Форум » Страницы истории » А почему большевики образовали Немреспублику » Ответить
А почему большевики образовали Немреспублику
Генрих: Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума, для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы. Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать. А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... . -Был это пряник чтобы не уезжали ? -Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)? - Хотели образцовый объект создать?
Студент: spak, источник которым пользуюсь - указанный номер "Известий". И ещё такая цитата с сайта компании "Гарант" http://constitution.garant.ru/DOC_3888990.htm 19 октября 1918 г. Совет Народных Комиссаров по докладу Эльцина издал декрет "О немецких колониях Поволжья", которым образовывал в местностях, заселенных немцами-колонистами, "областное объединение с характером трудовой коммуны"*(225). *(225) СУ РСФСР. 1918. N 79. Ст. 831. Таким образом, официальные источники (не сборники документов от составителей) это: 1. "Известия" №286 от 20 октября 1918 года (первое официальное опубликование) 2. Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, ст. 831 Стоит ли вносить изменения и давать пояснения о разных написаниях названия, решать Вам, Spak, одному. Прошу коллег по форуму ответить: "Как вы думаете, удалось ли разобраться с правильностью названия декрета?"
Генрих: Студент , а это уточнение названия акта разве что нибудь по сути меняет ?
spack: Студент пишет: Таким образом, официальные источники (не сборники документов от составителей) это: 1. "Известия" №286 от 20 октября 1918 года (первое официальное опубликование) 2. Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, ст. 831 Благодарю за чёткий ответ. Этого я от Вас и добивался. Может быть ещё подскажите, что обозначает сокращение "ст." - страница или что-то другое? В документе Гаранта "ст." используется только в ссылках на источник СУ РСФСР, во всех остальных случаях используется общепринятое сокращение "с." - страница. Не хотелось бы тупо сослаться на то, чего никогда не видел и в очередной раз продемонстрировать свою безграмотность. Студент пишет: источник которым пользуюсь - указанный номер "Известий" Если действительно пользуетесь, то нельзя ли заполучить фотокопию первоисточника? Студент пишет: Стоит ли вносить изменения и давать пояснения о разных написаниях названия, решать Вам, Spak, одному. Безусловно, на сайте будут внесены изменения и пояснения, дабы у тех, кто воспользуется этим документом не возникло сомнений в правильности названия документа, поскольку обсуждаемый документ в разных источниках носит разные названия.
Студент: spak, сокращение "ст." обозначает статью. Поскольку документы Сборнике Узаконений, как правило, большие по объёму, то не очень удобно писать с какой по какую страницу они расположены. Поэтому, называется только статья (по сути порядковый номер этого документа). Постраничная нумерация также имеется, однако на неё чаще всего не ссылаются. Насчёт демонстрации безграмотности это Вы напрасно, ничего подобного и не было. Меня самого заинтересовало "откуда ноги растут" у этой технической ошибки. Только сегодня выяснил, что ещё в 1929 году, в книге "Die Wolgadeutschen. Ihr Staats- und Verwaltungsrecht in Vergangenheit und Gegenwart" автор публикует текст с изменённым названием и ссылается при этом на "Nachrichten" 1923, Nr. 232, S. 1. Значит это традиция такая, с самого 1923 года. По газете. Ксерокопии к сожалению не имею. В своё время переписал текст с оригинала полученного в хранилище, расположенном в Химках. Сейчас даже не помню были ли эти газеты микрофильмированы или нет.
Студент: Генрих, по сути не меняет, но позволяет назвать вещи своими именами.
spack: Студент, всё понятно. Буду работать над поправками на странице, свяжусь с Вами дополнительно.
Студент: Генрих, на Ваш вопрос о книге отвечаю положительно. Конечно читал. Вы сами читали эту книгу? Авторы этой книги Pinkus и Fleischhauer постоянно ссылаются и приводят архивные документы. Ссылаются так же на опубликованные воспоминания участников. Думаю архивы (копии документов) на которые они ссылаются были во всяких германских институтах занимающихся Восточной Европой. О достоинствах этой работы Вы много писали, давайте о недостатках. Это слабая архивная источниковая база и целый ряд неточностей Авторы сами признают, что о судьбе поволжских немцев в отдельные годы им неизвестно (см. на странице 69, пояснения к ссылке 57). Это и понятно, у них не было доступа к архивам в СССР. Например, говорится о полной неизвестности (когда и как) возникновения немецкого отдела Наркомнаца (в книге назван секцией, см. стр. 68) и о том, что Нарком национальностей Сталин передал всю работу в Комиссариате своему заместителю (на той же странице). Это не так. Немецкий отдел создан 1 апреля 1918 года (т.е. до появления в Москве двух делегаций с Волги). Главным лицом при создании немецкого отдела был сам Сталин, лично. Именно он делал доклад по немцам в тот день. Позднее он же, одним из своих писем в НКВД, рекомендовал властям Саратова и Самары к полномочиям Поволжского Комиссариат относится ФОРМАЛЬНО, говоря иначе - не признавать. Перечислять все изъяны книги (достоинств у неё тоже много, не отрицаю) можно и дальше. Главный вывод, историю лучше изучать по оригинальным документам.
Генрих: господин Студент, я с Вами согласен, конечно изучать лучше по оригиналам. Эти книги были первые, что я 89-90гг мог приобрести и начать изучать замалчивающую историю моего народа. А первое всегда впечатляет больше и дольше. Про ещё один недостаток книги профессора Иерусалимского Университета B. Pinkus тоже добавлю. Толкование многих фактов, чувствуется предвзято. Автор постоянно производит оценку положения или активность немцев в сравнении с советскими евреями. Или вот к примеру его предложение: "...hinzu kam, daß die Deutschen in Sowjetrußland aus der für sie günstigen außenpolitischen Lage nach dem Frieden von Brest-Litovsk kurzzeitig relativ großen Nutzen ziehen konnten. Die Frage, ob und inwieweit sich beispielsweise die Wolgadeutschen dessen bewußt waren, wird uns später beschäftigen." (стр 86). Не свойственная российским немцам постановка вопроса - извлечь политический и материальный доход из создавшейся политической ситуации. Рациональный ум российского немца был настроен не извлечь что то из проблем другого, а определить рамочные правила/договорённости для своего существования или получить возможность уехать. В книге А.Германа, И. Плеве, Т. Иларионовой "История Немцев России" конечно архивного материала и всяких деталей больше. Но толкования этих материалов тоже предвзяты, сдержаны. Авторам надо было учитывать где издавалась книга. В хрестоматии к этой книге напечатаны многие оригинальные документы. В библиотеке сайта я эту книгу+ хрестоматию не вижу. Рекомендую её для библиотеки приобрести. Кто живёт в Москве может найдёт время купит книгу и перешлёт её господину Шпаку в библиотеку. Я гарантирую ему компенсацию затрат на это в самые короткие сроки.
Студент: Уважаемый, Генрих, то что процесс познания истории нашего народа идёт "от знания не полного и не точного, к знанию более полному и более точному" - Вы абсолютно правы. Согласен также что и в работах наших соотечественников толкования этих материалов тоже предвзяты, сдержаны. А с другой стороны, существует ли вообще объективная истина? Что же касательно до нашей темы, то даже советские историки в 60-е годы открытым тесктом признавали создание Немповолжья "сверху", а не "снизу". Приведённый Вами пассаж про неизвлёченную выгоду, пример наличия в "демократической науке" базарно-коммерческих подходов для получения максимальных преимуществ по результатам исторического процесса.
spack: Студент пишет: Главный вывод, историю лучше изучать по оригинальным документам. Ещё бы! Кто же с этим поспорит. Но не у каждого есть возможность и время работать в архивах, чтобы изучать историю по оригинальным документам. Для этого и существуют историки, которые этим специально занимаются и доносят до нас изученные ими документы через написание книг. Должен ли каждый интересующийся историей страны, края, народа, отправляться не в библиотеку, а в архив, чтобы там по оригиналам самостоятельно изучать историю?
spack: Генрих пишет: В книге А.Германа, И. Плеве, Т. Иларионовой "История Немцев России" конечно архивного материала и всяких деталей больше. Генрих пишет: В библиотеке сайта я эту книгу+ хрестоматию не вижу. Кстати, о книге "История немцев России". На днях заказал книгу Герман А., Иларионова Т., Плеве И. История немцев России. Методические материалы. М. МСНК-пресс. 2005 г. 240 с. Насколько я смог понять, то это какое-то приложение к той книге, о которой идёт речь. Не надеясь найти полный комплект, заказал хотя бы эту часть.
Генрих: Студент , Что же касательно до нашей темы, то даже советские историки в 60-е годы открытым тесктом признавали создание Немповолжья "сверху", а не "снизу". верно "сверху", если считать созданием Немповолжья период эпохи Екатерины 2. Всё остальное приведение реальной автономии Немповолжья в соответствие с новыми государственными структурами и обозначение это соответствующей актуальной терминологией.
Генрих: spack, книгу имеет статус учебника, поэтому и "Методические материалы.". Надо первые две книги. Саму Историю и Хрестоматию к ней.
Reinhold: отработав около 9 лет в "Bürgermeister Reuter Stiftung" я немного глубже интересовался этой персоной. Прибыв в марте 1918 года на Волгу, он убыл 24 октября того же года в Москву на съезд, а затем был направлен в Германию "раздувать известный пожар". Рождество 1918 года он уже встречал в Берлине. Срок довольно короткий, но что-то он успел сделать. Первый раз он отвечал перед берлинским судом в 1921 году. За грабёж, воровство, уничтожение цветущих немецких колоний и собственноручный расстрел жителей села Шёнталь. В ответ советское правительство взяло в заложники группу германских подданных с намерением расстрелять.- так он избежал суда. В 1934 году национал-социалисты арестовали бюргермайстера Магдебурга с теми же обвинениями. В этот раз его выручило министерство иностранных дел Великобритании и он уехал в Турцию. Планировавшиеся суды, могли бы осудить советскую власть за уничтожение колоний и населения. (подробности в двухтомнике об Э.Ройтере) Что Карл Петин австрийский солдат слышу первый раз, до этого он значился у меня, как латышский еврей. Придётся копать глубже.
spack: Генрих, я примерно так и понял, но там, где я заказывал, была только книга "Методические материалы".
Марьяновка: Reinhold Что Карл Петин австрийский солдат слышу первый раз, до этого он значился у меня, как латышский еврей. В книге Герда Штрикера "Руссланд" он упоминается как "австриец латышского происхождения".
Студент: spak, по поводу вашего вопроса Должен ли каждый интересующийся историей страны, края, народа, отправляться не в библиотеку, а в архив, чтобы там по оригиналам самостоятельно изучать историю? ответ простой, конечно же не должен. У нас специфическая ситуация, историю нашу (простите за грубость) перевирали неоднократно, взависимости от того насколько хороши российско-германские отношения. Наши предки, да и мы сами всегда были заложниками этих отношений. Большинство из тех, кто учился в брежневские времена в советской школе, знали об исчезнувшей Атлантиде, но никогда ничего не слышали про республику немцев в СССР. Старики про республику старались не распространяться, запросто можно было огрести за "антисоветскую агитацию". В перестройку и после пошла первая информация по теме, дозированная и с искажениями, нередко со ссылками типа:"Ленин В.И. Биографические хроники." (Кстати имею предположение: в статье Аркадия Адольфовича Германа про образование Коммуны такой момент имеется.) Зачастую было и остаётся непонятным где быль, а где мифы. Сегодня, чтобы иметь хорошее представление о нашей истории, достаточно изучать изданные труды. Но для того, чтобы разобраться детально с "Атлантидой немцев Поволжья" - в архивы идти придётся. Чем больше удастся оттуда "вытащить", тем больше шансов познать истину о нашем прошлом. Иначе (простите за банальность) - кто не знает своего прошлого, тот обречён вновь его пережить. И конечно же здорово пользоваться сайтами, где и материалы можно найти, и при случае с другими поспорить. Создателям таких сайтов отдельное спасибо.
Студент: Уважаемый, Reinhold, не могли бы Вы подробнее изложить историю с первым арестом Эрнста Рейтера. Было ли, доказано его участие в репрессиях и откуда сведения про взятие заложников в ответ на его арест? В книге Брандта - Лёвенталя про это кажется ничего нет.
Генрих: Вот подборка документов как образовывалась автономное Немповолжье http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm#DOKI Про Россию тоже же не говорят, что её образовали в 1917 или 1922 году, просто изменили названия согласно актуальной тогда терминологии.
spack: Студент пишет: У нас специфическая ситуация, историю нашу (простите за грубость) перевирали неоднократно Всё верно, но в этой стране (думаю, понятно, о какой стране идет речь) перевирали не только нашу историю.
полная версия страницы