Форум » Страницы истории » Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? » Ответить

Зачем нужен немецкий, волжский архив русским?

alwis: Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? В России осталось около 10% немецкого населения. Не лутчше архив подарить, продать народу, кому он принадлижит. На основании немецкого архива рождаются в настоящее время кандидаты, доктора, учёные. От всех поколении немцев все материальные богатство остались в России. При выезде в Германию разрешалось брать с собой один комплект нижнего белья . Сейчас за сщёт немецкого архива наживаются одни, выдумывают новую историю немцев поволжья другие.

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

vroll: Все архивы России в плачевном , нищем состоянии,не только немецкий в Энгельсе. советская власть с первых своих дней делала все,что бы уничтожить память у народа и архивы в первую очередь. " Иванами не помнящими родства" легче управлять.

spack: alwis пишет: Копии документов в архиве делают согласно официального прейскуранта, стоимость одного листа составит 270 рублей (это 54 руб. за лист, умноженный на 5 - коэффициент особо ценного документа). 54 руб. за лист!!! Это при условии того, что сейчас ксерокопия стоит 2 руб. плюс-минус 50 коп. vroll пишет: советская власть с первых своих дней делала все,что бы уничтожить память у народа и архивы в первую очередь. Ну, положим, уничтожением архивов страдала не только советская власть. Известно, что ещё при Петре I проводились чистки архивов. При советской же власти архивы, как я полагаю, не уничтожали, а больше засекречивали. В целом же к архивному делу в России во все времена относились из рук вон плохо. А к чему, спрашивается, вообще подходили в этой стране разумно?

Selma: ошибаетесь, большевики это не люмпены. Люмпенов они только использовали. Большевики это Швондеры и примкнувшие к ним Шариковы. И у каждого из них были свои мотивы историю фальцифицировать и создавать свои мифы. А архивы это так детали. О, это Вы, очевидно, ошибаетесь, история показала, что тот кто "сегодня" использовал, назавтра сам оказывался "использованным", сегодня он расстреливал, а завтра его расстреляли. Но главарям люмпенов большевиков и сегодня еще поклоняются такие же люмпены, незахороненному покойнику, железному феликсу. отцу народов.


Selma: Не могли бы Вы пояснить,как они объясняют такое,деньги уплачены,а ничего не шлют. Мало того что цены грабительские,так ещё после оплаты не высылают.Двойной обман. А там никто ничего и не собирался объяснять, участники этих событий и поныне "на плаву", так сказать "семейственность."

alwis: Все архивы России в плачевном , нищем состоянии,не только немецкий в Энгельсе. Русские архивы находятся в прекрасном состоянии. Живой пример ГДР, после падения, превращали в муку, был очень ценный. Не смогли спасти, теперь думают в течении 20 лет восстановить. В России при перемене места жительства необходимо раньше заполнять думаю в 3-х экземплярах листок убытия, один шёл в архив. После прибытия на новое место опять заполнялись листки прибытия, один экземпляр шёл в архив. После перезда на новое место жительство, разрешалось только через 1 год, подавть заявление на выезд на постоянное место жительство за границу. Ждали подхода архива (срок 1 год), были исключения. В настоящее время ограниченное число лиц могут пользовться этим архивом. На содержание этого архива имеются денежные средства. Конечно эту сумму я не смогу оплатить. Позже я постараюсь поделиться своим мнением зачем нужен мне и думаю другим данные архива. Только не комерция.

AB: Здравствуйте все! Участников разговора много. alwis Зачем нужен немецкий, волжский архив русским? Когда национальные меншинства покидают страну, они забирают и своё прошлое, чтобы построить будущее. Дом без фундамента нет смысла строить. Россию покинули не только доярки и трактористы, крестяне и колхозники, но и маленькая часть учёных со степенями. Но и подростает и уже подрос будущий капитал дети и внуки, и все мы вместе обязаны написать нашу историю. Очевидно Вы имеете всё же ввиду российское государство. Очевидно ему не до него. Ремонт архива проводили на деньги немецких налогоплательщиков. Имеем ли право на информацию, конечно имеем. Должна ли Россия подарить или продать архив? Очевидно так вопрос вообще ставить нельзя, на это уже ответил Шпак. Рудольф Alwis, а кому конкретно его надо подарить или продать Алвис, а на этот вопрос Вы не ответили.То что он нужен поволжским немцам живущим в Германии(при этом надо не забыть, что поволжские живут не только в Германии, а к слову сказать в США, но об этом ниже)очевидно. Ну а кто же его может или должен купить? Землячество в Штуттгарте? Но оно само живёт на подачки государства, я уж не говорю,что нас здесь около 3 Млн., а членов землячества несколько тысяч. Институт в Гёттингене(Доктор Айсфельд)? Но у него на это тоже нет денег, было время и его закрыть хотели. Кто же тогда? Может быть государство Германия? Тогда я спрашиваю Вас всех, ну а есть ли у нас в Германии что-то серьёзное по нашей истории поволжской (если я в чём-то ошибаюсь, поправьте)? Я не говорю о музее в Берлине(не был, только читал, но это ведь всё не то о чём мы говорим),есть ещё и другие, но только музейные "островки". А нужна ли государству наша история? Мы пожалуй вторгаемся в запретную зону,что в Германии является табу.Тема изгнания у нас (in Deutschland) в этой зоне. Где наши историки, приехавшие из СССР или СНГ стран? И чем они занимаются? Так-что нет таковых, кто и купить хотел бы или мог. Мне бы очень хотелось, чтобы меня убедили в обратном. Немного о США. Не хочу предстать большим знатоком, работаю с ними немного, касаюсь только-постольку, но мы ещё здесь до этого не доросли, ни в материальном ни в понимании духовном. Alexander

alwis: Sehr geehrte Damen und Herren, Добрый день Alexander. Я попытаюсь ответить на Ваши вопросы. AB данные архива нужны в первую очередь нам, тоесть всем кто имеет волжские корни, а потом историкам и правительству. Мы должны заитересовать и докозать что в архиве находится исторический материал. ( Знает ли кто это, в чём ценность его?). После издании этих книг, они должны дойти до читателя, должен быть рынок сбыта. Вы правы пока у нас здесь его нет. Корни нашего народа находятся почти во всех точках света. Конечно этот « опыт» интересен и для правительства других стран. В других странах поти везде удалось ассимилировать переселенцев, в России нет. Почему? Может кому то выгодно было немых держать, а потом «отправить их с нажитым капиталом». В Германии два российских периода, по моему мнению очень хорошо описаны. Это период сплошной коллектвизации и трудармия. Издана масса книг. В этих обоих периодах конкретно описаны очевидцами, как выполнялись на местах и при каких условиях, постановления и указы правительства. Они описывают не только выполнение плана. Другие периоды я считаю недостаточно. Наши историки, тех которых я знаю. Одни продолжают добиваться немецкой республики, другие пишут мемуары для себя, третьи участвуют в художственной самодеятельности, а молодые Russlanddeutsche проводят научные исследовании в латинской Америке. Если архив находится в плохом состоянии (это подтверждает прейскурант), то его надо же спасать. Ждать или кому то выгодно? Если по сегоднешнему прейскуранту даже копии, мало кто захочит купить. Вероятно для обслуживющего персонала это достаточно. А даже предложить купить КОПИИ со всего архива по этим ценам, никто не осмелится. Ведь это история, а не комерция. Это был бы первый случий, где за счёт «истории», можно нажиться. Я вопрос затронул подарить или продать копии. И я описывал уже кто имеет интерес, повторятся не хочу. Конечно волжский дом обойдётся доктору Айсфельд дешевле. В запретной зоне волжские немцы не находятся в этом отношении мы свободны, только die Steuergelder дают о себе знать. Для нас создаются другие зоны. В 70 годы мне посчастливилось многие месяцы проводить в библиотеке Салтыкова Щедрина в Ленинграде. В то время там имелась в наличии богатая библиотека о российских немцах. Различные писатели - историки описывали историю, быт российских немцов по своему.Так по С.Х.Велицыну здесь на саите стыдно даже цытату напечатать. Клаус А. А. описал волжских немцев отрицательно. Heimkehrer Christan Gottlob Züge в своём художественном романе тоже отрицательно описал своих бывших. Б. Бауер описал наших предков очень положительно. Не смотря на это книга стоимостью 0.25 коп не пользовалась спросом среди немецкого населения. Johannes Kufeld описал ни нашим и не вашим. Писаревский и т.д. Для меня лично интересна книга Gottlieb Beratz, издат. 1915 Саратов (готический). Правда после её издания почти все книги были уничтожены государственными чиновниками. Эту книгу я встречал в Ленинграде, Волгограде, в Камышине в музее. Её переиздали в Германии и США. Кто были наши предки на Волге? Пока историки до сегоднешнего дня не дали ответ (выбор большой, все цвета радуги, в зависемости от служебного поста и чьи интересы: учёный , государственный работник, духовенство). Я по фамилии моих предков нашел в Германии в церковном архиве много данных от материального состояния до культурного положения. Этого мало, небходимо знать историю колонии и его жителей. На Волгу приехало только ca. 6000 семей .Эту работу можно и нужно проделать для каждой волжской колонии. Это факты,труд и ответ. Тогда можно сопоставить колониста с обещанным пряником, стоил ли он этого, условиями на Волге и результатом работы колониста, сравнить его жизнь с соседями и многое другое. Дорогой Шпак если я переступил границу, то извините и сотрите пожалуйста. За ошибки тоже. Спасибо. Ich möchte ja keinem auf dem Schlips treten. Mit freundlichen Grüßen Alwis

Марьяновка: Так по С.Х.Велицыну здесь на саите стыдно даже цытату напичатать. Клаус А. А. описал волжских немцев отрицательно. Heimkehrer Christan Gottlob Züge в своём художественном романе тоже отрицательно описал своих бывших. Б. Бауер описал наших предков очень положительно. Не смотря на это книга стоимостью 0.25 коп не пользовалась спросом среди немецкого населения. Johannes Kufeld описал ни нашим и не вашим. alwis, а почему вы считаете, что о волжских колонистах надо писать только положительно? Из вышеперечисленных вами авторов я читал только Johannes Kufeld. На мой взгляд он очень правдиво описал жизнь наших предков. У меня есть несколько книг изданных под редакцией И.Р. Плеве, где собранны документальные материалы Саратовской Конторы опекунства. Даже читая наименования дел, которые эта контора расматривала, можно убедиться, что наши предки были отнюдь не ангелы. Кстати, издавая эти материалы, господин Плеве сохраняет для нас и наших потомков информацию, которая хранится в архивах.

sander: AB пишет: Немного о США. Не хочу предстать большим знатоком, работаю с ними немного, касаюсь только-постольку, но мы ещё здесь до этого не доросли, ни в материальном ни в понимании духовном. Могу подтвердить. И это касается не только архивов и переписей населения, но и кладбищ. Можно спокойно запрашивать и получать ответы, кто когда и где захоронен. Первое документальное подтверждение о своих родственниках в США я получил (через знакомых) именно из управляющей компании кладбища.

Странник: Уывжаемый, Вы сами и ответили на свой вопрос.

Nic: alwis пишет: Для меня лично интересна книга Gottlieb Beratz, издат. 1915 Саратов (готический). Правда после её издания почти все книги были уничтожены государственными чиновниками. Эту книгу я встречал в Ленинграде, Волгограде, в Камышине в музее. Её переиздали в Германии и США. А что за книга? Есть ли она онлайн?

alwis: Nic пишет: А что за книга? Есть ли она онлайн? Pfarrer Gottlieb Beratz Priester der Diözese Tiraspol-Saratow Bischof Keßler schreibt folgendes über ihn: “Er ist der rühmlichst bekannte Verfasser der Geschichte der ‚Kolonien an der Wolga‘. http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/lebensbilder.html Патер Г. Бератц, более известный под литературным псевдонимом фон Гебель, автор работы “Немецкие колонии на нижней Волге в период их возникновения и развития”, был расстрелян по подозрению в причастности к крестьянскому восстанию 1921 г. в колониях Марксштадтского уезда. Выездная сессия ревтрибунала, вынесшая по селам уезда 286 смертных приговоров, приговорила патера, как одного из руководителей восстания, к расстрелу. http://www.memo.ru/history/nem/Chapter5.htm В этой книге он использовал источники из церковных книг в колониях. Во время учёбы в Германии , он собрал большое количество информации из церковных приходов и архивов, о переселенцах . Книга 323 стр. впервые была издана в России в 1915 году. После переиздана в Германии. Позже переведена на английский. Эта книга является на западе одним из важнейшим источником при изучении истории волжских немцев. Онлайн я её не находил. Auszug: Josef Schnur Die Kirchen und das religiöse Leben der Russlanddeutschen.

Eugen: Боюсь вызвать гнев Wolgadeutschen, но архив "поволжцев" - лишь часть общей истории немцев России (и Украины - вспомним Беловежь, 1767 год, первые 6 колоний в Черниговской губернии). Судя по публикациям, работам историков, да и просто наиболее часто встречающейся информации, история немцев Поволжья както освещена. Среднестатистический россиянин, узнав, что ты немец, почти со 100% вероятностью задаст вопрос: "предки с Поволжья?". А узнав, что ещё и укаино/ростовских степей (земли Войска Донского) - искренне удивляется: "там тоже немцы жили?!". Здесь, конечно, сыграло огромную роль решение поволжских колонистов обьединиться в республику, что позволило иметь свои гос. органы (в частности, вести архив). Целиком и полностью согласен с Selma и Александром Александровичем, что архив - часть истории России. Неотъемлимая. Нужен ли он государству - тема отдельного разговора. Можно привести длинный список "вещей", ненужных нашему государству/правительству. Но это совсем не значит, что всё это надо продавать/дарить! Что касается ценовой политики, согласен: сделав стоимость услуг доступнее, архивы бы только выиграли. Многих отпугивает стоимость исследования, или как-то ограничивает. Пример: "списался" недавно с Государственным архивом Ростовской области. Получил прейскурант: стоимость подборки всех метрических книг, или ревизских сказок по интересующему н.п. - 300 р., стоимость исследования одной - 700 р. Много это или мало?

ahmeram: В нашей библиотеке есть экземпляр книги Готтлиба Бератца.

alwis: В 70-годах мы были с шуриным в гостях в бывшей столице немцев Повожья г. Энгелсе Цель поездки было следуещее: Познакомиться поближе с историей волжских колонистов. Выполнить просьбу Госпожи Фукс-Леонтьева. В то время Госпожа Фукс-Леонтьева проживала в Ленинграде и принимала активное участие в реабилитации волжских немцев. Её муж А. Фукс был командиром 1-го волжско-немецкого коммунистического полка. Она просила выслать из Энгельса фотографию мемориальной доски установленной в честь её мужа. Она с большой уверенностью мне говорила, что у неё есть на это решение Верховного совета. В то время показывли в кино, по телевизору, говорили в радио только про плохих немцев. Даже уже в то время в селе Семёновка (Röthling) проживало более 50% бывших немецких колонистов из общего населения и при уборки урожая достигли многие из них хороших результатов тоесть были в числе передовиков (Gette, Heidt, Sachs, Schaab) и другие. Но награждены были только лица других национальностей. По нашей просьбе парторг совхоза обьяснил, что достижение высоких результатов это мало, необходимо ещё активное участие в общественной жизни. Мы надеялись наконец, что есть ещё хорошие немцы (в лице А. Фукс) и люди «чтут память» по ним. Мы зашли в городе Энгельсе в музей. К нам в зал вышла заведуещая Энгельсского краеведческого музея. Музей был очень бедно оснащён, мало экспонатов. На стенах висело несколько картин. На одной из картин был портрет П.Д.Рау. Мы объяснили причину нашего визита. Об истории немцев она не чего не может сказать. Она нам обьяснила,что здесь немцы-колонисты никогда не проживали и не какой немецкой республили здесь не когда не было. Мы указали на портрет Рау, она пояснила, что он советский и русский археолог и в его родстве отсутствуют немцы. Когда я показал свой паспорт, где указана прописка и национальность. Но к сожалению место рождения была у меня записана Сибирь, и она подчеркнула что да в Сибири и в Казахстане раньше и до сих пор живут немцы Мы были бессильны её убедить, хоть кол на голове чеши. О существовании 1-го волжско-немецкого коммунистического полка, где командиром был Фукс, она тоже отрицала. Мы надеялись, что А. Фукс в глазах у властей как положительный герой получит от них вознограждение, хотя немецкие колонисты были другого мнения. Этот пример показывает, что при существовании Советской власти правду найти не возможно было. Им в то время не нужны были ни хорошие ни плохие немцы, даже пережившие ад, прошедшие «воспитательные» лагеря, остались врагами. Власть сверху до снизу была пронизана ложью. Беседа с заведуещуй Энгельсского краеведческого музея продолжалась более одного часа. После надеялись найти в городе проживающих немцев. В центре города ходили по домам стучали в двери, но безрезультатно. Позже сели на автобус и выехали на окрайну города. Через короткое время встретили Госпожу Барбье. Дома за стаканом чая мы беседовали о положении волжских немцев. Она нас убеждала, что только власти в Москве, а не на местах могут положительно решить наш вопрос. Она еженедельно отправляла просьбы- письма в адрес Верховного Совета с подписью немцев проживающих в Энгельсе, с просьбой о реабилитации. Этим воспоминаниемя хотел ущё раз вспомнить, что рядовые волжские немцы в рамках возможного требовали реабилитацию. Саратовские исследователи могут только в выдуманных архивах прочитать, что после депортации в 1941 в дома „отдыха и на курортные места“ нашли наконец своё „счастье“. Alwis

WladTmpl: Соглашусь с мнением уже неоднократно высказанным, что цена за копии архивных документов непомерно высокая. Но, всё таки, необходимо иметь в виду, что у этой цены, кроме коммерческой (хотя на самом деле назвать её таковой трудно), есть ещё одна цель - ограничение доступа к документам - которая, в свою очередь, подчинена цели другой - сохранить документ. Бумага - материал не столь долговечный и требует особого режима хранения. По современным же правилам выдачи архивного дела исследователям оно минимум трижды подвергается механическому воздействию, два раза дело перелистывают работники архива (до и после выдачи, проверяют нет ли утрат) и с делом работает исследователь. Процедуры копирования (сканирование или ксерокопирование) тоже весьма неблагоприятно сказываются на архивных делах, особенно переплетах. Взять например те же ревизские сказки, которые зачастую имеют по тысяче листов!!! Вообщем проблема на самом деле не так проста и простой жадностью объяснить ее нельзя.

Viktor : WladTmpl, ограничение доступа к документам - которая, в свою очередь, подчинена цели другой - сохранить документ. Бумажный документ, первоисточник, уже давно не надо в руки брать. Всё давно уже сканировано и отсортировано, остаётся только продавать. А спрос определяет цену. К тому же покупатель голоден на информацию и имеет деньги.

WladTmpl: Увы, осканировано не всё и совсем не давно... И еще один, очень характерный момент, свойственный отечественной нашей ментальности, которая проявляется везде и во всем - меньше работать, больше получить, еще лучше - вообще ничего не делать, но все при этом иметь...

WladTmpl: Viktor пишет: А спрос определяет цену. К тому же покупатель голоден на информацию и имеет деньги. Далеко не все готовы платить такие суммы, особенно за ответы типа "запись о таком-то там-то отсутсвует" или нечто подобное... Если бы была цель просто продавать, то заоблачные цены, в данном случае, вовсе не показатель наличия денег в кармане у голодного на информацию покупателя...

Nic: WladTmpl пишет: "запись о таком-то там-то отсутсвует" Это самые важные записи из архивов.



полная версия страницы