Зачем нужен немецкий, волжский архив русским?

Форум » Страницы истории » Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? » Ответить

Зачем нужен немецкий, волжский архив русским?

alwis: Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? В России осталось около 10% немецкого населения. Не лутчше архив подарить, продать народу, кому он принадлижит. На основании немецкого архива рождаются в настоящее время кандидаты, доктора, учёные. От всех поколении немцев все материальные богатство остались в России. При выезде в Германию разрешалось брать с собой один комплект нижнего белья . Сейчас за сщёт немецкого архива наживаются одни, выдумывают новую историю немцев поволжья другие.

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

Генрих: это трофей. А трофеи назад не отдают

spack: Как не крути, но история поволжских немцев - это часть истории России. Может быть конкретно кому-то из русских этот архив и не нужен, но России, как государству... Другое дело, что и государству, похоже, не очень это всё нужно.

Рудольф: Alwis, а кому конкретно его надо подарить или продать?

Nic: Рудольф

alwis: Я хочу ответить поставленные вопросы мне Генриху, Spack и Рудольфу. Во первых большое спасибо Господину Spack и его детям за организацию этих страниц. Я не совсеим согласен со сравнением (трофеи)которое зделал Генрих. Это пример из мира животного. Когда некоторые звери немогут разделить между с собой добычу, переедаются и погибают.Я надеюсь на разум и сознание человека. Дорогой spack если оригиналы архива очень ценны для России нам они не нужны. Нас устраивают копии. И нетолько для Германии (землячество и Штуттгарте), но и в США, Канада, Бразилия, Уругвай. Во всех этих странах имеются представительства которые представляют интерессы волжских немцев. Представители Архивов начитались Гоголя Мёрвые души. За счёт мёртвых душ открыли комерцию и хотят набить Капитал. Может быть я ошибаюсь, тогда извените. Скромный пример; Как бы сложилась дальнешая судьба граждан Москвы и Петрограда во время гражданской войны без волжского немецкого хлеба, выращенного на русской земле. (Были очищены Aмбары-Magazni подметлу- последствии для волжских немцев мы знаем) Наши предки и мы некогда не состояли в войне против России. Наши предки и мы мирно из поколения в поколение, из года в год, через fleißigen труд вносили большую долю в Sozialprodukt. Когда национальные меншинства покидают страну, они забирают и своё прошлое, чтобы построить будущее. Дом без фундамента нет смысла строить. Россию покинули не только доярки и трактористы, крестяне и колхозники, но и маленькая часть учёных со степенями. Но и подростает и уже подрос будущий капитал дети и внуки, и все мы вместе обязаны написать нашу историю. Русские историки пишут свою историю. История русского народа до 1917 года лежит в архивах, после 1917 её ещё нет, необходимо сперва исследовать, а потом написать и только потом можно издать школьные пособия.

spack: alwis, когда Вы говорите, что "русские историки пишут свою историю", не хотите ли Вы сказать, что "русские историки" пишут о российских, в частности о поволжских, немцах не правильно? Если это так, то, по-моему, Вы ошибаетесь. Настоящие историки "наднациональны". Другое дело, когда Вы говорите о российских архивах, о коммерческой стороне их деятельности. Тут я с Вами во многом согласен. Но это же не даёт нам с Вами права обвинять русских (или российских - не знаю, кого Вы имели ввиду) историков в предвзятости по отношению к российским немцам. Меня, например, тоже очень возмущает организация работы наших архивов. Расскажу один случай. В конце прошлого года я посещал Волгоградскую областную научную библиотеку им. Горького и работал там в фонде редкой книги. Мне нужен был обширный материал, переписать весь объем из книг было не реально. Я поинтересовался у сотрудницы отдела, можно ли как-то отсканировать необходимые мне книги, на что получил отрицательный ответ - старые книги в библиотеке не разрешается сканировать. Однако, без всяких проблем и бесплатно мне разрешили воспользоваться моей цифровой камерой, с помощью которой я и переснял несколько книг. В частности я переснял книгу Минх А. Н. Историко-географический словарь Саратовской губернии. Южные уезды: Камышинский и Царицынский. Саратов, 1901. Том 1, вып. 3, лит. Л-Ф. К сожалению, в областной библиотеке имеется только один этот том. Через парау месяцев мне довелось побывать в Государственном архиве Волгоградской области. Зная, что в библиотеке архива хранятся другие тома Словаря Минха, я решил узнать, можно ли поработать с этими книгами, а именно, сосканировать нужные мне статьи из Словаря Минха. Оказалось, что работать с книгами в читальном зале можно сколько угодно и бесплатно - сиди и выписывай себе всё, что нужно. А вот сосканировать! Заботливые сотрудники архива просто засыпали меня успокаивающими ответами: "это для Вас будет очень дорого", "и зачем Вам это надо", "да Вы подождите, поговаривают, что скоро Минха переиздадут". Ну, раз сканировать дорого, говорю я, то тогда, можно переснять нужные страницы своей цифровой камерой? Мне ответили, что разрешение переснимать в читальном зале можно получить в индивидуальном порядке и лишь в исключительном случае. И даже в этом случае это будет не бесплатно. Кульминацией переговоров было заявление одной сотрудницы архива о том, что я сделаю копию книги и выложу её в Интернете, а архив от этого, в итоге, потераяет свой источник дохода! Меня это всё так поразило, я чувствовал себя в роли какого-то агента иностранной разведки, который пытается всеми правдами и неправдами добыть секретные материалы прямо из под носа бдительных сотрудников закрытого архивного учреждения и сделать эти обличительные материалы публично доступными. Ерунда какая-то! Всю дорогу, пока я добирался домой, я злился и ругался. Да и потом ещё долго не мог успокоиться.

AB: alwis Не лутчше архив подарить, продать народу, кому он принадлижит. Аlwis очевидно Вы опоздали с вашим предложением:у американцев Вы можете купить некоторую информацию из архива г. Энгельса. Как она туда попала догадайтесь сами. Alexander

spack: А я бы ещё добавил к сказанному AB - удивительно, как это в период развала страны не вывезли вообще весь архив за границу?!

AB: spack удивительно, как это в период развала страны не вывезли вообще весь архив за границу?! Просто вовремя спохватились...Лучше уж и сами. А купить они готовы были всё. Alexander

wjordan: пока тут ведется разговор как раз про архив Энгельса, не ответите на вопрос новобранца? сайт engelsarchive.ru не доступен, как наиболее доступно можно получить информацию из архива, к кому обратится по восстановлению некоторых имен и семейных связей из Бальцера.

silvester: alwis Прошу прощенья! Я действительно не переварил информацию.Не правильно понял кто делает капитал на волжском архиве. Свалил на американцев.Свой пост стираю.

spack: wjordan пишет: сайт engelsarchive.ru не доступен И правда, сайт не открывается! А буквально пару дней назад я ещё туда заходил. Наверное, у архива опять кончились финансы. Вот вам ещё один показатель отношения государства к архивному делу. wjordan вот Вам инфа с сайта Энгельсского архива: Почтовый адрес: 413100, Саратовской обл., г. Энгельс, Пл.Ленина, 13 Как добраться: из Саратова: автобусом №284, №12 до центра г. Энгельса E-mail: archive@engels.san.ru Телефон: (8-8453) 56-83-71 Директор Елизавета Моисеевна Ерина

wjordan: @Spack: Спасибо, хотя конечно эту иформацию я нашел тоже в интернете. Но не знал, давно ли сайт не работает и что на нем вообще доступно. Что ж пока подождем... Чтобы не отбиваться от сути темы форума, мое мнение по теме: я во многом согласен со Spack, архив поволжских немцев - достояние России как государства. Нужен во многом самим немцам для получения информации и Государству Россия нужен как историческая ценность а также источник коммерческого дохода. А то, что поволжские немцы живут теперь не на волге а по всему миру и их доступ к архиву в том числе из-за этого затруднен - совсем другая история. Отдать архив - показать великодушие, сохранить архив для россии - иметь от этого выгоду. То, что на основании архива в россии рождаются доктора и ученые - это тоже выгода для россии. Решения о принадлежности архива - дело политическое. Политика и великодушие почти не взаимосвязаны. Политика и выгода связаны очень тесно. Отсюда результат. Мне тоже хотелось бы проще, быстрее и дешевле добраться до данных архива, потому как номер автобуса 284 мне ничем помочь не может. Но c'est la vie. Только мое мнение, не бить.

alwis: Копии документов в архиве делают согласно официального прейскуранта, стоимость одного листа составит 270 рублей (это 54 руб. за лист, умноженный на 5 - коэффициент особо ценного документа). Для иностранцев коэффициент особо ценного документа обычно составляет 5, россиянин - коэффициент будет 2,5. Итого: 105+55=160 листов, 160листов*270рублей=43200 рублей Если все листы не нужны, могут сделать копии отдельных листов по той же цене - 270 руб./лист. Есть также возможность записать документацию на CD или DVD. Порядок получения документов следующий: они выписывают счет, который следует оплатить в рублях в Сбербанке РФ. Затем платежку с отметкой банка предъявляешь в архиве и через 10 дней забираешь документы.

RollW: alwis пишет: Копии документов в архиве делают согласно официального прейскуранта, стоимость одного листа составит 270 рублей (это 54 руб. за лист, умноженный на 5 - коэффициент особо ценного документа). Для иностранцев коэффициент Хотел бы выразить свое мнение,что прежде всего прейскурант архива прямо скажем не столько "комерчесский" а просто говоря грабительский, а ведь работники архива получают еще и зарплату от государства, пусть она и не велика. Далее,если человеку пишут, что допустим "документы по селу ........ сохранились, Вы должны перечислить в рублях ..... и тогда Вы получите ответ независимо от результата", то он прежде всего хотел бы знать за что он дожен заплатить сумму в эквиваленте равную 100 дол. США,хотя он запрашивал всего лишь дату рождения своего деда. Такой ответ из архива Энгельса для перевода на немецкмй прислал мне несколько лет тому назад один из потомков волжских немцев из Бразилии, в дальнейшем он написал "буду ждать когда данные архива в цифровом виде появятся в интернете". Только вот сдаётся мне что этого никогда не будет. Да,конечно, я согласен, архив сейчас как бы принадлежит государству, только вот создавался он по воле и на деньги наших предков и потому, мы их потомки имеем к нему тоже прямое отношение,тем более что Германия вложила в него тоже не малые деньги. И, тем более,исходя из сказанного, трудно мириться с тем,что архив Немцев Поволжья фактически превратился в "кормушку" хотя должен быть историко - научно исслеловательским центром и,видимо,как и при посещении библиотеки в РНД( рос.-нем.доме) в Москве,при предъявлении документа о немецком происхождении, можно работать, к примеру, с 3-х томником И. Плеве, такое или примерно такое же правовое положение должно быть и в архиве Энгельса. Считаю,это было бы правильно и справедливо и просил бы участников Форума высказать своё мнение по этому вопросу. Всем успехов и хорошего Нового года.

Viktor : Думаю прейскурант высок только из за мотивов: иметь деньги на сохранение архива. Кто этот архив будет сохранять и хочет сохранять в России ? Никто, на политическом уровне. Чем быстрей он пропадёт, тем быстрей потеряется память о немцах. И престеплениях против них. Так что если кто то покупает документ способствует сохранению архива. Хочется так думать.

RollW: Viktor пишет: Думаю прейскурант высок только из за мотивов: иметь деньги на сохранение архива. Кто этот архив будет сохранять и хочет сохранять в России ? Никто, на политическом уровне. Чем быстрей он пропадёт, тем быстрей потеряется память о немцах. И престеплениях против них. Так что если кто то покупает документ способствует сохранению архива. Хочется так думать. Да,хотелось бы вместе с Вами верить,что это действительно так. В России всегда были меценаты и их дарам мы все знаем немало примеров. НО также знаем,что после революции догатые коллекции зачастую просто разграблялись, а то и просто в угоду власть придержащих продавались за границу а теперь мх(коллекции,реликвии и т.д.) приходится выкупать или кого - то культурно "просят" чего-либо выкупить и конечно не для себя, а для музея. Меценаты нужны,но не каждый российский немец - пенсионер( не можем же мы лишить их желания узнать что-то из своей родословной), а таких не мало и прекрасно, вплоть до В. Путина, все знают какая у них мизерная пенсия, может себе позволить заплатить предварительно немалую сумму, а потом получить ответ " на Ващ запрос сообщаем,что сведений о Ващем дедушке...... не сохранилось" -это пример ответа, помню по этому поводу даже кто-то написал в форуме мол " а что вы хотели,работа -то проведена". Но извините, такой ответ можно написать и даже не подходя к полке. Желательно,чтобы мне сообщили,что конкрено для меня по моему запросу нашли,сколько документов скопировали и т. д. и сколько эта работа стоит. Думаю это было бы правильно.

Selma: Я думаю, что постановка вопроса в корне не корректна. Архив любой - это история, а историю на свалку выбрасывали только большевики (люмпены). Все, сейчас меня не только "приговорят, но и расстреляют". И, если большая часть немцев покинула Россию, то это еще не значит, что можно ставить вопрос о том нужен ли немецкий архив русским. Архив этот необходим не только тем немцам, кто покинул Россию, он необходим и тем немцам, которые остались в России (и бывшем СССР)и их потомкам, уже не немцам, но имеющим немецкие корни, и не желающим об этом забывать. И о самом архиве, как таковом, чтобы архив называть архивом, он должен отвечать определенным требованиям, предъявляемым на международном уровне, и с архивом должна вестить огромная работа, и тем более с учетом интереса, который проявляют немцы по поиску своих близких, сведений о них. Вот здесь и может встать вопрос а в состоянии ли и желает ли российское государство обеспечить те требованиям, которое должны предъявляться в этому архиву. Но даже при отрицательном ответе на этот вопрос, не значит, что этот архив следует направить, куда перебралась значительная часть немцев. Здесь в России, еще как-то худо бедно, но кто-то какие-то ответы их этого архива получает, по этому архиву работают. А в случае перевода архива из России, им воспользоваться смогут (через годы) только единицы. Полагаю, что архив Немцев Российских должен оставаться в России, но работа с тем, чтобы обратившийся в кратчайшие сроки смог получить всю имеющуюся необходимую информацию, должна быть ускорена. Сама я имею очень печальный многолетний опыт переписки с архивом ЗАГСа г. Саратова, в течение 5 лет!!! я отправляла заказные письма с просьбой сообщить данные по своим бабушке и деду, мне исправно отвечали... предлагали сначала оплатить за услуги, началось с 3-х руб. платила, квитанцию отправляла и ... тишина, снова писала, просила, снова присылали требование об оплате, платила, квитанцию отправляла и... Таких обращений и оплат (последняя была около 500 руб) было 9 в течение 5 лет. Обратилась в Прокуратуру Саратовской области и... молчание. Потом мне местные работники ЗАГСа сообщили о причинах подобных явлений, молчании прокуратуры. Здесь, на форуме я вижу. что очень многие воспользовались данными этого и др. архивов и это радует, что люди, у которых все отняли, всего лишили, ищут и находят своих близких, узнают кто они и откуда, и могут рассказать о своих корнях своим детям и внукам. Вот и у меня появилась надежда.

михель: Selma, а историю на свалку выбрасывали только большевики (люмпены) ошибаетесь, большевики это не люмпены. Люмпенов они только использовали. Большевики это Швондеры и примкнувшие к ним Шариковы. И у каждого из них были свои мотивы историю фальцифицировать и создавать свои мифы. А архивы это так детали.

silvester: Selma пишет: Потом мне местные работники ЗАГСа сообщили о причинах подобных явлений, молчании прокуратуры. Не могли бы Вы пояснить,как они объясняют такое,деньги уплачены,а ничего не шлют. Мало того что цены грабительские,так ещё после оплаты не высылают.Двойной обман.

vroll: Все архивы России в плачевном , нищем состоянии,не только немецкий в Энгельсе. советская власть с первых своих дней делала все,что бы уничтожить память у народа и архивы в первую очередь. " Иванами не помнящими родства" легче управлять.

spack: alwis пишет: Копии документов в архиве делают согласно официального прейскуранта, стоимость одного листа составит 270 рублей (это 54 руб. за лист, умноженный на 5 - коэффициент особо ценного документа). 54 руб. за лист!!! Это при условии того, что сейчас ксерокопия стоит 2 руб. плюс-минус 50 коп. vroll пишет: советская власть с первых своих дней делала все,что бы уничтожить память у народа и архивы в первую очередь. Ну, положим, уничтожением архивов страдала не только советская власть. Известно, что ещё при Петре I проводились чистки архивов. При советской же власти архивы, как я полагаю, не уничтожали, а больше засекречивали. В целом же к архивному делу в России во все времена относились из рук вон плохо. А к чему, спрашивается, вообще подходили в этой стране разумно?

Selma: ошибаетесь, большевики это не люмпены. Люмпенов они только использовали. Большевики это Швондеры и примкнувшие к ним Шариковы. И у каждого из них были свои мотивы историю фальцифицировать и создавать свои мифы. А архивы это так детали. О, это Вы, очевидно, ошибаетесь, история показала, что тот кто "сегодня" использовал, назавтра сам оказывался "использованным", сегодня он расстреливал, а завтра его расстреляли. Но главарям люмпенов большевиков и сегодня еще поклоняются такие же люмпены, незахороненному покойнику, железному феликсу. отцу народов.

Selma: Не могли бы Вы пояснить,как они объясняют такое,деньги уплачены,а ничего не шлют. Мало того что цены грабительские,так ещё после оплаты не высылают.Двойной обман. А там никто ничего и не собирался объяснять, участники этих событий и поныне "на плаву", так сказать "семейственность."

alwis: Все архивы России в плачевном , нищем состоянии,не только немецкий в Энгельсе. Русские архивы находятся в прекрасном состоянии. Живой пример ГДР, после падения, превращали в муку, был очень ценный. Не смогли спасти, теперь думают в течении 20 лет восстановить. В России при перемене места жительства необходимо раньше заполнять думаю в 3-х экземплярах листок убытия, один шёл в архив. После прибытия на новое место опять заполнялись листки прибытия, один экземпляр шёл в архив. После перезда на новое место жительство, разрешалось только через 1 год, подавть заявление на выезд на постоянное место жительство за границу. Ждали подхода архива (срок 1 год), были исключения. В настоящее время ограниченное число лиц могут пользовться этим архивом. На содержание этого архива имеются денежные средства. Конечно эту сумму я не смогу оплатить. Позже я постараюсь поделиться своим мнением зачем нужен мне и думаю другим данные архива. Только не комерция.

AB: Здравствуйте все! Участников разговора много. alwis Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? Когда национальные меншинства покидают страну, они забирают и своё прошлое, чтобы построить будущее. Дом без фундамента нет смысла строить. Россию покинули не только доярки и трактористы, крестяне и колхозники, но и маленькая часть учёных со степенями. Но и подростает и уже подрос будущий капитал дети и внуки, и все мы вместе обязаны написать нашу историю. Очевидно Вы имеете всё же ввиду российское государство. Очевидно ему не до него. Ремонт архива проводили на деньги немецких налогоплательщиков. Имеем ли право на информацию, конечно имеем. Должна ли Россия подарить или продать архив? Очевидно так вопрос вообще ставить нельзя, на это уже ответил Шпак. Рудольф Alwis, а кому конкретно его надо подарить или продать Алвис, а на этот вопрос Вы не ответили.То что он нужен поволжским немцам живущим в Германии(при этом надо не забыть, что поволжские живут не только в Германии, а к слову сказать в США, но об этом ниже)очевидно. Ну а кто же его может или должен купить? Землячество в Штуттгарте? Но оно само живёт на подачки государства, я уж не говорю,что нас здесь около 3 Млн., а членов землячества несколько тысяч. Институт в Гёттингене(Доктор Айсфельд)? Но у него на это тоже нет денег, было время и его закрыть хотели. Кто же тогда? Может быть государство Германия? Тогда я спрашиваю Вас всех, ну а есть ли у нас в Германии что-то серьёзное по нашей истории поволжской (если я в чём-то ошибаюсь, поправьте)? Я не говорю о музее в Берлине(не был, только читал, но это ведь всё не то о чём мы говорим),есть ещё и другие, но только музейные "островки". А нужна ли государству наша история? Мы пожалуй вторгаемся в запретную зону,что в Германии является табу.Тема изгнания у нас (in Deutschland) в этой зоне. Где наши историки, приехавшие из СССР или СНГ стран? И чем они занимаются? Так-что нет таковых, кто и купить хотел бы или мог. Мне бы очень хотелось, чтобы меня убедили в обратном. Немного о США. Не хочу предстать большим знатоком, работаю с ними немного, касаюсь только-постольку, но мы ещё здесь до этого не доросли, ни в материальном ни в понимании духовном. Alexander

alwis: Sehr geehrte Damen und Herren, Добрый день Alexander. Я попытаюсь ответить на Ваши вопросы. AB данные архива нужны в первую очередь нам, тоесть всем кто имеет волжские корни, а потом историкам и правительству. Мы должны заитересовать и докозать что в архиве находится исторический материал. ( Знает ли кто это, в чём ценность его?). После издании этих книг, они должны дойти до читателя, должен быть рынок сбыта. Вы правы пока у нас здесь его нет. Корни нашего народа находятся почти во всех точках света. Конечно этот « опыт» интересен и для правительства других стран. В других странах поти везде удалось ассимилировать переселенцев, в России нет. Почему? Может кому то выгодно было немых держать, а потом «отправить их с нажитым капиталом». В Германии два российских периода, по моему мнению очень хорошо описаны. Это период сплошной коллектвизации и трудармия. Издана масса книг. В этих обоих периодах конкретно описаны очевидцами, как выполнялись на местах и при каких условиях, постановления и указы правительства. Они описывают не только выполнение плана. Другие периоды я считаю недостаточно. Наши историки, тех которых я знаю. Одни продолжают добиваться немецкой республики, другие пишут мемуары для себя, третьи участвуют в художственной самодеятельности, а молодые Russlanddeutsche проводят научные исследовании в латинской Америке. Если архив находится в плохом состоянии (это подтверждает прейскурант), то его надо же спасать. Ждать или кому то выгодно? Если по сегоднешнему прейскуранту даже копии, мало кто захочит купить. Вероятно для обслуживющего персонала это достаточно. А даже предложить купить КОПИИ со всего архива по этим ценам, никто не осмелится. Ведь это история, а не комерция. Это был бы первый случий, где за счёт «истории», можно нажиться. Я вопрос затронул подарить или продать копии. И я описывал уже кто имеет интерес, повторятся не хочу. Конечно волжский дом обойдётся доктору Айсфельд дешевле. В запретной зоне волжские немцы не находятся в этом отношении мы свободны, только die Steuergelder дают о себе знать. Для нас создаются другие зоны. В 70 годы мне посчастливилось многие месяцы проводить в библиотеке Салтыкова Щедрина в Ленинграде. В то время там имелась в наличии богатая библиотека о российских немцах. Различные писатели - историки описывали историю, быт российских немцов по своему.Так по С.Х.Велицыну здесь на саите стыдно даже цытату напечатать. Клаус А. А. описал волжских немцев отрицательно. Heimkehrer Christan Gottlob Züge в своём художественном романе тоже отрицательно описал своих бывших. Б. Бауер описал наших предков очень положительно. Не смотря на это книга стоимостью 0.25 коп не пользовалась спросом среди немецкого населения. Johannes Kufeld описал ни нашим и не вашим. Писаревский и т.д. Для меня лично интересна книга Gottlieb Beratz, издат. 1915 Саратов (готический). Правда после её издания почти все книги были уничтожены государственными чиновниками. Эту книгу я встречал в Ленинграде, Волгограде, в Камышине в музее. Её переиздали в Германии и США. Кто были наши предки на Волге? Пока историки до сегоднешнего дня не дали ответ (выбор большой, все цвета радуги, в зависемости от служебного поста и чьи интересы: учёный , государственный работник, духовенство). Я по фамилии моих предков нашел в Германии в церковном архиве много данных от материального состояния до культурного положения. Этого мало, небходимо знать историю колонии и его жителей. На Волгу приехало только ca. 6000 семей .Эту работу можно и нужно проделать для каждой волжской колонии. Это факты,труд и ответ. Тогда можно сопоставить колониста с обещанным пряником, стоил ли он этого, условиями на Волге и результатом работы колониста, сравнить его жизнь с соседями и многое другое. Дорогой Шпак если я переступил границу, то извините и сотрите пожалуйста. За ошибки тоже. Спасибо. Ich möchte ja keinem auf dem Schlips treten. Mit freundlichen Grüßen Alwis

Марьяновка: Так по С.Х.Велицыну здесь на саите стыдно даже цытату напичатать. Клаус А. А. описал волжских немцев отрицательно. Heimkehrer Christan Gottlob Züge в своём художественном романе тоже отрицательно описал своих бывших. Б. Бауер описал наших предков очень положительно. Не смотря на это книга стоимостью 0.25 коп не пользовалась спросом среди немецкого населения. Johannes Kufeld описал ни нашим и не вашим. alwis, а почему вы считаете, что о волжских колонистах надо писать только положительно? Из вышеперечисленных вами авторов я читал только Johannes Kufeld. На мой взгляд он очень правдиво описал жизнь наших предков. У меня есть несколько книг изданных под редакцией И.Р. Плеве, где собранны документальные материалы Саратовской Конторы опекунства. Даже читая наименования дел, которые эта контора расматривала, можно убедиться, что наши предки были отнюдь не ангелы. Кстати, издавая эти материалы, господин Плеве сохраняет для нас и наших потомков информацию, которая хранится в архивах.

sander: AB пишет: Немного о США. Не хочу предстать большим знатоком, работаю с ними немного, касаюсь только-постольку, но мы ещё здесь до этого не доросли, ни в материальном ни в понимании духовном. Могу подтвердить. И это касается не только архивов и переписей населения, но и кладбищ. Можно спокойно запрашивать и получать ответы, кто когда и где захоронен. Первое документальное подтверждение о своих родственниках в США я получил (через знакомых) именно из управляющей компании кладбища.

Странник: Уывжаемый, Вы сами и ответили на свой вопрос.

Nic: alwis пишет: Для меня лично интересна книга Gottlieb Beratz, издат. 1915 Саратов (готический). Правда после её издания почти все книги были уничтожены государственными чиновниками. Эту книгу я встречал в Ленинграде, Волгограде, в Камышине в музее. Её переиздали в Германии и США. А что за книга? Есть ли она онлайн?

alwis: Nic пишет: А что за книга? Есть ли она онлайн? Pfarrer Gottlieb Beratz Priester der Diözese Tiraspol-Saratow Bischof Keßler schreibt folgendes über ihn: “Er ist der rühmlichst bekannte Verfasser der Geschichte der ‚Kolonien an der Wolga‘. http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/lebensbilder.html Патер Г. Бератц, более известный под литературным псевдонимом фон Гебель, автор работы “Немецкие колонии на нижней Волге в период их возникновения и развития”, был расстрелян по подозрению в причастности к крестьянскому восстанию 1921 г. в колониях Марксштадтского уезда. Выездная сессия ревтрибунала, вынесшая по селам уезда 286 смертных приговоров, приговорила патера, как одного из руководителей восстания, к расстрелу. http://www.memo.ru/history/nem/Chapter5.htm В этой книге он использовал источники из церковных книг в колониях. Во время учёбы в Германии , он собрал большое количество информации из церковных приходов и архивов, о переселенцах . Книга 323 стр. впервые была издана в России в 1915 году. После переиздана в Германии. Позже переведена на английский. Эта книга является на западе одним из важнейшим источником при изучении истории волжских немцев. Онлайн я её не находил. Auszug: Josef Schnur Die Kirchen und das religiöse Leben der Russlanddeutschen.

Eugen: Боюсь вызвать гнев Wolgadeutschen, но архив "поволжцев" - лишь часть общей истории немцев России (и Украины - вспомним Беловежь, 1767 год, первые 6 колоний в Черниговской губернии). Судя по публикациям, работам историков, да и просто наиболее часто встречающейся информации, история немцев Поволжья както освещена. Среднестатистический россиянин, узнав, что ты немец, почти со 100% вероятностью задаст вопрос: "предки с Поволжья?". А узнав, что ещё и укаино/ростовских степей (земли Войска Донского) - искренне удивляется: "там тоже немцы жили?!". Здесь, конечно, сыграло огромную роль решение поволжских колонистов обьединиться в республику, что позволило иметь свои гос. органы (в частности, вести архив). Целиком и полностью согласен с Selma и Александром Александровичем, что архив - часть истории России. Неотъемлимая. Нужен ли он государству - тема отдельного разговора. Можно привести длинный список "вещей", ненужных нашему государству/правительству. Но это совсем не значит, что всё это надо продавать/дарить! Что касается ценовой политики, согласен: сделав стоимость услуг доступнее, архивы бы только выиграли. Многих отпугивает стоимость исследования, или как-то ограничивает. Пример: "списался" недавно с Государственным архивом Ростовской области. Получил прейскурант: стоимость подборки всех метрических книг, или ревизских сказок по интересующему н.п. - 300 р., стоимость исследования одной - 700 р. Много это или мало?

ahmeram: В нашей библиотеке есть экземпляр книги Готтлиба Бератца.

alwis: В 70-годах мы были с шуриным в гостях в бывшей столице немцев Повожья г. Энгелсе Цель поездки было следуещее: Познакомиться поближе с историей волжских колонистов. Выполнить просьбу Госпожи Фукс-Леонтьева. В то время Госпожа Фукс-Леонтьева проживала в Ленинграде и принимала активное участие в реабилитации волжских немцев. Её муж А. Фукс был командиром 1-го волжско-немецкого коммунистического полка. Она просила выслать из Энгельса фотографию мемориальной доски установленной в честь её мужа. Она с большой уверенностью мне говорила, что у неё есть на это решение Верховного совета. В то время показывли в кино, по телевизору, говорили в радио только про плохих немцев. Даже уже в то время в селе Семёновка (Röthling) проживало более 50% бывших немецких колонистов из общего населения и при уборки урожая достигли многие из них хороших результатов тоесть были в числе передовиков (Gette, Heidt, Sachs, Schaab) и другие. Но награждены были только лица других национальностей. По нашей просьбе парторг совхоза обьяснил, что достижение высоких результатов это мало, необходимо ещё активное участие в общественной жизни. Мы надеялись наконец, что есть ещё хорошие немцы (в лице А. Фукс) и люди «чтут память» по ним. Мы зашли в городе Энгельсе в музей. К нам в зал вышла заведуещая Энгельсского краеведческого музея. Музей был очень бедно оснащён, мало экспонатов. На стенах висело несколько картин. На одной из картин был портрет П.Д.Рау. Мы объяснили причину нашего визита. Об истории немцев она не чего не может сказать. Она нам обьяснила,что здесь немцы-колонисты никогда не проживали и не какой немецкой республили здесь не когда не было. Мы указали на портрет Рау, она пояснила, что он советский и русский археолог и в его родстве отсутствуют немцы. Когда я показал свой паспорт, где указана прописка и национальность. Но к сожалению место рождения была у меня записана Сибирь, и она подчеркнула что да в Сибири и в Казахстане раньше и до сих пор живут немцы Мы были бессильны её убедить, хоть кол на голове чеши. О существовании 1-го волжско-немецкого коммунистического полка, где командиром был Фукс, она тоже отрицала. Мы надеялись, что А. Фукс в глазах у властей как положительный герой получит от них вознограждение, хотя немецкие колонисты были другого мнения. Этот пример показывает, что при существовании Советской власти правду найти не возможно было. Им в то время не нужны были ни хорошие ни плохие немцы, даже пережившие ад, прошедшие «воспитательные» лагеря, остались врагами. Власть сверху до снизу была пронизана ложью. Беседа с заведуещуй Энгельсского краеведческого музея продолжалась более одного часа. После надеялись найти в городе проживающих немцев. В центре города ходили по домам стучали в двери, но безрезультатно. Позже сели на автобус и выехали на окрайну города. Через короткое время встретили Госпожу Барбье. Дома за стаканом чая мы беседовали о положении волжских немцев. Она нас убеждала, что только власти в Москве, а не на местах могут положительно решить наш вопрос. Она еженедельно отправляла просьбы- письма в адрес Верховного Совета с подписью немцев проживающих в Энгельсе, с просьбой о реабилитации. Этим воспоминаниемя хотел ущё раз вспомнить, что рядовые волжские немцы в рамках возможного требовали реабилитацию. Саратовские исследователи могут только в выдуманных архивах прочитать, что после депортации в 1941 в дома „отдыха и на курортные места“ нашли наконец своё „счастье“. Alwis

WladTmpl: Соглашусь с мнением уже неоднократно высказанным, что цена за копии архивных документов непомерно высокая. Но, всё таки, необходимо иметь в виду, что у этой цены, кроме коммерческой (хотя на самом деле назвать её таковой трудно), есть ещё одна цель - ограничение доступа к документам - которая, в свою очередь, подчинена цели другой - сохранить документ. Бумага - материал не столь долговечный и требует особого режима хранения. По современным же правилам выдачи архивного дела исследователям оно минимум трижды подвергается механическому воздействию, два раза дело перелистывают работники архива (до и после выдачи, проверяют нет ли утрат) и с делом работает исследователь. Процедуры копирования (сканирование или ксерокопирование) тоже весьма неблагоприятно сказываются на архивных делах, особенно переплетах. Взять например те же ревизские сказки, которые зачастую имеют по тысяче листов!!! Вообщем проблема на самом деле не так проста и простой жадностью объяснить ее нельзя.

Viktor : WladTmpl, ограничение доступа к документам - которая, в свою очередь, подчинена цели другой - сохранить документ. Бумажный документ, первоисточник, уже давно не надо в руки брать. Всё давно уже сканировано и отсортировано, остаётся только продавать. А спрос определяет цену. К тому же покупатель голоден на информацию и имеет деньги.

WladTmpl: Увы, осканировано не всё и совсем не давно... И еще один, очень характерный момент, свойственный отечественной нашей ментальности, которая проявляется везде и во всем - меньше работать, больше получить, еще лучше - вообще ничего не делать, но все при этом иметь...

WladTmpl: Viktor пишет: А спрос определяет цену. К тому же покупатель голоден на информацию и имеет деньги. Далеко не все готовы платить такие суммы, особенно за ответы типа "запись о таком-то там-то отсутсвует" или нечто подобное... Если бы была цель просто продавать, то заоблачные цены, в данном случае, вовсе не показатель наличия денег в кармане у голодного на информацию покупателя...

Nic: WladTmpl пишет: "запись о таком-то там-то отсутсвует" Это самые важные записи из архивов.

Selma: "...особенно за ответы типа "запись о таком-то там-то отсутсвует". И чтобы типа дать такой ответ, надо типа не один месяц над архивами корпеть!

WladTmpl: корпеть конечно надо... только чем провинились дети, которых сначала государство лишило родителей, потом вышвырнуло из дома в тмутаракань, без поддержки, без ничего, в том числе и без документов, а теперь они вынуждены выворачивать свои, совсем не бездонные, карманы, чтоб узнать кто они такие и откуда????

monnty: нашла в интернете на страничке Энгельского архива "Фонды сельских сходов и волостных правлений являются незаменимыми источниками для составления генеалогии. Они хранят списки, наиболее ценные из которых - Ревизские сказки (перепись населения) за 1834, 1850 и 1857 гг. Так, в фонде Бальцерского волостного правления Ревизские сказки за 1850 год самого Бальцера, а также сел, входящих в волость - Гримм (Лесной Карамыш), Карамышевки и Усть-Золихи. Не менее важны для генеалогических исследований посемейные списки (Бальцер (Красноармейск), Гололобовка (Денгоф), Екатериненштадт, Красный Яр, Крутояровка (Граф), Норка, Привальное (Варенбург) и др. В архиве сохранились фонды 45 евангелическо-лютеранских и 21 римско-католических церквей. (По зарубежным источникам, около 75%, прибывших на Волгу поселенцев были лютеране). И хотя, как уже говорилось выше, документы не полные, проведенный анализ показал, что архив хранит 419 книг о рождении, крещении, обручении и смерти граждан. Основная часть из них сохранилась с 1800 года. Их хорошо дополняют персональные книги, которые имеют не меньшее значение, чем метрические, и они используются сотрудниками архива при исполнении запросов генеалогического характера. Документы церквей хранят также сведения по истории поселений, образования приходов, строительства и реконструкции церквей, работе школ при них, библиотек. Особый интерес вызывают летописи, в которых указаны даты строительства деревянных, а позднее и каменных зданий, стиль постройки, средства, на которые производилось строительство, списки жертвователей, обязательные сведения о церковнослужителях. Некоторые летописцы сообщали о жизни поселян, о погодных катаклизмах, ураганах, наводнениях, засухах и т. д." и вот что я подумала, а не пора ли нам потребовать выдать нам эти архивы в Германию для общего пользования теми кому они действительно дороги ! Ведь Республики Поволжья нет и не по нашей вине, основная масса бывших жителей и их потомков живет в Германии. Для чего они в Саратове, Энгельсе ? Кому они там нужны ? Наши предки потеряли много , так позвольте нам хоть память о них сохранить ! По- моему пора уже юридически потребовать их сюда и здесь не ПРОДАВАТЬ эти сокровища , а сделать всеобщим достоянием. Или я не права?

monnty: я конечно как всегда поторопилась , оказывается уже была на форуме эта тема http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-3-40-00000040-000-0-0 интересно во сколько можно оценить все архивные данные о немцах Поволжья?

silvester: monnty пишет: интересно во сколько можно оценить все архивные данные о немцах Поволжья? Они бесценны, и кто их имеет это тоже знает. А Вам за ваш порыв от деда цветочек:

Svetlaia: monnty пишет: Для чего они в Саратове, Энгельсе ? Кому они там нужны ? Не все уехали. Сделать более доступными - это одно, а вывозить в другую страну - это нонсенс. Да и мой опыт создания фамильных групп очень красноречиво говорит о том, что среди тех, кто выехал мало кому интересна история, и история семьи в том числе. Особенно молодым.

russ28: Речь надо вести не о перевозке архива (это дейтсвительно нонсенс и может быть только после дипломатических переговоров и решений на самом высоком уровне), а о повышении их доступности - в том числе оцифровка данных. Чего они ждут - непонятно. Недавно в Саратовском архиве речь зашла о реставрации некоторых фондов. Причина - грибок... Давно бы все оцифровали и через платный доступ сделали бы приятность всем, кто нуждается в данных.

monnty: Надо что-то делать ! Надо создать группу ( или я может быть опять опоздала?) , которая будет писать во все инстанции, в газеты русские и немецкие, в Красный Крест, политикам , вообще всех на ноги поднять! Ведь это последнее документальное упоминание о нас , а то так можно и в сказку превратиться, которая будет передаваться из уст в уста

Walerij: Согласен с Александром, нужен доступ и продавать цивилизованно. А не по приципу "Вы заплатите ( как-нибудь) а мы может посмотрим ( когда-нибудь)".

uppsala: Всё что вы пишите об архивах к сожалению правда:безразличие,халатность,недостаток ресурсов а то и корысть... Я думаю, что мы все из жизненного опыта уже знаем что мы никому не нужны и неинтерессны кроме самих себя. Как нашему народу облегчить доступ к архивам,не могу сказать. Но у меня есть предложение - тот кому удасться чего-то добиться из архива,публиковать материал здесь на сайте. Пусть немного,но это будет началом для нас всех. И вы знаете,мои дорогие соотечественники,я уже рассматриваю этот сайт,как некий архив.Спасибо вам за помощ и поддержку уважаемые модераторы и форумчане!

Pandion: silvester пишет: ошибаетесь, большевики это не люмпены. Люмпенов они только использовали. Большевики это Швондеры и примкнувшие к ним Шариковы. И у каждого из них были свои мотивы историю фальцифицировать и создавать свои мифы. А архивы это так детали. Добрый день, мне кажется и Вы ошибаетесь большевики - умнейшие Гомосапиенсы, например Ленин, Луначарский, Троцкий, Чичерин, Дзержинский. А Сталин - Вы ведь вдумайтесь только: выслать все неугодные народы при этом чтобы те даже не пикнули.(типа "свободолюбивых" чеченцев). А несчастные наши немцы поволжские - в большинстве своем считали себя гражданами России. Не сердитесь на бедный Российский народ - ведь семьдесят лет проводилась генетическая чистка.

karl: Pandion, для этого не ум нужен, а садизм и патологическая склонность к людоедству.

Pandion: karl , вы наверное правы, хотел было еще чего-нибудь написать, но наверное нам уже не понять, что двигало людей вроде Сталина и Гитлера на эти преступления.

Grasmik: Для дигитализации архива, нужны большие инвестиции. Конечно,можно было с германии послать "гонцов" -специалистов, которые всё бы оформили. Только стоить это будет не меньше. Но ждать, пока все архивные документы пропадут, тоже смертельно. Потому, как не крути, всё , к сожалению, сводится к деньгам, хотя это и достояние народа. Восстановление Кёлнского архива, который в том году рухнул будет стоить - до 160 млн.Евро и 15 лет работы. Так что больших надежд ,на сохранения архивов нашего "бедалажного" народа, нет. Тут надо быть радым на достигнутое американцами, мармонами, отдельными историками и исследователями, что уже кое-что из архива "вынесенно" и будет сохраннено, хоть и делается это с большим коммерческим интересом. На нас зарабатывали ещё матросы в Любике в 18 веке, не позобыли это сделать и в Бресте по дороге "назад", а теперь ещё и за знание своей истории - просят к кассе. Судьба у нас такая - плугом перекошанная, одна полоса -красная, другая белая.

Игорь: Я бы не стал так пессимистично оценивать судьбу архивов немцев Поволжья. В Энгельсе, например, отличный и богатый архив. А если мы будем делить на "наше" и "ваше", то давайте тогда тоже поделим коллекции крупнейших музеев мира - посмотрим, чего там завалялось "своего"... Совместная история порождает, например, вот такие интересные интернациональные проекты: balzer2010.narod.ru

VM: Хорошая идея организовать группу каторая будет делать оцифровку документов. Из лиц заинтересованных в этом и зарегистрированы в Wolgodeutsche. Но возникает вопрос кто это всё будет оплачивать? Привлекать государственные структуры не риально? Кто предложит лучше вариант.

WIK49@mail.ru: Я с вами не согласен. Оказывается, что архивы могут потерять не только в России и поэтому не важно в какой стране они будут, важно их сохранить и обеспечить доступ к ним. А так как немцы Поволжья разбрелись по всему миру, включая смешанные браки, то эти архивы имеют мировое значение. И если государство старается сбросить с себя все заботы, исключая конечно сбор налогов и пушечное мясо, то оно скоро окажется без своей истории и без народа, т.к. (многие со мной согласятся) кому нужно такое государство?

полная версия страницы