Форум » Страницы истории » Какой период можно считать у коллонистов самым лучшим » Ответить

Какой период можно считать у коллонистов самым лучшим

Генрих: Уважаемые знатоки и любители истории волжских немцев, какой период жизни волжских колонистов можно считать для них, колонистов, самым лучшим. 20 век - конечно нет. 18 век - период адаптации и привыкания к новому климату и стране - конечно нет. А был ли у них относительно "жирный" период? Над этим вопросом я задумался прочитав статью г. Плеве на этом сайте: НАЧАЛО ЭМИГРАЦИИ ПОВОЛЖСКИХ НЕМЦЕВ В АМЕРИКУ Скажем так, малейшее отклонения и массы колонистов готовы покинуть Россию уже в 1871 году. А в те времена податься на путеществие Волга - США, не так то просто. Или колонисты по определению были уже селектированые люди (генитически) для постоянных смен стран. Но почему тогда США или Бразилию они не покидают? .......

Ответов - 27, стр: 1 2 All

O. Karl: С мыслью, генетического отбора согласен. Только самые мужественные, с пионерским духом могли поддаться в такой далёкий путь с неопределённым исходом. По поводу попыток выезда уже в середине 19 века думаю играли два фактора: 1. Колонисты уже познакомились с характором русского народа, особенно его иррациональной частью, которое называется чиновниками и определяло (машало) как колонистам жить. 2. К середине 19 века поток всякой информации скачкообразно увеличился по сравнению с серединой 18 века. Люди стали слышать как живут люди в других краях. И любой здравомысляший мужик-колонист должен был подумать - если уж пришлось покинуть Родину, то почему мои предки выбрали этот, с земледельческой и климатической точки зрения неблагородный край? Определённо среди разных тогдашних возможностей их выбор был не удачен! Можно ли его исправить ? И освободиться от тутошних чиновников! Подумав так, самые умные колонисты, у которых ещё не выродился ген мужества, опять поддавались в путешествие. А другие остались.

AndI: Генрих Интересная постановка вопроса, но в поисках ответа для себя пришел к некоторым противоречиям, которые очевидно вытекают из слишком общего характера самого вопроса. Трудность однозначного ответа на вопрос "хорошо-плохо, жирно-худо и пр." для меня заключается в определении следующих задач: а) условно можно назвать объективно- субъективная т.е. хочу я описать субъективное восприятие народом тех или иных этапов своего исторического развития или речь должна идти об объективных показателях темпов экономического роста, развития образования, культуры, политического (самоу)правления и пр. показателей развития этноса, и б) условно назову временной или право исторической ретроспективы т. е. "хорошо-плохо" с точки зрения непосредственных участников тех или иных процессов или с нашей сегодняшней перспективы (которая ведь тоже, в свою очередь,может быть лишь временной конъюктурщиной. Тот же поднятый Вами пример дает нам повод к совершенно противоположной оценке указов Александра. С точки зрения непосредственных участников и в памяти народа - катастрофа и пр. объективно же и в исторической перспективе - мера оправданная и необходимая и т. д. По поводу генетики думаю, что это у Вас больше литературная метафора. Причин эмиграции много (тогда и сегодня), основные на мой взгляд, экономические и религиозные (менониты), к генетике это не имеет ,однако, ни малейшего отношения. O. Karl не могу согласиться ни с одним из выдвинутых Вами положений ну а последняя фраза вообще оскорбительна. Логически ее завершая получается самые умные уехали в 19. веке в Америку, так себе , вроде полудурков (вроде нас с Вами) им хватило еще ума рвануть в Германию ну а остались..... И это закреплено еще и генетически ! в общем получается , для них там ну полная безнадега. Дискутировать на этом уровне нет никакого желания С уважением AndI

O. Karl: Уважаемый AndI, Вопрос поставлен правильно. Так как его ставит крестьянин, а не учённый экономист. В этом он НЕсубьективен и Необъективен. Он поставлен по критериям по которым мыслил колонист и для чего собственно он и поехал в России. Сытно и свободно жить. Конечно, стремясь затрачивать на это как можно меньше усилий. Но еслиб кто по учённому на эти вопросы ответил, было бы интересно почитать. ------------------------ вроде полудурков (вроде нас с Вами) им хватило еще ума рвануть в так говорил всегда мой дед, сравнивая себя со своими уехавшими братьями. И наказывал своим потомкам, будьте умными и при первой возможности .... Судя по итогам последних лет , наверное все деды это наказывали.


AndI: Уважаемый O. Karl, согласен с Вами, что наши деды мыслили так. Моих я никогда не видел, один погиб в трудармии, другой вскоре после нее, но, судя по высказываниям бабушки, мыслили они также, как и Ваш дед- крестьянин. Была и особенность, например по поводу дальнейшей эмиграции бабушка менее всего аппелировала к благополучному опыту американских родственников (о них либо вообще не говорилось , либо очень вскользь) или лучшей жизни в Германии или где бы то ни было, сколько с определенной религиозно - мистической аргументацией. Дескать стоит где то в Библии, что все рассеянные по свету народы должны обратно собраться вместе и дескать по этому мы должны будем вернуться в Германию. В этом вопросе мысли наших с Вами предков в основном сходятся. Быть может, Ваши были ближе к оппозиционерам, а мои типичные традиционалисты (по классификации Кригера на опыт социализации), но настоящую дискуссию ведут не наши деды, а мы с Вами, люди другого поколения, иного жизненного опыта, с совершенно иной исторической перспективы, в конце концов иного уровня образования. (Ведь согласитесь: по простой крестьянской логике нам с Вами и учиться- то особо не следовало. Не знаю как Ваши, а моя бабка не раз говаривала " Buu bleib Haam, Dummheiden sen dees. Ba dr Mama un dr Baba is peser un inr Staad sen nur beese Leit!") В чем же наши с Вами разногласия по поднятой проблеме? Давайте разберемся. По возможности постараюсь учесть и образ мысли наших дедов. O. Karl пишет: 1. Колонисты уже познакомились с характором русского народа, особенно его иррациональной частью, которое называется чиновниками и определяло (машало) как колонистам жить. Я думаю, это экстраполяция нашего сегодняшнего опыта на побудительные мотивы и образ мыслей колониста середины-конца 19. века. "Homo politikus " - продукт конца 20. века, а тогда отношение колониста к власти и ее представителям в лице чиновников не могло быть причиной эмиграции. Колонист, в силу своей глубокой религиозности , принимал любую государственную власть, как данную Богом, был всегда лоялен и мирился с любой властью и ее выходками. Колонист мог роптать, как роптал по поводу не вовремя выпавшего дождя или его отсутствия, но он не мог этому придать форму протеста в том числе и "ногами " (дескать "надоели мне эти русские чиновники , накажу я их и махну за бугор"- это репертуар наших дней) . Я думаю эта беспредельная лояльность к власти вообще настолько закрепилась в ментальности нашего народа, что мы это чувствуем и поныне ( вдумайтесь в характер и формы борьбы за автономию, методы и интонации отстаивания своих интересов и пр., но это уже для другой ветки). Эта лояльность очень часто помогала народу выживать и уживаться со многими властями, иногда играла и злую шутку. Но факт остается фактом - колонист не ожидал ни от какой власти ничего хорошего, и уж не демократические основы Американских Штатов привлекали колонистов ( сегодня мы бы сказали - они были им по барабану). Исключаю эмиграцию по религиозным мотивам напр. менонитов - тут разумеется при выборе будущей страны пребывания учитывались возможность реализации своих религиозных прав. Что касается познания остальных сторон русского народа , то тут, думаю, Вы преувеличиваете. Во первых контакты были скорее минимальные чтобы сформировать устойчивое прининятие или непринязнь к окружающим этносам, и носили сугубо бытовой характер и оценку, и уж никак не могли лечь в основу принятия решения на эмиграцию. O. Karl пишет: 2. К середине 19 века поток всякой информации скачкообразно увеличился по сравнению с серединой 18 века. Люди стали слышать как живут люди в других краях. И любой здравомысляший мужик-колонист должен был подумать - если уж пришлось покинуть Родину, то почему мои предки выбрали этот, с земледельческой и климатической точки зрения неблагородный край? Тут мы уже ближе можем сойтись в позициях. Колонисты были более или менее информированы , и пытались информацию получить и действительно Поволжье - зона рискованного земледелия, и конечно же неурожаи 1879, 1880, и позднее до 1892 сыграли свою роль в принятии решения. Но, и на новых местах поселения эти "здравомыслящие мужики- колонисты" выбирали места похожими по климатическим и географическим условиям на Поволжские. Не парадокс? По видимому все же основным мотивом была не трудность возделывания земли, а ее недостаток. Причина сугубо экономическая , и решение принималось по крестьянски предельно прагматичное, а вовсе не ностальгия по потерянной Родине и поиски новой , "правильной" , дабы внуки их могли похвалить за ум и прозорливость. Указы царя свободу перемещения дали, а землю нет , вот и стали ее искать на стороне. Тридцать лет спустя разрешили селиться в Сибири и Средней Азии поехали и туда (Климатически ведь не подарок?). Но для крестьянина земля и ее количество основа жизни. Вот так обстояло дело с нашими дедами- прагматизм, религиозность, трудолюбие, лояльность, и менее всего национализм, политицизм и прочие - измы. Все остальное - это наши с Вами интерпретации , перенос нашего сегодняшнего мироощущения и "результатов истории" на особую прозорливость и умственные способности эмигрировавших, но по этому поводу я уже высказался. По существу поставленного Генрихом вопроса - когда же мужику на Руси жилось хорошо? - Вы так ничего и не сказали . Неужто вся история нашив с Вами дедов один кошмар? И думали ли наши деды (и пра-пра..) также? Может попробуем над этим порассуждать? С уважением AndI

Schell: AndI пишет: " Buu bleib Haam ... inr Staad sen nur beese Leit!" Истина проста или простая истина?

Генрих: Чиновники и колонисты. Из книги А.Герман,Т. Иларионова,И.Плеве "История немцев России" понял, что конфликты колонистов с чиновниками возникли изначально (были перманентны) - 40 % переселившихся вообще не крестьяне, а реместлиники, но их не выпускали из поселений и принуждали заниматься крестьянским трудом. Подозреваю обида была передана на поколения вперёд. - многие колонии не допулучили обещанных земель и угодий. (наделы были не нарезаны) - банальное воровство и манипуляции чиновников из опекунстской конторы - ....................................................

Генрих: А кто знает: колонистам пришлось на новых землях свои методы возделывания земли менять или нет ? Переняли ли они методы русских крестьян? К сожалению в книге И.Плеве "Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века" на эту тему тоже ничего не написано. И ещё: Были урожаи колонистов больше чем окружавших русских деревень?

RollW: Генрих пишет ...Скажем так,малейшие отклонения и уже массы готовы покинуть Россию уже в 1871году.... или они генетически уже были запрограмированы на перемену мест... Я,конечно,не историк,но позволю себе коротко прокоментировать это высказывание,хотя видимо опять вызову негативную реакцию. Я обещал быть короток и не буду подробно описывать как наших предков уже не раз до указа 1871 года обманывали обещав одно, а заставив в Петербурге подписать совсем иное. Ну а указ 1871 года практически перечеркнул всё(читай историю)------------ НИЧЕГО СЕБЕ МАЛЕЙШИЕ ОТКЛОНЕНИЯ. Нет и не было никаких генетических отклонений, просто если уж сказать как в некоторых кругах принято: ИХ КИНУЛИ И ОНИ ПРОГОЛОСОВАЛИ НОГАМИ. А был ли у них, как Вы выразились, "Жирный" период? Думаю в основном был тяжёлый труд,были чаще скорее невзгоды,конечно,были и какие -то светлые моменты - люди влюблялись,рожали детей,радовались хорошей погоде,урожаю, на праздники и в воскресение ходили всей семьёй в церковь,начистив до блеска сапоги, которые в основной массе одевали перед самой кирхой а выйдя и немного отойдя снова снимали и несли домой,и протерев убирали до следующего раза. Жили большими семьями - это деды,несколько их женатых сыновей и их уже взросых детей. В этом случае главой всему был дедушка и если нужно было ехать кому-то на мельницу, другому на ярмарку ,а третьему остаться при хозяйстве и скотине,то глава всё решал и не факт что сын мог поехать со своей женой, а посылал дед ту сноху,которая была в этой работе сподручней. И когда дед за праздничным столом доставал штоф и наливал каждому взрослому по рюмке, затыкал штоф и убирал его снова в буфет, то ни один из взрослых сыновей не мог себе позволить возразить. И только потому допустим на огромное село мог быть один пьяница и один лодырь. Из рассказов моей бабушки был один такой в Сеельманне,который летом стучал друг о друге своими кулаками и приговаривал --- ПОДОЖДИТЕ МОИ КУЛАЧКИ ПРИДЁТ ЗИМА НАУЧУ Я ВАС ЛЁД ЛОМАТЬ ( для хранения в погребе продуктов) А зимой лед на Волге конечно не Заготавливал и летом сена не накосив снова поговаривал ПОДОЖДИТЕ МОИ КУЛАЧКИ ПРИДЁТ ЛЕТО - НАУЧУ ВАС СЕНО КОСИТЬ. Вот вам реальный экскурс в историю сельской жизни наших с Вами предков и мясо даже летом на пашне,когда работы начинались с восходом и заканчивались с заходом солнца,ели далеко не каждый день . а чтобы было сытно и готовили мучную пищу как schtremde Kleic. А были ли ЖИРНЫЕ периоды судите теперь сами,ну а на вопрос почему теперь те кто уехали там остаюся ,отвечу так, их там не раскулачивали,не приходили с винтовками и отнимали хлеб до последнего зернышка и лошадей,не загоняли в колхозы и т.д. И, последнее, при генетической предрассположенности к странствиям они бы конечно УЕХАЛИ.

spack: Генрих пишет: колонистам пришлось на новых землях свои методы возделывания земли менять или нет ? Читайте ответы на Ваши вопросы у Якоба Дитца в "Истории поволжских немцев-колонистов". Если коротко, то, методы менять пришлось безусловно. Поволжские крестьяне практически переняли методы обработки земли у русских крестьян, с незначительными изменениями. Урожаи может быть и не были слишком высоки, т.к. здесь у нас зона рискованного земледелия. Но, на что я обратил внимание. Немцы ведь более продуманные. Они создали в колониях так называемые общественные магазины, в которые ссыпали определенную долю зерна прозапас. Поэтому, как пишет Дитц, немецкие колонисты были с хлебом даже в неурожайные годы и при этом ещё не редко помогали соседним русским крестьянам семенами. А вот совершенно новые методы обработки земли принесли с собой на Волгу меннониты. Немцы-колонисты потом даже перенимали у них эти методы. Да, ещё один отличительный момент. Русские ведь обрабатывали землю сохой, а немцы принесли с собой плуг. Это в то время был явный прогресс.

Генрих: spack Danke schön. Заказал у RDGL книгу Дица, но они уже 3 недели тянут. Буду звонить им. Про плуг слышал, что его на Русь колонисты привезли. Ещё гдето слышал, что колонистам пришлось с "двух паровой" перейти на "трёх паровую", как их русские соседи делали. Что это за термины не знаю.

Генрих: RollW Уважаемый потомок волжских колонистов, я с Вами согласен. ...... Маленькое разеснение, что я под "генетическим фактором" понимаю: В середине 18 века в Германии много молодых мужиков без земли и перспектив, но только незначительная их часть рискует покинуть своих родственников и привычное окружение для каких то неопределёных перспектив. Вот эту незначительную часть, пошедших на риск и отличали какие то внутрение свойства. Произошла селекция.

sander: Генрих пишет: Маленькое разеснение, что я под "генетическим фактором" понимаю: В середине 18 века в Германии много молодых мужиков без земли и перспектив, но только незначительная их часть рискует покинуть своих родственников и привычное окружение для каких то неопределёных перспектив. Вот эту незначительную часть, пошедших на риск и отличали какие то внутрение свойства. Произошла селекция. Это точно. Я тоже над этим не раз задумывался. Мой предок из первопоселенцев приехал в Россию холостым в 22 года - довольно авантюрное предприятие по моим нынешним представлениям :)

spack: Выдержки из книги Якоба Дитца из главы о земледелии колонистов: "К приходу колонистов в Россию земледелие велось здесь самым примитивным способом: пахали сохой, жали серпом и молотили цепами. Хотя Запад и мало в то время опередил земледельческую культуру, но колонисты привезли в Россию плуг, косу и деревянную молотилку. Никакой определенной системы хозяйства в России не было: пахали где, кто и сколько хотел. То же стали делать и колонисты, но они привезли трехпольную систему, которая проводится в инструкции Канцелярии опекунства 1770 года. В России главным образом производились рожь и незначительное количество пшеницы; колонисты ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли и других культур, при разведении которых, по словам инструкции, «меньшим трудом более прибытка приобрести можно». Мало того, колонисты впервые начали разводить табак, посевы которого на луговой стороне часто были больше посевов хлеба. Но говорить о том, что поволжские колонисты улучшили культуру русского земледелия, совершенно не приходится. Задача эта частью выполнена южными колонистами, прибывшими в Россию в начале прошлого века, когда на Западе культура уже значительно поднялась. Напротив того, поволжские колонисты, сравненные с 1782 г. с русскими крестьянами, усвоили русскую общинную систему землепользования, и, по свидетельству Конторы опекунства иностранных в 1782 г., «даже самый покрой одежды мужского пола сообразен русскому». Правда, некоторые вывезенные в Россию особенности в хозяйстве они сохранили, а первоначально стремились развить в широких размерах; но рутина, которая так легко заражает, не дала возможности широким предприятиям." И далее: "К концу XVIII века окончательно установилось разведение колонистами луговой стороны пшеницы и табака, нагорной стороны — пшеницы, ржи, овса, ячменя, картофеля и всеми колонистами — овощей в огородах и арбузов на бахчах для собственного потребления. Излюбленной системой хозяйства сделалось пресловутое трехполье: пар, рожь, пшеница; там, где нужда в земле, пар засевался злаками, а иногда применялось четырехполье: пар, рожь, яр, яр. На луговой стороне, где больше земли, как в переселенческих колониях, встречается и переложная система с залежью до 2-3 лет. Главный источник благосостояния колонистов составляет посев пшеницы, производство которой доходит до 10 миллионов пудов, расходящихся на местные мукомольные мельницы, в другие местности России и даже за границу. Рожь в небольшом количестве идет на рынок, так как на нее всегда есть местный спрос." Заканчивает главу о земледелии Я. Дитц следующими словами: "О хлебной культуре и об усовершенствовании земледелия колонистов вообще Контора иностранных поселенцев заботилась мало: в штате Конторы не имелось даже агронома. В 40-х годах прошлого столетия Контора командировала на юг России в немецкие и меннонитские колонии несколько молодых людей для ознакомления с улучшенным хозяйством; но этот паллиатив не оказал никакого заметного влияния на хозяйство колоний. Лишь водворение в 50-х годах в Новоузенском уезде меннонитов из Пруссии оказало культурное влияние на колонистов и побудило их к применению в хозяйстве более совершенных земледельческих орудий. Министерство государственных имуществ расходовало тысячи рублей из переселенческого капитала поволжских колонистов на покупку за границей племенного скота улучшенной породы для колонистов Бессарабии, не применив такой же меры для поволжских колонистов. Выходило, будто улучшенный скот нужен только бессарабским колонистам, поволжские же в нем не нуждаются, и назначение их состоит в разведении жалкого и убогого скота."

spack: Генрих пишет: гдето слышал, что колонистам пришлось с "двух паровой" перейти на "трёх паровую", как их русские соседи делали. Что это за термины не знаю. Вы неправильно называете системы земледелия - "двух паровая" и "трёх паровая". Существуют такие понятия, как двухполье и трёхполье. Если это Вам интересно, привожу выдержку из энциклопедии Брокгауза и Ефрона о трёхполье: Трехпольное хозяйство, как мы знаем его в настоящее время в России, состоит в том, что каждое поле после снятия с него двух хлебных растений, в один год — озимого, а в другой — ярового, в третий за тем год как бы отдыхает, т. е. не засевается с самой весны, а только обрабатывается и унаваживается, поступая под посев озимого хлеба, который снимается уже в следующий год. Следовательно, всякий полевой участок при этой системе разделяется на три клина, из которых один бывает под озимым, другой под яровым, третий в пару (см. Пар). В озимом клину сеется, смотря по климату и почве, пшеница и рожь, а из других семейств только озимый рапс. Пшеница, как наиболее требовательное растение и чувствительное к переменам климата, у нас возделывается в черноземной полосе и Привислянском крае, в северных же губерниях сеется исключительно рожь и притом по удобрении навозом. Яровой клин занимается более всего овсом, затем в довольно ограниченном количестве ячменем, льном, картофелем, гречихой и горохом. Если же появляется в культуре какое-нибудь новое растение, то оно помещается в рамку трехполья не без труда, так как Т. система по своему складу имеет особенное свойство тормозить всякую новую культуру, что составляет один из главных ее недостатков. Тогда приходится для нового растения отводить особые участки, как это у нас и было с сахарною свеклою, когда она только что появилась у нас в культуре, подсолнечником и друг. Особенно же Т. система оказалась неудачной, когда начали вводить полевое травосеяние. Большая часть кормовых трав принадлежит к числу многолетних; так, напр., клевером, тимофеевкой и другими травами пользуются 2 — 3 — 4 года подряд; следовательно, травосеяние и Т. система исключают друг друга. Совместить Т. хозяйство и травосеяние возможно только при возделывании трав однолетних, но таких очень немного (вика — сераделла — торица и нек. др.). У нас первоначально так и было, когда начали вводить травосеяние. Но понятно, что такого рода форма земледелия не могла существовать долго, так как высеваемые травы должны были очень скоро возвращаться на то же место, что никакие почвы не выносят, за исключением растений хлебных, но и их беспрерывная культура поддерживается только навозным удобрением и паровой обработкой. Поэтому, Т. хозяйство может успешно существовать только там, где имеются в достаточном количестве луга, чтобы они обеспечивали содержание скота и получение от него навоза.

Генрих: господин spack, спасибо за информацию. Нашёл ещё об уровне волжских колонистов В Сарепте же возле общественных водоразборных фонтанов висели первые в России правила водопользования: „Не мыть ведра. Не черпать руками“. Водопровод спас колонистов от холеры в первую российскую эпидемию 1830 года, да и во все прочие, случавшиеся потом. В Саратове и Царицыне сотнями и тысячами мёрли люди, а сарептяне были как заговоренные. Со временем сделали закрытые накопительные цистерны, проложили оцинкованные трубы вместо дубовых. Было в то время уже десять фонтанов общественного пользования и еще 21 частный фонтан во дворах. А кое-где поступала вода прямо в дом, текла из кранов! Строили немцы-гернгутеры, без всякого преувеличения, на века: водопровод действовал два столетия, до 60-х годов двадцатого века, когда начали в Сарепте строить многоэтажки, и мощности старого не хватило. Путь в Россию и из

RollW: Генрих По поводу Вашего РАЗ"ЯСНЕНИЯ ------- насколько я помню из учебника "Ботаника" там ,смею Вам напомнить,шла речь о СЕЛЕКЦИИ, но ботаника никак не может быть наукой о человеке. Думаю было лучше обойтись без таких умозаключений.

Генрих: RollW Не только в ботанике, а в биологии. Selectio - lat. zu deutsch Auswahl, Auslese. По русски наверное Выборка (?). Селекция может произойти случайно или направлено, прямо или косвено, на протяжении долгого периода или в коротксрочный момент и т.д. Понятно, что я употребил это слово не в расово-дарвинистском смысле, а хотел только подчеркнуть, что только смелые мужики отправились в далёкий неопределённый путь на восток. Вы можете иметь другое мнение.

RollW: Генрих Ich behersche nicnt nur die Russische Sprache,sondern pflege meine Muttersprache. Seine Fehler oder Irrtum muss man erkennen. Ein hellen Palmensontag!

Генрих: Собрал несколько фамилий, чья кровь во мне. Что мне интересно стало - рассматривая родился-умер с 1764 года установил, что почти все мужики жили за 70 лет, есть и за 80. И это при тогдашней мидицине или правильней её отсутствии. А в 20 веке все мужики не доживали 50, погибали не естественной смертью.

Nic: Генрих Аналогичная ситуация. И непонятно, чем это можно объяснить. А может, мы не всех знаем?



полная версия страницы