Форум » Страницы истории » Обсуждение книги Philipp Keim о немцах Поволжья » Ответить
Обсуждение книги Philipp Keim о немцах Поволжья
Генрих: Тут один австриец из г. Зальцбурга (Philipp Keim) издал свою дипломную работу отдельной книгой. Я приобрёл эту дипломную работу на amazon.de . Несколько копий страниц из книги: Причины отклика на Манифест Екатерины в Германии Запреты в некоторых странах Европы на выезд в Россию социальное происхождение колонистов и про жуликов вербовщиков и их методы вербовки. о манифестах Екатерины (начала начал) можно здесь почитать: [url=http://wolgadeutsche.net/chronik.htm]http://wolgadeutsche.net/chronik.htm[/a]
Генрих:
Генрих: В одной статье нашёл статистику: год -- Семьи -- Число душ 1765 -- 8000 -- 27000 1767 -- 8000 -- 29000 1775 -- 5502 -- 23184 1788 -- 5723 -- 30962 с 1765 по 1775 год 2500 (почти 1/3) семей прекратили своё существование.
viktor klein: Генрих, я не знаю что это за статистика, но возмите книги И.Плеве и сравните с перепистью 1798 года, все семьи сохранились, по крайней мере то что я просмотрел
Генрих: viktor klein, Не понятна Ваша логика, 1798 год уже следующее поколение. Но если книга профессора Плеве у Вас под рукой, то проще пробить указанные там души по колониям за 1773 год и получить общее число 25931 душ. Немного больше чем указанно мной, но не надо забывать что 1773 год начало Пугачёвского разбоя в тех местах. А Пугачёвщина была большой трагедией для колонистов.
Nic: viktor klein Я не знаю, какие есть данные у Вас, но у известного германофоба Велицына: "По официальным данным, 26 509 колонистов покинули Санкт-Петербург, чтобы поселиться на Волге, из них 3293 за время путешествия от Петербурга до Волги умерли". (Велицын А. А. Немцы в России. Очерки немецких колоний на Юге и Востоке России. СПб., 1893. С. 11.) А это 12 процентов от приехавших. Интересно, в каких интересах Велицыну нужно было преувеличивать количество смертей? Скорее, он бы их преуменьшил до нуля.
viktor klein: я не спорю, только как Генрих пишет что 1/3 семей прекратило существование это я не понял, и 12 процентов тоже не одна треть, хотя и очень много.
Nic: viktor klein Есть источник, указывающий, что половина семей не доехала. Только вот найти его что-то не могу, а хотел его привести. Так что вот так.
viktor klein: Nic, наверное так и было,многие умерли в дороге, но с 1765 по 1775, что бы одна треть семей перестала существовать в то я не могу поверить
AndI: Генрих Что за источник? Автора сюда. Я как и viktor klein не верю!!! А. Это численность по колонистам на Волге или выехавших из Европы? Или приехавших в Петербург? Что за числа? посудите сами, многие в 1765 еще только собирались ехать, а их уже насчитали на Волге 8000 семей Б. Орлов докладывал Императрице в начале 1769 года о том, что на Волге поселилось 5854 семей с общим числом душь 23109 а кто то насчитал 29000 Количество семей не дает ясной картины смертности или человеческих потерь как таковых. Причиной могли быть укрупнение состава семей. В том числе и по экономическим причинам Реэмиграция части колонистов в Европу или выход в иные части Российской империи и т п. Т.е. истинное положение вещей еще требует своего исследования.
Генрих: viktor klein , из школьного курса арифметики: базисное число (момент отсчёта) 8000 семей, через 10 лет 5502 семей. (8000 - 5502)/8000 *100 = 31%
Генрих: AndI, год назад какуето книжку из дома притащил на работу и сканировал их в pdf - формат. Вчера от безделья нашёл и меня эта цифра удивила. Текст на готическом и без титульного листа, но книга должна быть где то дома поищу выставлю на сайте. Причиной могли быть укрупнение состава семей. Полигамия? Какие могут быть объединения, в первое дасятилетие это абсолютно чужие между собой семьи/люди. Это через пару поколений были семьи с несколькими сыновьями(и их семьями) вместе. Господа, а то что в этот период несколько тысяч наших угнали киргизы, ВЫ надеюсь не забыли. А Пугачёв. А смертность в результате антисанитарии и аклиматизации! Количество семей не дает ясной картины смертности или человеческих потерь как таковых не даёт, но я написал не о общем числе смертей, а что 1/3 семей перестала существовать. Сироты были разобраны по другим семьям.
Генрих: Nic , в статье есть отдельное примечание, что базис-1767 год взят как окончание поселения. Новое время, точка отсчёта. Вот с этого момента и по 1775 перестали существовать эти семьи. 10 лет и нет 1/3 семей. Первые мои подозрения/вспоминания, что могло быть из самого Куфельда. Дома проверю. И дома переведу pdf в другой формат и выставлю.
AndI: Генрих пишет: цитата: Причиной могли быть укрупнение состава семей. Полигамия? Какие могут быть объединения, в первое дасятилетие это абсолютно чужие между собой семьи/люди. . Генрих , Я имел ввиду иное, говоря о экономических и иных причинах укрупления семей. Например, в Россию переселялся отец с двумя женатыми сыновьями, и третьего семнадцати лет отроду еще срочно женят перед посадкой на корабль. В России регистрируется 4 семьи и кассируют жалованные привилегии "по полной" - деньги, дом, лошадь, хомут, веревки, и пр. Через десять лет подобное "разукрупнение" было экономически невыгодно, напротив, тенденция была к сохранению женатых сыновей в семье. Т., имеем только одну семью при равном количестве человек. Второе - в списках первопоселенцев много одиноких и вдовых, регистрирующихся как отдельная семья. В течении нескольких лет они перженились - имеем уменьшение количества семей вдвое. Параллельно конечно же идут процессы создания новых семей и пр., но в тенденции именно в начальный период должен был происходить процесс относительного уменьшения числа семей к общему числу населения. Генрих пишет: Господа, а то что в этот период несколько тысяч наших угнали киргизы, ВЫ надеюсь не забыли. А Пугачёв. А смертность в результате антисанитарии и аклиматизации Согласен, факты известные, но спор ведь идет количественном соотношении именно в результате этих явлений. К этим потерям надо еще приплюсовать тех кто убыл из колоний в результате дальнейшей миграции и реэмиграции. Куда например делись Россошинские французы? Сравните списки первопоселенцев и 1798 по этой колонии. Что это за многочисленные записи в списках 1798 года - "получил паспорт и убыл в..." Важно было бы также изучить демографическую структуру первопоселенцев. Каков процентный состав репродуктивного возраста в нем и отличается ли он от среднестатистической нормы? И так далее ... Т,е, надо исследовать
Генрих: AndI , разобрался. Это из небольшой книжки: Die Wolgadeutschen Ihr Werden und ihr Todesweg von Johannes Schleuning об авторе можем тут почитать: http://www.wolgadeutsche.net/biographie/Schleuning.htm
Генрих: AndI, Важно было бы также изучить демографическую структуру первопоселенцев. Каков процентный состав репродуктивного возраста в нем и отличается ли он от среднестатистической нормы? И так далее ... Т,е, надо исследовать Давайте разбираться, пусть выходят на арену АВТОРИТЕТЫ если у них есть другие факты, но для начала надо принять и осмыслить ужасающий факт. С момента окончания переселения за первое десятилетие 1/3 семей искавших в России на Волге счастье и удачу перестали существовать.
Генрих: на последней странице со статистикой, причинами уменьшения численности за 8 лет колонистов (авантюристов поддавшихся на поиски счастья на Волге) названы: нападения киргизов, болезни (Fieber), разбойники, Пугачёв, тоска по Родине.
Walerij: Генрих пишет: Господа, а то что в этот период несколько тысяч наших угнали киргизы, ВЫ надеюсь не забыли. Что правда несколько тысяч?!!! Игорь Плеве выставил здесь на сайте: "При поселении колонистов администрация отдавала себе отчет о возможных проблемах с нападениями кочевников, вольготно чувство-вавших себя в левобережье Волги. Поэтому одновременно с созданием колоний в них, с целью их защиты, размещались солдаты и казаки. По решению Канцелярии опекунства иностранных на охране саратовских колоний находился фузелерский полк и две сотни казаков(72). Это позволяло колонистам чувствовать себя защищенными в безлюдных степях Поволжья. Изредка отдельные небольшие отряды кочевников воровали лошадей, пасшихся в окрестностях колоний. Но ситуация резко изменилась летом 1774 г. С приближением крестьянской армии Пугачева Контора отозвала в конце июля отряды, стоявшие на охране колоний, в Саратов на защиту города. О том, что колонии остались без защиты, очень скоро стало известно ко- чевникам. Воспользовавшись тем, что все правительственные силы были брошены на преследование и разгром Пугачева, кочевники с 27 по 31 августа подвергли нападению 9 колоний, расположенных по реке Караман, как-то: Тонкошуровка, Крутояровка, Раскаты, Суслы, Отроговка, Хайсоль, Липовка, Липов Кут и Осиновка(73). Это было первое крупное нападение киргиз-кайсаков на коло- нии. Чувствуя свою безнаказанность, кочевники за пять дней разг- рабили значительную часть личного имущества колонистов. По свидетельству очевидцев, жители этих колоний после нашествия степняков лишились пропитания и одежды. Дома были повреждены, а некоторые остались даже без крыш. Особенно сильно пострадала колония Хайсоль, где были разломаны все печи и выбиты окна. Ее жителей пришлось временно перевести в колонию Тонкошуровка, а на зиму расселить по ближайшим колониям(74). По данным Конторы опекунства, во время этого нападения киргизами было убито 16 мужчин, 1 женщина и 2 детей. Кроме того, после нападения считались пропавшими без вести 32 мужчины, 34 женщины и 78 детей.
Генрих: Walerij , и так, по статистике данной Johannes Schleuning (он её тоже брал из достоверных источников) за 8 лет, с 1767 по 1775 недосчитывается 2500 семей и 6000 душ. Сколько из них на совести кочевников и сколько по болезни? Из вспоминания очевидцев мы так же знаем, что кочевники нападали на колонистов до 80-х. Из истории мы знаем также что само пугачёвская банда разбойников на половину состояла из кочевников (башкир, калмыков, киргизов...). Когда этих кочевников можно причислять к пугачёвцам, а когда к нет, наверное в 73-75 годах к пугачёвцам. Сколько колонистов напрямую погибли или были угнаны кочевниками, а сколько померли в результате последующих лишений и страданий от этих набегов? Вот среди этих 6000 погибших душ пару тысяч можно точно отнести на прямые и косвенные потери от нападений кочевников, как в составе пугачёвских банд, так и "самостоятельно". А в книге профессора Плеве данные, которые найдены (ещё сохранились в архивах ) из рапортов тогдашних офицеров. Охватили ли эти рапорты все нападения, за весь период. Или это рапорты только определённого периода/события? Были ли склонны офицеры и чиновники достоверно отражать причины гибели/пропажи колонистов за которых эти чиновники отвечали? А вот ревизия количества душ в 1767 году и 1775 году данные более высокой достоверности.
Генрих: Пугачёв в колониях, Яков Дитц.
Генрих:
полная версия страницы