как можно большего числа документов, прояснить ситуацию не удастся. продолжайте свои работы. Их оценят не только современники, но и потомки российских немцев. Только такой кропотливой работой можно противостоять всяким мифам созданных швондарами и шариковыми.
RollW: Cогласен,да пусть студент поработает,поищет,помозгует, а ... может даже защитит докторскую диссертацию. Но толькто не надо пытаться доказать что вообще не было никакой автономной республики,так как я лично подростком держал в руках конституцию АССР НП,это была тоненькая небольшого формата книжица в буро-красной обложке,нашел её в углу одной старой библиотеки среди выброшенных книг. Очень гордился этой находкой, спрятал её, думая позднее уже взрослым "променить её в дело",но посколько это было во времена спецкомендатуры родители видимо опасаясь за последствия просто её уничтожили. Почему я так рассуждаю? А просто исходя из поста студента за номером 71 , он хоть там и хитро - умно завуолировал свой( конечно на мой взгляд довольно провокационный вопрос, опять же исходя из нашего к нему далеко не безболезненного отношения - извинением. Я, лично, предпочитал бы чтобы допустим мне лучше не извинялись, но и не задавали таких вопросов,но повторяю это мое личное мнение и я его никому не навязываю. А еще если мы называем себя немцами и говорим что тоже знаем проблему также от своих предков с Волги( заметьте немецких предков) то почему нам бы при регистации на форуме не указывать ничего о себе, кроме ничего не говорящего ника, а не назвать свое настоящее имя, т.е.быть открытым а не под маской? Опять же повторяю что это моё личное мнение, и каждый кто пожелает может а графе " участники" найти мои данные и при желании перейти к личному адресному общению.
Генрих: RollW , правильно. Нужно чтобы этот студент свои все курсовые работы оформил в одну монографию .
Студент: В сети имеется любопытная, как мне кажется, работа с частичной трактовкой обсуждаемого нами вопроса. Эволюция территориального устройства России / автор В. П. Тимошенко. -------------------------------------------------------------------------------- Опубликовано : Чиновник. - 2001. - № 6 (16). -------------------------------------------------------------------------------- "В первой половине 1918 г. стали создаваться автономные республики на территории РСФСР. Появились Туркестанская, Таврическая, Донская, Кубано-Черноморская, Терская республики. Возникали они по инициативе местных советских и партийных органов в рамках прежних административно-территориальных единиц. Четкого правового статуса республики не имели. Большая часть их перестала существовать в результате захвата их территорий интервентами и белогвардейцами. После освобождения они не восстанавливались (Туркестанская республика существовала до 1924г.). В конце 1918 г. появляется Трудовая Коммуна немцев Поволжья. В 1919 г. — Башкирская и Крымская автономные республики. В 1920 г. были образованы: 8 июня — Карельская трудовая коммуна, 24 июня — Чувашская автономная область, 26 августа — Киргизская (позже Казахская) АССР, 4 ноября — Калмыкская и Марийская автономные области и Автономная область Вотякского народа. Это — фактическая, формальная сторона дела. Более важно понять принципы, реально положенные в основу национально-государственного устройства Советской России, а затем и СССР. РСФСР, строение которой задало «матрицу» для всего последующего национального строительства, создавалась в чрезвычайных условиях революции и гражданской войны. Затем эта созданная под давлением обстоятельств структура была закреплена в не менее чрезвычайных условиях форсированной индустриализации и Второй мировой войны. Считать, что в этих условиях центральная власть исходила из неких «концепций» Маркса, Ленина или Сталина, по меньшей мере, наивно. Ссылки на вождей, которыми оправдывались те или иные практические решения, служили, как правило, просто идеологическим прикрытием. Вырвав из контекста конкретной обстановки, у классиков марксизма можно найти взаимоисключающие заявления по национальному вопросу. Например, Сталин в нужный момент говорил, что право рабочего класса на власть выше права народов на самоопределение. Подход к самоопределению наций и федерации может быть понят лишь в контексте гражданской войны. Главная установка Советского государства была в том, что порожденный Февралем национализм не может быть подавлен. Единственный выход — овладеть этой стихией, соединить ее с социальными интересами масс через идею «пролетарского федеративного государства» и превратить в оружие в войне против белых и интервентов. Как минимум — нейтрализовать. Для этого были приняты требования самоопределения, выдвинутые рядом национальных движений, а также Всероссийским мусульманским съездом (май 1917 г.). Эта цель была достигнута, что стало одной из важных причин победы Советов в гражданской войне."
михель: Студент , Единственный выход — овладеть этой стихией, соединить вечное правило политических интриганов: если не можешь противостоять какому процессу, пытайся его возглавить.
Генрих: Студент , Главная установка Советского государства была в том, что порожденный Февралем национализм не может быть подавлен. http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1144502 реально-подобная схема описания тогдашнего положения состояния дел в России, но только в первом приближении. Только у меня возникают вопросы, а в чём выразился национализм(или шовинизм) самого русского народа (а в результате 1МВ он был разогрет) и куда его локализовали или направили главари большевиков. На уничтожение российской элиты, которая была значительной частью не русской ? Или в чём проявлялся национализм (национальное самосознание) другого тогдашнего очень активного участника событий - российских евреев ? а почему для немцев создали в первую очередь ? Самое высокий национализм (национальное самосознание) у немцев на Волге ? Или какие другие факторы дополнительно влияли ? А другие немцы, к примеру в Одессе или Крыму ?
Студент: Генрих, а почему для немцев создали в первую очередь? При ответе на этот вопрос международного (интернационального) момента избежать не удастся. Как писал в своёй работе Аркадий Герман, наркомат по внутренним делам подготовкой декрета остался не доволен. И это можно понять. К тому времени вся деятельность Советов на территории России замыкалась именно на этом ведомстве. Однако при подготовке текста проекта декрета "О немцах-колонистах Поволжья", где говорилось и о выделении уездов, а следовательно реорганизации местных Советов, оно практически оказалось не у дел. Под проектом не было подписей руководителей НКВД. Странным образом к сугубо внутреннему вопросу административного переустройства территории России, оказалось причастно внешнеполитическое ведомство - Наркомат Иностранных Дел в лице его представителя Карла Радека (он же Собельсон), в ранге заведующего отделом Срединной Европы Наркоминдела. Под проектом стояли подписи, его и зама Сталина - Станислава Пестковского (польского коммуниста и интернационалиста). Таким образом, на вопрос почему? невольно напрашиваются объяснения с поправкой на международную ситуцию.
михель: Студент , не пойму, ну и причём тут поправка на международную ситуацию ? Каковы мотивы большевиков: - выполнить какие ранние достигнутые требования из Вне ? - или попытка начало атаки распространения "коммунизма" ордыно-хазарского толкования на среднюю Европу ? (ведь Куратором проекта был почему то поставлен выходец из средней Европы Ройтер, а активность проявляли собельсоновские пассионарии). Или то и другое, большевистская диалектика ?
Генрих: Уважаемые любители истории Немповолжья, здесь можно скачать интересную книгу (переработанное второе издание) Герман А.А. Немецкая автономия на Волге 1918–1941 http://www.rusdeutsch.ru/biblio/?name=67&type=1 там же можно скачать и другие книги по истории российских немцев http://www.rusdeutsch.ru/biblio/?name=63&tema=6
Генрих: Начал читать. Собственно Поволжский Комиссариат существует с мая 1918г. Рейтер и Петин приехали уже 26 апреля. По книге Германа:Комиссариат к "сердцу" колонистов смог путь найти только с идеей национальной автономии. Вот и поспешность большевиков, внешний фактор: По Брест-Литовскому договору, Германия потребовала признать всех колонистов германскими эмигрантами и на этом основании установления своего покровительства над ними. (стр 26) .... По представлению Поволжского Комиссариата создание автономии единственный путь удержать колонистов от эмиграции. .... Октябрь 1918г Саратовский Губисполком открыто саботирует декрет центра " О создании области немцев Поволжья". ............
Студент: Уважаемый Михель, Вы пишите ну и причём тут поправка на международную ситуацию ? Международную ситуацую следовало учитывать при экспорте революции в другие страны и прежде всего в Европу. В тексте декрета, переработанном после 17 октября, указывается, что при проведении в жизнь решения о создании Трудовой Коммуны, борьба немецкой бедноты "за социальное освобождение", "послужит сближению немецких и русских трудовых масс России", и в этом "залог их победы и успехов в международной пролетарской революции." Ни больше, ни меньше. Проект Радека-Пестковского оставлял "двери реэмиграции" широко раскрытыми, очевидно и по этой причине не прошёл. В условиях гражданской войны желающих покинуть Россию было не мало. (При этом переезд в Германию мог быть лишь этапом на пути в Америку.) Экономический ущерб от реэмиграции был несоизмерим, с тем негативным влиянием на политические настроения пролетариата Европы, и прежде всего Германии, которое могло оказать появление десятков тысяч российских немцев в роли "беженцев от пролетарской революции". Таким мне видится влияние международной ситуации на принятие решения о Коммуне. Какими-либо документальными подтверждениями на этот счет, не располагаю. По сему отношу свои суждения, в этой части, к категории "версий" или "мифов".
Студент: Уважаемый Генрих, попытаемся подойти более детально. Смотрите, что получается: на стр. 21 читаем, "немцы-большевики стали ярыми автономистами", на странице 23 читаем, "опираясь на пользовавшуюся в среде немецких поселенцев популярностью идею национальной автономии, Поволжскому Комиссариату удалось создать в основной массе немецкого населения благожелательное отношение к своей деятельности." Казалось бы, полное согласие, и коммунисты "за автономию" и немцы-колонисты тоже "за автономию". И на первый съезд собрались, чтобы уже наметить конкретные шаги, но вот незадача, на стр. 25 читаем Предложение о создании автономной области, подчинённой Центру, на съезде выдвигалось, но поддержки не получило. Непонятно. Редкий случай когда власть и народ заодно, а в итоге - создание автономии "поддержки не получило." И ко времени первого съезда колоний и позже. Таким образом, потратив полгода на подготовительную работу по созданию автономии, большевики издали специальный декрет в названии и тексте которого слова "АВТОНОМИЯ" не встречается ни одного раза (если это не так, то прошу меня поправить). Следовательно, в течение указанного времени и (простите, что вновь повторяюсь) до 17 октября 1918 года, никакой автономной области для немцев Поволжья фактически не предусматривалось. Речь шла лишь о создании трёх уездных Советов при сохранении отдельных элементов традиционного самоуправления, подчинённых Саратову и Самаре.
михель: Студент , с тем негативным влиянием на политические настроения пролетариата Европы, и прежде всего Германии, которое могло оказать появление десятков тысяч российских немцев в роли "беженцев от пролетарской революции". так по Вашему один из факторов: большевики начали строить железный занавес. Вынуждены были, что бы правду о начале строительства "коммунизма" не услышали ? Только делали ещё не столько брутал как пару лет спустя. Ещё больше демагогией, чем силой ?
михель: Студент, названии и тексте которого слова "АВТОНОМИЯ" не встречается ни одного раза (если это не так, то прошу меня поправить). И так первоначально проект даже не мыслился как "национальная автономия", а всего лишь как административная единица. А поспешность потому что она (административная Область) рассматривалась как возможно главный источник хлеба в Москву и войска ? Почему позже приклеили эпитет автономная ?
Студент: Уважаемый михель, спасибо за поставленные вопросы. Начнём с последнего Почему позже приклеили эпитет автономная ? Когда конкретно возник этот "эпитет" пока неизвестно, но буквально по прошествии года или двух после создания Коммуны. В книге немецкого профессора права Лангханс-Ратцебурга, вышедшей в 1929 году в Берлине, со ссылкой на "Nachrciten" за 1923 год напечатан текст документа с заглавием "Dekret über Autonomie des Gebietes der Wologadeutschen." Так, что путанница идёт с тех дальних времён и по сей день.
Студент: михель пишет, так по Вашему один из факторов: большевики начали строить железный занавес. Полагаю без этого, тоже не обошлось. На первых порах требовалось устранить действие параграфов 21 и 22 (Забота о реэмигрантах) дополнительного договора к Брестскому миру. Большевки всячески стремились преодолеть это препятствие. Поволжский Комиссариат, например, чинил всевозможные препоны выезду колонистов в германское консульство в Москву и как мог противодействовал установлению контактов с германскими представителями на Волге. Второй съезд Советов колоний, управляемый всё тем же Комиссариатом, высказался за анулирование Брестского мира и признание необязательными положений о реэмиграции, подчёркивая их крайне негативное влияние на интерсы "пролетарских классов".
Студент: Изучению причин создания области Немцев часто препятствуют грубые ошибки в исторических публикациях. Например на портале "Российские немцы - единое информационное пространство", созданном при финансовой поддержке министерства регионального развития России, размещена статья "Кто мы, российские немцы?", в которой автор, В.Г.Дитц, пишет: В марте 1918 года в Саратове создаётся Комиссариат по немецким делам. В апреле проходит I съезд Советов немецких колоний, на котором провозглашается Трудовая коммуна немцев Поволжья. 19 октября 1918 года В. И. Ленин подписал декрет о создании на территории бывших колоний Трудовой коммуны (Автономной области) немцев Поволжья. В этой же статье, и далее на сайте, по сложившейся традиции приводится неверное название декрета о создании Коммуны. И это не единственные ошибки и неточности. Так, уже на первой странице сайта можно прочитать, что возрождение национальной идентичности привело в 1918 г. к образованию одной из первых национально-территориальных автономий на территории Советской России - Трудовой коммуны Автономной области Немцев Поволжья, в 1922 г. переоформленной в Автономную Советскую Социалистическую республику немцев Поволжья со столицей в городе Покровск (позже Энгельс). Очевидно создатели главного портал российских немцев либо не знают истории, либо халатно подходят к своей работе. Многократное повторёние подобных ошибок никак не способствует изучению истории российских немцев, а только вредит.
Студент: В работе Германа А. А., Плеве И. Р. "Немцы Поволжья: Краткий исторический очерк". Даётся такое объяснение созданию Трудовой Коммуны ...опасения возможных демаршей со стороны Германии, крайне болезненно относившейся к процессу большевизации и советизации немецких колоний на Волге, а также самоуправные действия в отношении колонистов со стороны местных органов власти заставили Москву и Поволжский комиссариат по немецким делам пойти на создание автономной Области немцев Поволжья, напрямую подчиненной органам государственной власти Российской федеративной республики. Причины довольно убедительные. Но им в большей степени отвечал не принятый декрет, а его первоначальный проект с названием "О немцах колонистах Поволжья", вынесенный на заседание Совнаркома 17 октября 1918 года. Под проектом стояли подписи Карла Радека (от Наркоминдела) и Станислава Пестковского (от Наркомнаца). Принятие представленного проекта едва ли могло вызвать демарши Германии, поскольку он как раз предусматривал механизм реализации §§21 и 22 приложения к Брестского миру. Слово "автономия" в проекте не упомяналось. Вот некоторые выдержки из него. "1. Немцы-колонисты Поволжья являются гражданами РСФСР .... Немцы-колонисты, имеющие согласно Брестскому Мирному договору, право реэмиграции в Германию и желающие возвратиться на родину своих предков, обязаны подавать о том установленое заявление .... после чего они освобождаются от принадлежности к Российской Республике. Эти реэмигранты имеют право ликвидировать всё своё движимое и недвижимое имущество ... и вырученную после ликвидации сумму взять с собою в Германию ... 3. Области и местности, заселённые немцами-колонистами, объединяются в особые административные единицы ..... Это объединение оформляется в согласии с заинтересованными губернскими Совдепами .... Во главе указанных особых административных единиц состоит Поволжский Комиссариат по немецким делам .... 4. Вся власть на местах в областях и местностях, заселённых немцами-колонистами, принадлежит Советам немецких рабочих и немецкой бедноты ... " После заседания Совнаркомом от 17 октября 1918 года от вышеуказанного проекта мало, что осталось. Именно "большевизация и советизация" вышли на первый план в принятом через день Декрете. Именно те моменты, которых по мнению профессоров Германа и Плеве, большевики намеревались избежать. Как-то нелогично.
Студент: Выяснение причин создания Трудовой Коммуны встречается у В.Дизендорфа в работе "Правовые аспекты истории АССР Немцев Поволжья". Он пишет, что Поволжскому Комиссариату предписывалось "... содействовать "объединению трудовых масс немцев колонистов в уездные Советы". Данная идея была подхвачена I (учредительным) съездом Советов немецких колоний Поволжья, проходившим в Саратове 30 июня - 1 июля 1918 г. Съезд предложил объединить немецкие колонии в 4 национальных уезда, создав из последних федерацию и в то же время сохранив подчинение уездов губернским органам власти. В июле - августе 1918 г. были выделены земли под уезды и созданы уездные немецкие комиссариаты". С утверждениями автора, в особенности в последнем предложении, нельзя согласиться. Какого-либо выделения земли под уезды (кем? где? на основании чего?) не производилось. В действительности образовывались уездные Советы депутатов как местные органы новой власти в колониях. В августе 1918 года происходило не создание "уездных немецких комиссариатов", как пишется в указанной работе, а организация уездных Исполкомов как органов наделённых всей полнотой власти в пределах своего уезда. Говоря иначе, установление советской власти в немецких колониях. Упомянутый Первый Съезд Советов колоний хотя и носил громкое название - Учредительный, однако фактически ничего не учредил. К примеру, создание исполкома рабочих и крестьянских депутатов колоний Поволжья, так и осталось на бумаге. Решения Съезда трактуются в указанной работе (и не только в ней) как создание Федерации немецких колоний с сохранием подчинённости губернским (саратовский и самарской) властям. Хотя по большому счёту Федерация, в государственно-правовом смысле (как форма государственного устройства - напр. Российская Федерация), подчинённая губернской власти - это нонсенс. Действительно, на 1 Съезде говорилось об образовании Федерации, но отнюдь не немецких колоний, а Среднего Поволжья. И не на условиях последующей подчинённости Саратову и Самаре, а лишь сохраняя таковую до момента провозглашения указанного средневолжского образования. Обратимся к работе А.А.Германа "Немецкая Автономия на Волге 1941 - 1918г.". На стр. 26, во втором абзаце, цитируется съездовская речь Э.Рейтера Немецкие уезды добиваются образования Федерации Среднего Поволжья, в состав которой они сообща вступают. До тех пор пока деление на губернии остаётся, эти уезды подчиняются своим Губерским. Однако уже в следующем абзаце А.А.Герман заключает: таким образом ... немецкие трудящиеся выдвинули и поддержали оригинальную идею создания федерации немецких колоний, предполагавшую ... административное подчинение национальных уездов губерниям на территориях которых они располагались ... То есть, по моему мнению, произошла подмена понятий, "Федерация Среднего Поволжья" заменена на "Федерацию Немецких Колоний". Очевидно произвольное толкование данного "превращения" и привело В.Дизендорфа к столь неожиданным выводам, указанным выше.
михель: этими указами по сути ничего нового не создавалось, всего то менялись термины и формы/структуры управления. А суть (автономия по отношению к окружающему) была создана изначально ещё в эпоху Контор Опекунства. С 1871 начали эту автономия постепенно уменьшать. В эпоху наивысшего лицемерия (большевиков) это всё (уменьшение автономного статуса) сопровождалось с декларацией противоположных этому процессу терминов. Аналог как и во всём СССР - к примеру, называлась власть в стране народной, но никогда ни при каком другом режиме народ ещё не подвергался таким репрессиям и прямому уничтожению как при большевиках.
Студент: Автономия и местное самоуправление - два совершенно разных понятия (правовых), которые не следует смешивать. Во времена Контор Опекунств автономии немцев не было. Монархической формой правления такие вещи не предусматриваются. На то она и монархия, в особенности абсолютная. В колониях имело место хорошо развитое местное (коммунальное) самоуправление. В 1918 году большевики образовали новую область в составе советской России. Или как сегодня принято говорить - субъект федерации, для поволжских немцев. Если подходить к рассмотрению нашего вопроса с позиции по сути ничего нового не создавалось, всего то менялись термины и формы/структуры управления. Тогда надо признать свержение монархии и революции 1917 года как ничего, не меняющими по сути. А это не так.
михель: Студент, я говорю не о форме, а о содержании и тем более не о вывесках
Студент: михель, пожалуйста изложите поконкретнее о содержании. Если под содержанием понимать власть как способ организации общества, то изменений как-будто и нет, поскольку в основе было и осталась возможность принуждения человека. Кстати, компетенция органа местного самоуправления (напр. сельского схода) по части применения принуждения гораздо меньше, чем у органа автономии (области, края, республики). Выходит, с образованием Коммуны и в этом содержании произошли изменения.
Студент: В работе В.Дизендорфа "Правовые аспекты истории АССР Немцев Поволжья", совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных". Однако в этом же предложении автор пишет о самом Поволжье, как о единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей То есть большевики без влияния и их мало. При этом порядка 200 колоний и сотни тысяч людей под их полным контролем. А такое вообще возможно и если да, то как?
михель: Студент, пожалуйста изложите поконкретнее о содержании. Содержание - это интегральный критерий тому всему что помогало колонистам на Волге сохранять свой Дойчтум. Форма организации жизни колонистов на Волге через структуры "Волжских коммун" первичной целью имели функцию обеспечить гарантированную заготовку зерна, для этого остановить желание колонистов эмигрировать и побудить к хозяйственной деятельности. Для этого было подкупить колонистов после притеснений последних лет по национальному признаку подкупить всякими обещаниями псойдо-автономности этакими формами, которые так и так в понятиях большевиков имели вторичный характер, вывески.
Bernhardt: Пользуясь моментом, пока внутренний голос молчит. По законам формальной логики в данном случае верно все что угодно, так как у Вас посылка ложная. А именно, Вы приняли за истину, что из высказывания совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных" следует большевики без влияния и их мало , что, разумеется, не верно. А из лжи, как известно, можно вывести все что угодно.
Студент: А в чём ложность посылки о большевиках "немногочисленных и маловлиятельных"? Каюсь, принял данное высказывание за истину. А как не принять? В оригинале прямо так и написано: С другой стороны, немногочисленным и маловлиятельным большевикам из немцев Поволжья (единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей) было хорошо известно, что полноценное самоуправление, существовавшее в немецких колониях до 1871 г., еще очень живо в народной памяти. Если применением законов логики из приведённого текста можно сделать вывод многочисленные и влиятельные большевики на территории массового проживания российских немцев, неподконтрольной новым властям тогда очень Вас прошу, покажите пожалуйста, на данном примере.
Студент: В продолжение диалога о ложных посылках, принятых за истину, приведу цитату из той же работы. Касается она недостатков проекта Основного Закона Республики немцев Поволжья. Возможно, авторы и были юристами, но уж никак не специалистами по конституционноу праву - отрасли знаний, которая попросту не могла возникнуть в стране, никогда не знавшей Конституций. Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции. Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло. С точки зрения формальной логики - абсолютно верно. С точки зрения истории права - абсолютно неверно. Ещё в 1803 году идеи верховенства Конституции были обоснованы Сперанским. В конце 19 – начале 20 вв. разрабатывались проекты Конституции России. "Проект Русской Конституции" (Основной Государственный Устав Российской Империи), изданный в 1894 году в Лондоне Комитетом Фонда Вольной Русской Прессы; проект движения Освобождения, называемый «проект Геллерта (1904 г.)» и т.д. Видимо логика, в противовес истории, потому и называется формальной - а не фактической.
silvester: Студент Вы наверно докторскую диссертацию уже сможете написать. В России во все времена жили по принципу:"Закон что дышло,куда повернул,туда и вышло." Искать какой закон был правильно написан,а какой не правильно-пустая трата времени.
Студент: silvester, В России во все времена жили по принципу:"Закон что дышло,куда повернул,туда и вышло." Искать какой закон был правильно написан,а какой не правильно-пустая трата времени. Полностью с Вами согласен и тоже сошлюсь на крылатую фразу о том, что "В Росиии две беды и две напасти: внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти" или что "Die Härte der rusischen Gesetze wird durch ihre Unverbindlichkeit gemildert", но дело несколько в другом. Не разобравшись детально во всех мелочах, о которых мы все здесь понемногу рассуждаем, не удастся до конца разобраться и во всем нашем прошлом.
михель: Сперанский - немец на службе Царя. (Саксонец ?)Наверное самая большая попытка Реформы государственных структур России в 19 веке. В эпоху ордыно-хазарского симбиоза (большевиков) его полностью замалчивали. В 19 веке "немецкая партия" два раза проиграла: 1. только частично смогла продавить реформы Сперанского 2. Реформы 1860-1870 гг пошла не по планам "немецкой партии" Следствие - в 20 веке вектор развития России пошёл в направлении азиатчины.
Bernhardt: Студенту По законам формальной логики в данном случае верно все что угодно, так как у Вас посылка ложная. А именно, Вы приняли за истину, что из высказывания совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных" следует большевики без влияния и их мало Здесь неверно то, что Вы отталкиваясь от высказывания о немногочисленности большевиков - немцев Поволжья пришли к утверждению о том что большевиков вообще (то есть любого происхождения) было мало. Верно ли это - то есть, что большевиков вообще там было мало - судить не берусь. Не историк. Но то что из немногочисленности большевиков - немцев Поволжья не следует малочисленность большевиков вообще, это, по-моему, очевидно. Не Вы ли здесь рассказывали о "друге" Есенина, занимавшимся чистками в Поволжье? Фамилия у него была явно не немецкая. Студент пишет: Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции. Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло. С точки зрения формальной логики - абсолютно верно. Увы, с точки зрения формальной логики - абсолютно не верно. Тов. Студент, Вам незачет по "формальной логике"
Bernhardt: Приходит профессор на экзамен и говорит студентам: "Кому пятерка - на первый ряд от окна! Кому четверка - на второй, тройка - на третий. Считаю до трех. Раз. Два. Три." Все расселись, а один между первым и вторым рядом мечется. Профессор, показывая на него пальцем: "А Вам - два!" ___________________________________ И чего только в жизни, "фактической", не было...
михель: http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc cum hoc ergo propter hoc
Студент: Bernhardtу, Но то что из немногочисленности большевиков - немцев Поволжья не следует малочисленность большевиков вообще, это, по-моему, очевидно. Не Вы ли здесь рассказывали о "друге" Есенина, занимавшимся чистками в Поволжье? Немногочисленные большевики из немцев Поволжья плюс "друг" Есенина, всё ещё не означает - большевики многочисленны. Мало + 1 не есть много. По-моему, тоже очевидно. Также понятно, что власти (большевики вообще и малочисленные из Поволжья) самих немцев не контролируют. У них под полным контролем лишь территория проживания, а не люди её населяющее единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей Тов. Bernhardt, Вы не применели метод «доведения до абсурда» на последнем примере. Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции. Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло. С точки зрения формальной логики - абсолютно верно. Увы, с точки зрения формальной логики - абсолютно не верно. Тов. Bernhardt, Вы не допускаетесь к принятию зачётов по "формальной" логике.
spack: Господа-товарищи! Призываю вас вернуться в русло конструктивной беседы, иначе в своем споре вы просто зайдёте в тупик.
Студент: В работе "Немецкая Автономия на Волге 1941 - 1918г." на стр. 22-23 имеется документальное свидетельство почти "нулевой" большевизации и советизации колоний к лету 1918г., существовании советских учреждений "лишь в некоторых местах", невозможности для саратовских и самарских "товарищей", по причине языка, вести агитацию и пропаганду среди колонистов. Автор заключает: ... к началу лета 1918 года влияние большевизма на немецких колонистов было минимальным. Несмотря на политические бури, бушевавшие в России с октября 1917 г., колонии в большинстве своём продолжали жить своей традиционной жизнью. Всё это, на мой взгляд, противоречит утверждению В.Дизендорфа о Немповолжье как единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей Если "полный контроль" это произвол и самоуправство Красной Армии и губерний, тогда с цитатой следует согласиться. Однако из Москвы, ещё более верховной власти, постоянно приходили требования о запрете такого "контроля". Вспомним хотябы телеграмму Ленина от 26 июля. В своём, часто бесплодном, возмущении на притеснения колонистов главные большевики не были одиноки. Германский посол Граф Мирбах также негодовал в нотах сов. правительству. В одной из них читаем: "Ночью на 2 июня в Камышине близ Саратова ... немецкие колонисты были арестованы и насильственно уведены, причём невозможно установить куда именно. Эти аресты произошли без объяснения причин. ... Протест имперского генерального консульства, направленный к Совету Депутатов в Камышин остался до сих пор без результатов." Так выглядел на деле "полный контроль" властей, которому больше подходит название "полная анархия".
михель: Студент, а не допускаете мысли, что эти самые большевики и насильно увели колонистов. Увели, чтобы напугать остальных в целях полного контроля через испуг.
spack: Студент пишет: Так выглядел на деле "полный контроль" властей, которому больше подходит название "полная анархия". Что же сделаешь, коль в России традиционно существовал (и продолжает существовать) произвол на местах. Ничего противоречивого в данной ситуации нет. Вы рассуждаете о России с точки зрения иностранного наблюдателя, которому не известна российская действительность. Но это же не так. Вы родились в бывшем СССР и большую часть своей жизни прожили в этой стране, поэтому прекрасно знаете истинное положение дел. В своих рассуждениях Вы постоянно пытаетесь кого-то вывести на чистую воду. Это Ваше кредо?
Студент: михель, допускаю, но не применительно к рассматриваемой ситуации. Несанкционированный террор (без команды сверху из наркоматов и совнаркома) и притеснение колонистов строго воспрещались под страхом страшных кар, однако не прекращались. Создание Поволжского Комиссариата, наделённого исключительными правами по отношению к Саратову и Самаре, тоже не очень помогало. Личные многократные вмешательства Ленина не приносили кардинальных изменений. Как в 1918 году при создании Коммуны, так и позже. В августе 1919 г., когда созданы и работали почти все советские и партийные (на 1 000 колонистов приходился 1 коммунист) органы Области немцев Поволжья, Ленин в очередной раз вынужден лично вмешаться и приказать «беспощадно расстреливать» за насилие и поборы в отношении колонистов. Представляется, что советская власть не могла установить полный контроль в колониях по многим причинам. Тут и гражданская война, дезертирство, бандитизм и все остальные «прелести» послереволюционного периода. Как подмечено в известной киноленте: «Красные придут – грабют. Белые придут – тоже грабют. Куды бедному крестьянину податься?»
Студент: spack Уважаемый Александр! После Ваших слов: «Вы постоянно пытаетесь кого-то вывести на чистую воду», вместо: «Это Ваше кредо?», мне слышатся рефрен из песни о лодочнике. А если серьёзно, то давайте не станем пытаться переходить на личности. Останемся «в конструктивном русле». О разногласиях мнениях, по-моему, очень хорошо сказал коллега RollW ( не смог почему-то найти тот его пост), что-то вроде: «А Вы не соглашайтесь, спорьте.» Выказанную мной нетерпимость к нестыковкам и неточностям в работах по истории Немповолжья (документы, даты, события и пр.) объясняю следующим: История поволжских немцев, известных многими положительными качествами (порядком, аккуратностью, прилежанием и так далее), не заслуживает поверхностного отношения с обилием неточностей, нестыковок, невыясненных фактов и неразрешённых противоречий. Это не по-немецки.
spack: Г-н Студент, моя реплика вполне объяснима. Дело в том, что отдельные Ваши сообщения больше походят на критические заметки, нежели на рассуждения об истории поволжских немцев. Вы призываете не переходить на личности, в то время как сами давно уже перешли на них. На Вашу же личность перейти практически невозможно, т.к. Вы - "некто Студент", виртуальный образ, инкогнито. У Вас есть интересные сообщения, по существу. Вот и продолжайте в том же духе. Не углубляйтесь в критику отдельных авторов. А если критикуете, то доводите свои мысли до конца, а не предлагайте другим участникам форума поучаствовать в Ваших разборках. Вы сами прочтите ещё раз свой пост № 117 и ответьте - похоже это на раскрытие белых пятен истории поволжских немцев или это чистой воды разборка работ других авторов?
Студент: spack, Уважаемый Александр, когда в дискуссии, для обоснования аргументов, используются сведениях о личных данных оппонента (что называется: «где родился, где крестился»), тогда следует говорить о переходе на личность. Это по поводу высказывания: «Вы родились в бывшем СССР и большую часть своей жизни прожили в этой стране, поэтому прекрасно знаете …» Вы абсолютно верно заметили, без критических замечаний у меня не обошлось. Однако умаления личного достоинства авторов в них нет.Критика отдельных высказываний человека не есть неуважение к нему. В сообщении (пост) №117 мною приведены две различных, как мне кажется, мнения по одному и тому же вопросу. Не вижу в этом крамолы. Вы, кстати, по сути, поступаете аналогично в сообщении (пост) №1104. Уважаемый Александр, Вы пишите Не углубляйтесь в критику отдельных авторов. Постараюсь выполнить Ваше пожелание.
Студент: На фотографии, человек имя которого тесно связано с февральской революцией и Временным Правительства. Изменился и постарел, но всё же узнаваем. Его собеседника опознать труднее, но он тоже хорошо известен, особенно в Поволжье. Встреча этих двух мне показалась интересной. Хочется узнать о чём они могли вести разговор. Если кто в курсе, прошу подсказать.
михель: Студент , давайте выкладывайте, кто тут и о чём говорят. Ройтер?
silvester: Справа-Керенский,председатель Временного правительства. Можно предположить,что они вспоминают,как удирали от этой чумы-большевизма.
Студент: silvester, совершенно верно, справа Керенский, его хорошо видно. Второй человек на фото, конечно же Ройтер, тут михель не ошибся. Фото сделано в Берлине в 1953 году, Керенский к тому времени давно перебравшийся в Штаты (если не ошибаюсь, всё из того же Берлина), наносит визит Эрнсту Ройтеру. К сожалению об этой встрече мне практически ничего не известно, но сам её факт несколько озадачивает. Всё-таки оба находились по разную сторону баррикад. Здесь же расшаркиваются и судя по всему рады встрече (а может впервые видятся "в живую"). Если кто из коллег по форуму знает что-либо о данной встрече - прошу поделиться.
михель: Пол года совместной жизни с людоед-большевиками из Кремля было достаточно чтобы Ройтер (мер Западного Берлина) в 1948 году после объявления блокады большевиками Берлина выступил с пламенной речью в защиту Берлина от блокады Кремля.
Студент: Не всё так просто с политическими взглядами Эрнста Ройтера. От компартии он через пару лет открестился. Времена его прямого общения с жителями Кремля были ещё "полувегетарианские". Только набирал обороты "красный террор", Трудовой Коммуне ещё предстояло пережить "продотрядовскую оккупацию" и массовое истребление голодом. Наверное эти темы в бюро правящего бургомистра западного Берлина не обсуждались. Хотя могли вспоминать Поволжье как отправную точку политической карьеры: бывший депутат Думы от Вольска, господин Керенский и бывший Предисполкома Трудовой Коммуны, товарищ Рейтер Эрнст Васильевич.
михель: Так о чём же могли вспоминать Керенский с Васильевичем ?
Студент: В биографии Ройтера (Брандт/Лёвенталь, а также у Райххардта) фамилия Керенского не внесена в персональный регитстр. Наверное не столь значительное была персона. Да, обмельчал «Сашка Керенский — фанфарон и негодяй» не тот, что был когда-то. "Царям дворец построил Растрелли. Цари рождались, жили, старели. Дворец не думал о вертлявом постреле, не гадал, что в кровати, царицам вверенной, раскинется какой-то присяжный поверенный. От орлов, от власти, одеял и кружевца голова просяжного поверенного кружится. Забывши и классы и партии, идет на дежурную речь. Глаза у него бонапартьи и цвета защитного френч. Слова и слова. Огнесловая лава. Болтает сорокой радостной. Он сам опьянен своею славой пьяней, чем сорокаградусной."
Студент: Правительство Керенского ратовало за продолжение войны. Большевики выступали за её прекращение. В этом их интересы совпадали с интересами германского генштаба, который по одной из версий способствовал (деньгами) их продвижению к власти и последующему её удержанию. В декабре 1917 г. начинаются переговоры, завершившиеся подписанием 03.03.1918г Брестского мира. Оказал ли договор какое-либо влияние на создание Трудовой Коммуны? Мнения здесь расходятся. В одних работах можно прочесть Вопреки настойчиво распространяемому мифу, автономия на Волге возникла отнюдь не под нажимом Германии в условиях Брестского мира. Брестский договор не мог иметь отношения к этому процессу, поскольку вообще не затрагивал внутренних проблем российских немцев В других говорится об опасных «германских поползновениях» и намерении большевиков создать в Поволжье единое немецкое автономное образование, но в противовес германским планам - на «трудовой основе» Более детально тема реэмиграции по Брестскому миру рассмотрена в указанной ниже статье (см. ссылку). Окончания в работе нет, но это не делает её менее интересной. К сожалению, автор следует уже установившейся «традиции» и допускает неточности в передачи отдельных дат, событий и названий. http://www.sgu.ru/faculties/historical/departments/oinp/avn2/docs/26.pdf
Генрих: Студент , исключительно информативная статья. Думаю статья даёт однозначный ответ на поставленный в моём первом посте вопрос : причины организации Республики Немповолжья. Большевики её были вынуждены образовать как реакцию на настойчивое требование германской дипломатии организовать/допустить выезд немецких колонистов. К сожалению статьёй Брест-Литовского договора воспользоваться смогло только очень ограниченное число колонистов. В 88-9х разговоры о республики уже не смогли задержать немцев. Да и условия физического перемещения были совсем другими. Купил билет и поехал. А главное терять ничего не было, ни клочка "своей" земли (то что в 1918-1926 считали "своим") ни чего другого.
Студент: Генрих, причины организации Республики Немповолжья. Большевики её были вынуждены образовать как реакцию на настойчивое требование германской дипломатии организовать/допустить выезд немецких колонистов. С выводом следует согласиться, если рассматривать проблему в отрыве от остальных политических событий. Такой подход прослеживается в большинстве работ о создании автономии. Например, за рамками рассмотрения остаётся договор между Россией и Германией от 27 августа 1918г. Его значение для сторон было куда важнее, чем возврат военнопленных и реэмигрантов. Даже убийство Мирбаха не смогло сорвать подготовку этого документа, не говоря уже о расстреле семьи Романовых (убийство двоюродного брат кайзера и немецкой принцессы вместе с детьми). 29 сентября командование германской армии, после ряда поражений, заявило о необходимости мирных переговоров с Антантой. Президент Вильсон слал немецкому правительству ультимативные телеграммы. Дни германской монархии были сочтены. К власти в Германии пришло правительство Макса Баденского с участием лидера правого крыла немецких социал-демократов Шейдемана, заявившее о согласии подписать мир с Антантой на условиях " 14 пунктов" президента США. Реакция большевиков не заставила себя ждать. "Мы расцениваем события в Германии как начало революции, -- писал Свердлов 2 октября Сталину. – Дальнейшее быстрое развитие событий неизбежно" 3 октября ЦК, вопреки воле Ленина, было принято решение о поддержке германской революции. Были заслушаны доклады сторонников разжигания революции в Германии. Радек назвал момент "неслыханно грандиозным". Троцкий также выступил за разрыв Брестского соглашения и революционную войну. ВЦИК предписал Реввоенсовету республики, председателем которого был Троцкий, "немедленно разработать расширенную программу формирования Красной армии в соответствии с новыми условиями международных отношений; разработать план создания продовольственного фонда для трудящихся масс Германии и Австро-Венгрии" Таким образом, уже в начале октября 1918г. очевидность поражение немцев в войне и германская революция стали неизбежностью. Создание Коммуны в такой обстановке больше служило мировой революции, чем нейтрализации положений Брестского мира.
spack: Студент пишет: Создание Коммуны в такой обстановке больше служило мировой революции По-моему, это наиболее верное объяснение, почему большевики образовали Немреспублику.
михель: Студент, Вы попробовали бы объяснить, как это жизнь разорённых, голодных, запуганных большевик-террористами волжских колонистов могла благотворительно подействовать на революционную ситуацию в Германии, ну там в Берлине или Гамбурге ? Ну хотя бы гипотетически....или там визионы в мозгу у всяких радеков, сталинов и прочих террористов.
Студент: михель, спасибо за интересный вопрос. Итак Вы попробовали бы объяснить, как это жизнь разорённых, голодных, запуганных большевик-террористами волжских колонистов могла благотворительно подействовать на революционную ситуацию в Германии, ну там в Берлине или Гамбурге ? Этими объяснениями занимались сами большевики. И не гипотетически, а реально посредством агитации и пропаганды. Задействовалось всё, от плакатов, листовок и газет, до обращений по радио "ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!" Безудержная агитация - одно из главных занятий с апреля 1917г. Отточенная за десятилетия пребывания в эмиграции революционная риторика и фразеология стали надёжным подспорьем. По сути это было началом идеологической войны, не прекращавшейся все последующие 70 лет. То, что первое в мире государство рабочих и крестьян освободило от царского гнёта и притеснений российских немцев и специально создало для них, опять же впервые в истории, немецкую область – работало на имидж мировой революции. Следовало сохранять в тайне действительное положение вещей, представляя ситуацию только в выгодном свете. Отсюда такое противодействие реэмиграции. В самой автономии идея неизбежности германской революции и участие в ней поволжских немцев представлялось как нечто вполне естественное. В книге А.Германа на стр. 542 опубликован снимок школьников начальных классов. В объектив попал плакат с весьма характерным призывом: «По первому зову германской компартии все как один пойдём на баррикады для борьбы за диктатуру пролетариата в Германии».
orlov: Студент
spack: Присоединяюсь к аплодисментам. Уверен, так оно и было. Идея о мировой революции сильный и самый главный козырь в объяснении причин создания немецкой республики на Волге. Всё остальное - это решение попутных задач.
михель: Студент, и так, хотели сразу использовать , ещё в 1918г , для дела пролетарской мировой революции? Между прочим поволжские немцы по классификации большевиков крестьяне (класс), а все крестьяне реакцонны и так далее.. . Они должны были в своих оборванных тулапах появиться на баррикадах Гамбурга и повести за собой пролетариат Европы ? Или большевики что то не понимали или мы тут что то путаем. Если хотели немного позже использовать этих колонистов на баррикадах Германии, то наверное голод и грабёж развязанный большевиками в 1918-1924 гг в Немповолжье должен был этих колонистов воспитать в твёрдости коммунистического духа для предстоящих баталий ? Или как Вы понимаете реальное положение дел с намерениями большевиков?
михель: Студент , и так , Поволжские немцы это 1/4 всех российских немцев. А как других российских немцев запланировали в своих целях мировой революции ? Или большевики любили только поволжских немцев ? А сколько было среди поволжских немцев коммунистов, если на них такие большие планы строили ? Или Автономная Область авансом ? Почему только Поволжских немцев для этих целей : «По первому зову германской компартии все как один пойдём на баррикады для борьбы за диктатуру пролетариата в Германии». Подозреваю учебник этот вообще из 30 годов.
Студент: orlov, спаибо за поддержку.
Студент: spack, спасибо за поддержку.
Студент: михель, совершенно справедливые вопросы. Попытаюсь на некоторые ответить. Они должны были в своих оборванных тулупах появиться на баррикадах Гамбурга и повести за собой пролетариат Европы ? Силой воображения представить такую картину можно. Но реальный образ немца-колониста в «оборванном тулупе» как революционера-освободителя германского пролетариата, мне до сих пор не встречался. Иной тип, «Товарищи-Демократы Иван и дядя Сэм», видеть доводилось. Конечно же, никто колонистов в Европу отправлять или выпускать не собирался. Для этого существовали профессиональные революционеры из Заграничного Бюро партии и Коминтерна. Один из них всё тот же товарищ Радек, главный специалист по германской и мировой революции. Оба его визита в Германию (1918г и 1923г), и последующие кровавые события, так или иначе, связаны временными рамками с созданием Области и Республики. Думается не случайно. Как пример пролетарского интернационализма, автономия была хорошим аргументом пропаганды среди германского пролетариата. Да и практический опыт немецких военнопленных поработавших в колониях пригодился в ходе большевизации Европы. Те же самые пропагандистские трюки использовались и в агитации колонистов. От них требовался почти безвозмездный труд во имя светлого будущего немецких трудящихся и победы мировой революции.
михель: Студент, Как пример пролетарского интернационализма, автономия была хорошим аргументом пропаганды среди германского пролетариата. как говорят немцы, давайте оставим церковь в деревне. Чем конкретно могла жизнь волжского колониста, его тяжёлый крестьянский труд, отставший от Европы быт, быть аргументом для германского пролетариата Мюнхена, Берлина ...???? Да и практический опыт немецких военнопленных поработавших в колониях пригодился в ходе большевизации Европы. ну если и были свидетели из Германии в 1918-1924 годах на Волге, то они могли только потом рассказать пролетариату Германии что может случиться, если у власти большевики. Если у власти большевики то это голод, грабёж, бесправность перед властями .... и всё это в оболочке лицемерных призывов о справедливости и счастливом будущем. Ваш последний тезис опровергает сам товарищ Ройтман. Он был там на Волге полгода, даже на подобие некого большевистского фюрера. Товарищю Ройтману это хватало на всю жизнь чтоб бороться с большевиками, когда большевики захотели в 1948 г уморить голодом Западный Берлин, товарищ Ройтман, так сказать видевший и знающий людоедство большевиков, весь мир призвал на спасение Берлина. Студент, ищите дальше. Я подозреваю причины были более прозаичны чем мировая революция.
Студент: михель, Чем конкретно могла жизнь волжского колониста, его тяжёлый крестьянский труд, отставший от Европы быт, быть аргументом для германского пролетариата Мюнхена, Берлина ...???? Жизнь волжского колониста подавалась как свобода от царизма, капиталистической эксплуатации, угнетения по национальному признаку и классового неравноправия. В таких райских условиях даже тяжёлый крестьянский труд не может омрачить радости неизбежного построения коммунизма и наступления светлого будущего для трудящихся всего мира. Пролетарии всех стран -соединяйтесь и т.д. и т.д. (Думаю далее продолжать нет смысла, иначе, после развёртывания всего агитпропа, на форуме не останется свободного места). Кстати и в Берлине и в Мюнхене дошло до столкновений на революционной почве. Да и про Баварскую Советскую Республику тоже забывать не стоит. Всё это на фоне сообщений либеральных и проправительственных немецких газет об ужасах советской России. Красная пропаганда всёравно имела успех. Несмотря на то, что лидеры союза Спартака иначе как "сектой" большевиков не называли, это не помешало созданию компартии Германии и вступление в неё части спартакистов. Эрнст Ройтер отшёл от коммунистов только после того как потрудился на очень ответственных партийных постах. И вовсе не потому, что его по ночам терзали кошмары поволжского прошлого. Скорее всего его не устраивала более роль марионетки в руках кремлёвских кукловодов.
Студент: Из воспоминаний немецкого генерала Гофмана, участника делегации в Бресте: „Одно из условий мира с Советской Россией касалось, конечно, возобновления дипломатических сношений. За это время я достаточно узнал большевиков, чтобы правильно оценить опасность, которую могло бы создать для Германии большевистское посольство в Берлине и учреждение таковых же консульств, как центров большевистской агитации. Да большевики ни на минуту и не скрывали, что их цель - мировая революция, и что первым шагом к ней они считают революционизирование Германии. Для пропаганды они пользовались всякой возможностью; попытался же известный Радек, один из членов мирной делегации, раздавать нашим солдатам агитационные листки из окон вагона.“
михель: Студент, Жизнь волжского колониста подавалась как свобода от царизма, капиталистической эксплуатации, угнетения по национальному признаку Давайте всё таки церковь оставим в деревне. Начнём с абсолютных вещей - могли ли пару сотен тысяч жителей Немповолжья, где то там в "Сибири" быть примером народу с численостью в 60 млн., совершено не сравнимым бытом служить примером для подражания и главное служить аншпрехс партнер большевиков был немецкий городской пролетариат, а не крестьянство. Тут своему рабочему классу в Москве поволжские колонисты не были подражанием, а Вы предлагаете Европу ! Угнетению по национальному признаку пролетариат Гамбурга и Мюнхена в то время не подвергался и ему эти "сравнения" были до лампочки. Пролетарии всех стран -соединяйтесь и т.д. и т.д. Будем корректны, "и т.д." не было. Не было в этих призывах крестьяне всех стран (тем более колонисты) объединяйтесь. Всё это на фоне сообщений либеральных и проправительственных немецких газет об ужасах советской России. Красная пропаганда всёравно имела успех. Имела успех, только не из за ПРИМЕРА ЖИЗНИ (голод, грабёж, смерть) Волжских колонистов с приходом большевиков. Успех был в первую очередь из за родственников Радека типа Розы Люксембург (родственников Радека по существу не называть я пообещал самому А.А.Шпаку). Эрнст Ройтер отшёл от коммунистов только после того как потрудился на очень ответственных партийных постах. Его допустили до ответственных постов потому что он отошёл от коммунистов, а не наоборот. А совесть его не терзала, это точно, потому что он был политик, а их совесть не терзает - политика это ихнее ремесло. Кстати и в Берлине и в Мюнхене дошло до столкновений на революционной почве. Да и про Баварскую Советскую Республику тоже забывать не стоит. Не просто столкновения, а несколько месяцев там существовала Боварская Советская Республика. Вот если б вспомнили состав правления этой республики, то можно было бы говорить об примерах из России или даже родственниках. Но родственников волжских немцев там точно не было.
михель: Студент, Генерал Гофман был умный и проницательный человек. До сих пор генетические и ментальные потомки большевиков его не переносят.
Студент: михель могли ли пару сотен тысяч жителей Немповолжья, где то там в "Сибири" быть примером народу с численостью в 60 млн., совершено не сравнимым бытом служить примером для подражания и главное служить аншпрехс партнер большевиков был немецкий городской пролетариат, а не крестьянство. Дело не в подражании быту или образу жизни сельского труженика, а идеалам демократии: "Свобода! Равенство! Братство!". В ликвидации эксплуатации человека человеком, обобществлении земли и средств производства, ликвидации сословий, уничтожении частной собственности. Поскольку всё это носило ещё и национальный характер, то вполне обоснованно расчитывать на понимание соплеменников за границей, даже если они и не подвергались притеснению по нац. признаку. Для убеждения "городского пролетариата", равно как солдат и матросов использовались также другие аргументы и примеры. Нельзя же всерьёз предполагать, что провозглашение Немкоммуны явилось единственным и достаточным условием большевизации Германии. Не было в этих призывах крестьяне всех стран (тем более колонисты) объединяйтесь. Было ещё шире: через единение трудовых масс к победам и успехам в международной пролетарской революции (см. декрет о Коммуне). Положение Ройтера Его допустили до ответственных постов потому что он отошёл от коммунистов, а не наоборот. в немецкой компартии было далеко не рядовым. Достаточно назвать должность секретаря парторганизации Бранденбурга и участие в конгрессах Коминтерна.
Студент: Между прочим поволжские немцы по классификации большевиков крестьяне (класс), а все крестьяне реакцонны и так далее.. . Крестьянский интернационал (Крестинтерн), Международный крестьянский совет (МКС), международная крестьянская революционная организация в 1923—33; была создана на конгрессе представителей крестьянских организаций СССР, Польши, Германии, Франции, Чехословакии, Болгарии, США, Мексики, Норвегии, Швеции, Финляндии, Индокитая, Японии и др., состоявшемся 10—16 октября 1923 в Москве. К. и. ставил своей задачей защиту интересов трудящегося крестьянства, включение его в революционную борьбу под лозунгом: «Крестьяне и рабочие всех стран, соединяйтесь!». Во главе Крестинтерна стоял Совет, состоявший из представителей крестьянских организаций входивших в К. и. стран. Совет избирал постоянно действующий орган — Президиум во главе с генеральным секретарём. МКС издавал журнал «Крестьянский интернационал» и «Международный крестьянский бюллетень», освещавшие крестьянское движение в различных странах мира. Для теоретического изучения аграрного вопроса и крестьянского движения при К. и. был в 1926 организован Международный аграрный институт.
михель: Студент, "международная крестьянская революционная организация в 1923—33; была создана на конгрессе " Это уже создание институтов влияния по всему спектру в других странах. Но крестьяне в оборванных тулупах , с технологией обработки земли уступавшей всем Бауэрам Европы, не могли быть стимулом подражания ни в 18, ни позже (тем более после Голодомора). К тому же мы ведём разговор о 1918г. О мотивах большевиков. Большевики только захватили власть, их власть шаткая, наипервейшая проблема прокормить население города Москвы и гарнизон, а то они снесут этих большевиков ...Все конкретные действия мотивированы краткосрочными мотивами - выжить, сохранить власть... Для этого где взять хлеб. Хлебные Украина и Дон отрезаны. На русское крестьянство какой нибудь Тулы или Вологды в мирное время не было большой надежды, а тут вообще ... В правлении большевиков Ленин, большой знаток Волжских Колонистов(на их примере даже написал какую то книгу) и куча еврейских террористов с Юга России, вся эта братия хорошо знает немецкого колониста , жили на юге рядом. Вот его, колониста, если прикупить и запрячь, то можно хлеба заиметь для Москвы. Да и запасы зерна у этих запасливых немцев определённо есть. Там, у колонистов, единственный шанс добыть хлеба. Но колонист тоже дезорганизован. Пару лет немецкий колонист подвергался травле и попыткам выселения. Был уже закон принят для выселения. Мысли колониста заняты поиском возможностей выезда (по ходу вспомним ситуацию 90-х), не сеет. Тут ещё Брестский договор со статьями о колонисте с способствованием ему, колонисту, с выездом . Правители большевиков не русские националисты, им всякие великорусский шовинизм побоку, они прагматики в деле выживания и они понимают, проблема хлеба - эта вопрос политической покупки волжского колониста самым важным для него - гарантировать ему его маленькую немецкую родину там где он уже 150 лет живёт..... Всякие постановления выдавать в Кремле не проблема. Выдали постановление и назвали места жительства колонистов Немецкой Коммуной (или как там ...). Послали туда пару большевиков уголовников для конкретных дел и даже некоего германского коммуниста Ройтера(который оказался под рукой) для декорации .... Ну там технические детали всего этого можно более подробно прочитать у А. Германа, а об удачном выполнении этой операции вот здесь: http://wolgadeutsche.net/krieger/spasiteli.htm. Да, а по ходу большевики хотели прикупить и влиятельную политическую и экономическую силу Юга России - черноморских, крымских, кавказских, донских, украинских немецких колонистов. Вот в этом смысле создаваемая "автономия" должна была стать примером решения "немецкого вопроса " при новой власти ! Ну а потом пошло. Каждое действие (особенно политическое) имеет/развивает свою собственную динамику. Вот потом то да, из за возможности международного скандала Немецкую Республику "не закрывали", но в этом и необходимости не было. Да и германскому пролетариату показывали "решения" национальных вопросов в СССР. Это так сказать международный аспект "автономии". Ну а с заменой в Москве интернационал-большевиков всё больше национал-большевиками начались меры по сворачиванию всякой "автономии" немцев - одной из главной боли русского шовиниста как всегда была борьба против внутреннего немца.
Студент: михель, Но крестьяне в оборванных тулупах , с технологией обработки земли уступавшей всем Бауэрам Европы, не могли быть стимулом подражания Не следует отождествлять немцев Поволжья с героями киноленты «Великие голодранцы». По свидетельству современника колонисты представлены как «гиганты в шерстяных фуфайках», а не как люмпены или оборванцы. Образцовые хозяйства, существовавшие в колониях, могли послужить хорошим примером и Европе. В них практиковали пятипольную систему земледелия, племенное скотоводство, строительство помещений для скота с асфальтовым полом, электричеством и вентиляцией. Однако дело не в сопоставлении экономики и хозяйства. Речь идёт о коммунистической пропаганде и подталкивании других стран к революции и социальному переустройству по русскому образцу. Несмотря на то, что Россия являлась преимущественно аграрной и слаборазвитой в индустриальном плане страной, её примером воспользовались промышленные европейские державы и в первую очередь Германия. В октябре 1918г., например, «группа Спартака» распространяла листовки с призывом следовать примеру Октябрьской революции. («Из крови и слёз взошло на Востоке солнце свободы и социализма, своими живительными лучами оно начинает обогревать и вашу землю, тоже пропитанную кровью и слезами».) После ноябрьских, 1918г., событий в Берлине более десяти человек из числа руководителей только, что созданной Немкоммуны были откомандированы на Запад с целью агитации и пропаганды. О мотивах большевиков. Большевики только захватили власть, их власть шаткая, наипервейшая проблема прокормить население города Москвы и гарнизон, а то они снесут этих большевиков ...Все конкретные действия мотивированы краткосрочными мотивами - выжить, сохранить власть... Приход большевиков к власти в 1917 и её удержание в 1918, стали возможными, во многом, благодаря помощи (финансами и оружием) со стороны всё той же Германии. Чекисты, с приданными им латышские и китайские наёмники, а не гарнизон, обеспечивали удержание Москвы и нейтрализацию политических противников. Даже восстание эсеров не смогло изменить ситуацию. При острой нехватке продовольствия для страны, в Германию отправляются эшелоны с продовольствием. По официальной версии - для русских военнопленных. По другой – это плата за немецкую помощь. Параллельно с этим осуществляется активная поддержка готовящейся германской революции. От её успеха зависит дальнейшая судьба Брестского мира, большевизация европейских стран. Если предположить, что главная цель создания Коммуны – это обеспечение Центра продовольствием, тогда весь Поволжский Комиссариат мог состоять из одного Продотдела, нескольких кооперативов по закупке продовольствия и десятка реквизиционных команд, для исключительных случаев. Полугодовая подготовка к созданию (два съезда, учреждение и выделение уездов) Коммуны, строительство дополнительных органов власти, только усложняли и затягивали дело. Что недопустимо в условиях когда Все конкретные действия мотивированы краткосрочными мотивами - выжить, сохранить власть... Выделить немецкие уезды можно было уже в июле или начале августа 1918 года и затем спокойно выкачивать продовольствие. Все подготовительные мероприятия к этому сроку были закончены. Однако, только по прошествии 2,5 месяцев принимается необходимое решение, причём в неожиданной форме – немецкая область на карте России. Всё это происходит в канун германской революции и при участии представителя наркомата иностранных дел. Вскоре этот же представитель совместно с руководителем Коммуны нелегально выезжают в Германию, где вполне успешно участвуют в революции и создании Компартии. Выходит экспорт революции перевесил всю продработу и строительство области Немцев вместе взятые.
михель: Студент, стали возможными, во многом, благодаря помощи (финансами и оружием) со стороны всё той же Германии. ..., Студент ...студент ....студент.....Даже ты Брут ....повторяешь сказки Швондеров чтобы округлить ербвину немцев в глазах современных Шариковых. Ну продал кондуктор 30 большевикам-террористам билеты в пломбированный вагон, но для чего тут, на теме про волжских колонистов, вспоминать сказки Швондеров по переводу стрелок на немцев. На эту тему где то год назад был цикл статей в "der Spiegel". Я понимаю, представлять этот магазин на известную вшивость Вам не надо. Но даже он не нашёл чего то конкретного про помощь кроме помощи кондуктора. Уж если б что нашёл, то непременно написал бы. А так статьи были для обывателя, которые выводы делают по громким оглавлениям статей. Да для тех кто забыл : Красная Армия была создана для защиты Петрограда от наступающих НЕМЕЦКИХ войск. Дату создания этой армии , надеюсь не забыли. Ну да ладно вернёмся к большевистским мотивам. Чекисты, с приданными им латышские и китайские наёмники, а не гарнизон, обеспечивали удержание Москвы и нейтрализацию политических противников. Ну кто спорит с этим тезисом. Правильно. Только Чекистов и прочих китайцев кормить надо было иначе разбежались бы или хуже того оружие повернули бы. И население Москвы тоже кормить надо было иначе и чекисты не помогли бы. Разнесли бы кремль. Выделить немецкие уезды можно было уже в июле или начале августа 1918 года и затем спокойно выкачивать продовольствие. Все подготовительные мероприятия к этому сроку были закончены. Ну чтоб на следующий год сеяли и не уезжали надо было тоже мотивировать. А для этого бросили колонистам - "немецкая коммуна" (или как там это назвали). Между прочим, всех вспомнили и китайцев и латышей, только главного виновника не вспомнили, того кто перестал пахать и сеять, работать у станка, а всей душой отдался слушать пропаганду Швондара - русского Шарикова. Выходит экспорт революции перевесил всю продработу и строительство области Немцев вместе взятые. Конкретизируйте свою мысль, как можно было через волжского немца экспортировать революцию.
Студент: михель, приношу извинения, если задел Ваше отношение к отдельным моментам. Не поймите привратно, но имеются неясности. В их числе и вопрос по немецким деньгам. Упомянутый журнал выпустил документальный фильм. В нём приведены архивные документы касательно этого вопроса. Например, указание Вильгельма о поддержке большевиков и оставление дипмиссии в Москве несмотря на убийство Мирбаха. Телеграмма Мирбаха о выделении 3 млн. марок Документ МИДа о поддержке большевиков в целях ослабления Антанты Не берусь оценить подлинность материалов, но они представлены широкой публике. Так же как и документальная лента "Кто оплатил Ленина?". Во всём этом можно сомневаться. Достоверно установлено, что тайная дипломатия между Россией и Германией в 1918-м имела место. Пример: материалы договоров от 27.08.1918. Имеется также высказывание видного английского политика, обеспокоенного возможным союзом русских и немцев: "Наибольшую опасность современного положения я усматриваю в возможности союза Германии с Россией. Германия может предоставить свои богатства, свой опыт, свои обширные организационные способности в распоряжение фанатиков-революционеров, мечтающих о завоевании мира большевизмом силою оружия. Эта опасность - не простая химера. Современное немецкое правительство слабо и не пользуется престижем; оно держится только потому, что вне его имеется лишь возможность захвата власти спартакистами, а для этого Германия еще не созрела. Однако спартакисты пользуются настоящим моментом с большим успехом, уверяя, что лишь они одни смогут вывести Германию из невыносимых условий, в которые ее поставила война. Они предлагают избавить Германию от всех ее долгов союзникам, а также своим имущим классам. Они предлагают ввести полный контроль над промышленностью и торговлей в Германии и обещают рай и обетованную землю. Правда, за это Германии придется дорого заплатить. Года два-три будет господствовать анархия, быть может, кровопролитие, однако, в конце концов, после этого хаоса земля и люди ведь не исчезнут, останется и большая часть домов, фабрик, улиц и железных дорог, и Германия освобожденная от иностранного насилия, начнет новую эру своей истории. Если в Германии власть будет захвачена спартакистами, она неизбежно соединит свою судьбу с судьбой Советской России. Если это произойдет, вся восточная Европа будет вовлечена в большевистскую революцию, и через год перед нами будет под командой немецких генералов и инструкторов многомиллионная красная армия, снабженная немецкими пушками и пулеметами и готовая к нападению на западную Европу" Одним словом - не всё так просто. Если допустить, что политические события тех лет всё же имели взаимную связь, тогда более пристальное рассмотрение причин создания автономии может оказаться совсем не лишним.
Студент: михель, попробую конкретизировать как можно было через волжского немца экспортировать революцию. Экспорт революции осуществлялся через руководителей только, что образованной Коммуны. Это оказалось важнее проведения продработы и практического строительства госаппарата немецкой Области. Её комиссары оказались срочно востребованы на Западе. Поэтому, с моей точки зрения, приоритетность мировой революции явилась главным условием создания Немкоммуны.
spack: Студент пишет: с моей точки зрения, приоритетность мировой революции явилась главным условием создания Немкоммуны. Учитывая обстановку первых послереволюционных лет, риторику большевиков по поводу мировой революции, документальную обоснованность, приведенную Студентом в своих высказываниях, нельзя не согласиться с этой точкой зрения. Это наиболее логичное и, как мне кажется, верное объяснение причин образования Республики немцев Поволжья.
михель: Студент , Экспорт революции осуществлялся через руководителей только, что образованной Коммуны. Выходит, что Республику образовали чтобы послать туда некоего Ройтера, типа тренингслагеря для террористов. Он там у волжских немцев подучился немного большевик-терроризму, ну а потом его можно было уже засылать назад в Германию, революцию делать. Ну а волжских колонистов теперь за ненадобностью можно было и с голоду сгноить. Понятно теперь как всё происходило. Её комиссары оказались срочно востребованы на Западе. Сколько ? Кто кроме Ройтера(не волжского немца) оказался в Германии революцию делать ? Всё остальное, про Мирбаха и прочее, может быть и имело место, но не определяющим в деле захвата и удержания большевиками власти. Параллельно Мирбах и Ко поддерживали и другие оппозиционные силы в России (как и Российское правительство по аналогии). Оставим эти попытки перенести вину Швондеров и Шариковых в самом большом людоедстве Европы всех времён и народов с себя на другие персонажи/структуры для других форумов. Сконцентрируемся тут на событиях в Немповолжье. Я могу согласиться с косвенным международным эффектом образовании "автономии", но только не как экспорт революции: 1. После нескольких лет великорусского шовинистического шабаша по отношению к немцам в России, новая власть показала свои методы решения национальных вопросов в зонах своего влияния. 2. Создавая всякие препятствия во выезду немцев ИЗ России согласно Брестского договора, новая власть показывает компромисс в этом споре и создаёт национальную область. Имеется также высказывание видного английского политика, обеспокоенного возможным союзом русских и немцев: Ну правильно высказался английский подданный. Англия боялась что Германия (почти не имеющая колоний) получит Россию по полной сырьевой программе. И тогда Англии (тогдашнему главному конкуренту Германии) точно полный капут.... И в перестроечное время помню всякие статьи/высказывания про опасность того что может появится симбиоз Германии и СССР (и сейчас об этом пишут/говорят). Особенно этого желает Россия, потому что технологический прогресс и духовный во многом тоже (русскую демагогию исключаю) зависит как и 200 лет назад от Германии. Но никакому русскому националисту, консерватору, левому или прочему не приходит в голову ради этого дать немцам республику ни сейчас ни в начале 90-х.
полная версия страницы