Форум » Страницы истории » Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу » Ответить
Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу
Генрих: Происходили колонисты из разных мест Германии. Если взглянуть в книги Плеве, то все назвали деревню из которой они родом, а некоторые может добавляли ещё графство. Или только графство. Назвав себя из Пфальц было это самоидентификацией ? Или понятие/чувство самоидентификация было у этих переселенцев не развито? Но вот прожили первые переселенцы пару десятилетий, сменилось поколение Теперь все колонисты уже родились на Волге. Как они себя самоидентифицировали? Кем в первую очередь они себя считали. Наиважнейший критерий была колония, к примеру Диттель, Денгоф... или более крупная административная единица? Или продолжали считать себя пфальцами, которых игра случая забросила на Волгу? Что они считали Родиной - Россию? Или только колонию Диттель? Или понятие Родины у них не было, а было понятие поданные русского царя? Какой критерий самоидентификации был для них самый важный, наипервейший? А может если посмотреть критически, эти волжские колонисты были просто космополитами с немецкими корнями, но только не понимали этого ....? Как изменялась самоидентификация колонистов во времени? Понятно что первое поколение и поколение середины 19 века по разному себя само-идентифицировали. 70-е годы 20 века, Казахстан, СССР. Вспоминаю самоидентификацию своего отца. По важности шли его критерии самоидентификации ещё в 70-х годах: мы немцы, мы лютеране, мы раскулаченные немцы с Волги, мы диттельовские, ..... имя колонии на Волге. Понятие советские граждане у него не было, ну понятно "мы" жили в ссср, приспосабливались, но это воспринималось как "мы" не виноваты в этом, "они" нас выселили сюда и не выпускают. Если в разговорах доходило до стран, то проскальзывала мечта (почти как у Остапа о Риодежанейро) - вот бы в Канаде где или Австралии жить, ну на крайний случай в Бразилии. Замечу отец был довольно образованным человеком который в политике и истории хорошо разбирался.
Наталия: Я тоже об этом думаю и уже давно, может, не так масштабно, как Вы. Я позволю себе поговорить о конкретном, частном случае из этой огромной темы.О судьбе своего деда из колонии Сусанненталь. Она значительно отличалась от типичной судьбы колонистов, которые в колониях дожили до 1941 года, а потом судьба понесла их на восток. Просто хочется выговориться.Он остался в одночасье , в 5 лет, без отца (он рано умер), без братьев и сестёр(трое умерли в детском возрасте буквально за несколько дней) и без матери(она отдала на воспитание его и ещё одного сына старшему брату умершего мужа, а сама вышла замуж и уехала в другую колонию, наверное, от отчаяния). Мой дед недолго жил у дяди, а потом подался в Самару. Там он попал в русско-язычную среду, там ему помогли встать на ноги , приобрести профессию. А затем переезд в другой город, в котором немцы компактно не проживали, самостоятельная жизнь, начало своего дела, женитьба на русской женщине, воспитание детей, а затем и внуков с русскими мамами и папами. Да ещё время такое, когда больше молчать о самом сокровенном нужно было. Как могла проходить его само-идентификация? Он полностью ассимилировался в этой среде. Внешне. А внутренне, (я это осознала только теперь) он оставался сыном своего народа. Теперь я поняла, что ему было тяжелее, чем всем, не утратившим связей со своей малой родиной-Немповолжьем. О далёкой исторической родине судить не берусь, память всё стёрла. Но дальнейшая то судьба, т.е. после 1941года почти как у всех. И вот сейчас я-его внучка, кстати самая любимая, всё осознав, прочуствовав, поняв то, что от меня было скрыто, и не без помощи нашего форума и Вас, в частности, Генрих, не из-за дани моде, а по велению души пытаюсь самою себя идентифицировать . Даётся это не просто, душа плачет, самовыражается, как может. А ведь я то уже воспитана была и пионерией, и комсомолом, и партией, что тут лукавить. Значит, на человека влияет не только внешняя среда, здесь что-то иррациональное, если хотите дух рода. Я его чувствую, как будто проживаю их жизни тоже. Вот так... и никуда от этого не деться. Может, не совсем в тему, но что есть, то есть. Спасибо, что выслушали. Наталия.
Наталия: В подтверждение своей высказанной мысли об иррациональной составляющей само-идентификации привожу кусочек высказывания Марины Цветаевой, который попался на глаза. "Родина не есть условность территории, а непреложность памяти и крови..."
Diesendorf: Лучшая иллюстрация этих слов Цветаевой - ее собственная самоидентификация. Среди ближайших предков Марины немцем был только А.Д. Мейн, ее дед по матери. Однако это не помешало поэтессе написать о Германии в роковом 1914-м году: Ты миру отдана на травлю, И счета нет твоим врагам. Ну, как же я тебя оставлю? Ну, как же я тебя предам?
Наталия: А в 1931году она писала о России: Той, где на монетах - Молодость моя, Той России - нету. Как и той меня.
Генрих: Наталия, ...составляющей само-идентификации ... очень сложная тема. Особенно в СССР, где власть большевиков установила монополию на толкование понятия само-идентификация и производную от этого понятия "Родина" и к тому же отождествляла себя с "Родиной". Но я не про иррациональность советской власти. 20 век более или менее понятен. Если ты не само-идентифицировался с советской властью или хотя бы симулировал, то имел сложности с ней. Но я про наших колонистов начал. Мне интересно, а как менялась у них само-идентификация на протяжения 19 века?! Той, где на монетах - Молодость моя, Той России - нету. Как и той меня. наверное в каждом поколение есть такие пороги!? Или? А вот у наших волжских колонистов были такие пороги в 19 веке?
Наталия: Генрих, этот вопрос очень не прост для меня.Причину этому я частично изложила. Глубоко историей никогда не занималась, о чём сейчас очень жалею. Но порассуждать, исключительно опираясь на чувствование этой темы, может быть, сумею. Наверное, наши предки-поволжские колонисты, будучи простыми, земными людьми себя ощущали и самоидентифицировались(какое сложное слово) по мере того, как они вживались в новые условия, как добивались очередного успеха в простой обыденной жизни. Не о высоких же материях они тогда в 18 веке думали. Получали высокие урожаи - радовались! Преуспевали в жизни - радовались! Любили - радовались. Когда поддержка была от государства - тоже радовались. Наверное, осознавали, что они своими умениями край, в котором они оказались ,облагораживали. Ведь они очень автономно жили, значит, опять же наверное, большой ностальгии по родине не было. Культура, обычаи всё сохраняли и развивали - зто им помогало ощущать себя и в России достойными людьми.Я слышала в своей семье о своей прабабушке Сюзанне - она была горда, что она-немка, что она способна на то, что не могли её окружающие русские. Она учила их , как нужно жить, учила тому, что умела. Значит в новой среде, (хотя к тому времени, когда она жила, позади было несколько поколений уже в России) она самоидентифицировалась, заняла свою нишу. Но время течёт, всё меняется и меняется мироощущение. А разве с нами не так? А русские исключительно с русским корнями? Разве у них просто проходила эта самая самоиден-ция? Сделаю паузу. Не знаю, Генрих, мои рассуждения соответствуют Вашему профессиональному взгляду или нет, может, меня занесло совсем не туда, но я же не историк , но порассуждать люблю. Что касается иррациональности, то она может быть только призводной высокого чувства, идущего из глубины души. У государства всё сплошь рациональное, продуманное с чётким расчётом спланированное, поэтому часто, если не всегда, идёт во вред, а не на пользу. Если б ими хоть чуть-чуть управляла иррациональность!
Генрих: Наталия, Глубоко историей никогда не занималась, Думаю , то что называется в обычном смысле "история" ответа на данный вопрос не даст. История это , тут на форуме уже кем то было высказана мысль - всего лишь толкование каких то событий и фактов из прошлого угоду актуальных интересов. Для ответа на этот вопрос, Вы правы, надо попробовать "войти" в жизнь колонистов того периода. Как само-идентифицировали себя русские, в данной ветке меня не интересует. Крепостные наверное по помещику.....аристократия петербургская как то по другому.... Меня заинтересовало, а вот что было у наших колонистов таким, чему они радовались не только за свои семейные, личные успехи или скорбили своё горе, а в их чувствах появлялся критерий "МЫ". Ничего кроме самой административной единицы "колония" не могу себе представить. В колонии происходили все значительные для них события, от колонии зависел успех или помощь. Колония это была точка отсчёта. Но только колония это мало для самоидентификации, должны быть ещё другие критерии.
Наталия: Генрих, Постараюсь и я расширить масштаб своей мысли.Ну, а вот такой аргумент: Они были приглашены самой императрицей Екатериной 2 великой страны.Среди колонистов , наверняка, и в то время были люди, способные анализировать, понимать и осознавать, что именно выходцам из их страны была доверена эта миссия - преобразить этот степной край, сделать его цветущим, заслонить центр России от степных ветров, от набегов нагайцев, внедрить прогрессивное земледелие, принести свою культуру. И ведь они с этим блестяще справились.Сделали даже больше. Разве это не аргумент им почувствовать себя, как МЫ-НАРОД, СПОСОБНЫЙ НА МНОГОЕ. А уже дальше, когда появилось новое, молодое поколение, рождённое там, в колониях, ОНИ УЖЕ НА ЭТУ ЗЕМЛЮ СМОТРЕЛИ КАК НА СВОЮ РОДНУЮ, ОНИ ВЫЕЗЖАЛИ, ВИДЕЛИ, КАК ЖИВУТ В РУССКИХ СЁЛАХ, СРАВНИВАЛИ, РАЗВЕ ОНИ МОГЛИ НЕ ВИДЕТЬ, ЧЕГО ДОБИЛИСЬ ИХ РОДИТЕЛИ, ЖИВЯ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ. И, НАВЕРНЯКА, ГОРДИЛИСЬ И САМОУТВЕРЖДАЛИСЬ КАК МЫ, КАК ВЕЛИКИЙ НАРОД, КАК ДОСТОЙНАЯ НАЦИЯ. И снова вспомнилась моя прабабушка, ведь она в 1932 году, когда приезжала в гости к своему сыну, моему деду Эдуарду,ходила с гордо поднятой головой и даже немного смотрела на остальных свысока, не зная русского языка.Пусть это внешний фактор и больше , может, характеризует её характер, но тем не менее это тоже её осознание - кто такая ОНА. Вот, пока так, Генрих. Извините за шрифт, увлеклась и не заметила.
spack: Генрих пишет: Как само-идентифицировали себя русские, в данной ветке меня не интересует. Крепостные наверное по помещику Буквально маленькая реплика по этому поводу. В нашем Заволжье (имеется ввиду луговая сторона немецкого Поволжья) помещиков вообще не было, а стало быть и крепостых крестьян. Это немаловажный фактор, который повлиял на становление характеров степняков. В наших краях не было в ходу слово "барин", как хозяин судьбы подневольного.
михель: Дамы и господа, Не кажется ли вам, что вы пользуетесь всякими эпитетами, введёнными значительно позже и вбитыми в голову людей в эпоху большевизма о ссср, к примеру "великой страны" с намёком на себя (большевизм). Были ли вообще у людей в 19 веке из разных социальных кругов и из разных стран такие представления о странах вообще и о России конкретно как о "великой стране" ? Предполагаю тогда акцент ставился на великие царицы или великие короли "как солнце", в зависимости от достигнутого тем или иным правителем ..... Или критерии, типа "МЫ-НАРОД, СПОСОБНЫЙ НА МНОГОЕ".... термин тоже большевистским душком отдаёт. Сразу возникает вторичный вопрос, какой народ, который сидел в ГУЛАГе или который был был выслан. А может тот народ который сидел в Кремле? Такие термины сложно употреблять, они не однозначно определены и их обычно используют в других пропагандистских или агитационных целях.... А тема по мне представляется как скромная беседа о жизни предков, масштабы НЕМПОВОЛЖЬЯ ..... "ОНИ УЖЕ НА ЭТУ ЗЕМЛЮ СМОТРЕЛИ КАК НА СВОЮ РОДНУЮ" это выражение наверно правдоподобно, потому наверное у некоторых до сегодняшнего дня осталась ещё ностальгия по тем "ЗЕМЛЯМ". "ГОРДИЛИСЬ И САМОУТВЕРЖДАЛИСЬ КАК МЫ, КАК ВЕЛИКИЙ НАРОД, КАК ДОСТОЙНАЯ НАЦИЯ" - никогда не чувствовал у моих родственников или знакомых волжских колонистов, того ещё поколения, подобные чувства. Они были скромными. Малочисленный народ, по научному этнос, в чужом окружении, он себя не мог чувствовать ни нацией, ни тем более великой... "моему деду Эдуарду,ходила с гордо поднятой головой и даже немного смотрела на остальных свысока" - поведения и чувства отдельного человека или даже группы нельзя интерполировать на народ. Ну если только в целях пришить народу что то такое чтобы потом его всегда упрекать и использовать это.
Наталия: Михель, Вы прочитали то и поняли то, что хотели, но это далеко не так. Ваша интерпретация моих слов ошибочна. Хотя бы термин "великая". В МОЁМ КОНТЕКСТЕ, ЗНАЧИТ ОГРОМНАЯ, БОЛЬШАЯ, НЕОБЪЯТНАЯ. А ВЕШАТЬ ЯРЛЫКИ ЭТО КАК РАЗ БОЛЬШЕВИСТСКИЙ ПРЕРОГАТИВ. НУ, ДА ЛАДНО, Я НЕ В ОБИДЕ. Вы просто неравнодушный, а я таких уважаю.
Генрих: spack , Само-идентификация есть выделения себя на фоне других. тоже маленькая реплика. Знаю, знаю, что на Визензайте у вас всё лучше было. У меня когда то коллега был. Когда мы с ним поближе познакомились и само-идентифицировались, моё признание что мои родители с Бергзайте значительно уменьшили моё анзеен в его глазах.
spack: Генрих Учти, что моя реплика касалась русского и украинского населения. Немецкие колонисты - совершенно другая категория. Хоть и жили все на одной территории, но нельзя смешивать всех в одну кучу. Каждый народ сохранял свои традиции, каждый, надо полагать, по-своему самоидентифицировался. Судя по литературе, а по-другому судить не приходится, вызывает большое сомнение, что поволжские немцы-колонисты в 19 веке каким-то образом идентифицировали себя с Германией. Точно также, как и местные хохлы уже не связывали себя с Малороссией, а в дальнейшем и с Украиной. Но в то же время ни те, ни другие не идентифицировали себя с русскими. Разные культуры, традиции, обычаи, разный язык, разная история появления в этих краях. Вспомните рассказ "Was sein mer eijentlich?" ("Der Wolgadeutsche", Nr. 8 , 1922, Berlin) Ewwer bis heit sein ich mir noch net klar: Wos sein mer eijentlich: Deitschrusse, Wolgarusse, proste Russe, deitschstämmige Auslänner, Auslandsdeitsche, proste Auslänner ewer wos? `s is nar gut daß die Deitsche, d. h. die Germanzy, nix von de Kocholle wisse, sonst däte se uns aach noch deitsche Kocholle haaße. Nu nitschowo! Des Wort "deitsch" kanne se uns net nomme! Proschai!
RollW: На мой взгляд простого обывателя,когда зазыватели вербовали людей из Европы, там государств как таковых, существующих в теперешнем понятии, и не было( это моё сугубо личное мнение и спорить о нем с кем либо я бы не хотел) Раздробленная в то время территория теперешней Германии, да и другие, на множество враждующих и воюющих между собой графств,княжеств и других мелких властителей, довели своих подвластных до того, что они готовы были уйти куда угодно. Я, конечно, имею в виду не более поздних основательных колонистов, что заселяли Крым и Кавказ в 1816 году, это уже другая история. А вот те первая волна, хотя была и еще более ранняя, в Бессарабию, стоял ли у этих людей вопрос о САМОИДЕНТИФИКАЦИИ вообще? Думаю такого понятия,тем более для них, вообще не стояло. Тем более,что государство Германия как таковое состоялось 18.01. 1871года, когда великий политик и стратег Бисмарк обьединил Германские земли. У нас поволжских немцев благодаря нашему сайту и его форуму ( и разумеется все это благодаря А. А. Шпак) появилась уникальная возможность заглянуть в историю наших предков, заняться с помощью друг друга поисками наших утраченных корней, общаться и налаживать дружеские связи, искать встречи. Стоит ли нам еще и заниматься научными или около научными изысканиями, спорить и доказывать друг другу то, что нас скорее уводит, чем приводит к нашей общей цели? Повторяю еще раз я высказал своё личное мнение и, разумеется далек от желания кого либо обидеть. С уважением Вилли Рользинг.
Diesendorf: Попытаюсь высказаться по заявленной теме, основываясь в первую очередь на живом примере - моей бабушки по матери. До 8 лет меня в основном воспитывала она, а не родители, поглощенные бесконечной работой на производстве и по дому. Бабушка сформировалась в 19 веке (к началу 20-го ей было уже 17 лет) и была, насколько я понимаю, довольно типичной поволжской немкой-крестьянкой, если не считать необычно высокого уровня образования - ей довелось поучиться в екатериненштадтской гимназии. Она часто и охотно рассказывала о прошлом, а я очень любил ее слушать. Бабушка (как и мои родители) чрезвычайно ценила все, что было привито ей в семье, и стремилась, по мере возможности, жить именно так, как была приучена в детстве. Поэтому я не сомневаюсь, что она имела такие же представления о жизни, как ее родители, которые и подавно были людьми 19 века. Исходя из всего этого, я прихожу к выводу, что самоидентификация моих предков, живших на Волге в 19-20 вв., основывалась на следующих основных категориях: немцы, Поволжье, Екатериненштадт, лютеранская церковь. Наиболее распространенное их самоназвание - "Wolgataidsche". С советской властью они не идентифицировали себя ни в какой мере - она была для них просто неизбежным бременем (или злом), которому приходилось покоряться, поскольку "всякая власть от Бога". Идентификации с СССР или Россией я за бабушкой тоже не замечал, но она, как ни странно это может показаться, до конца дней хранила преданность (разумеется, "платоническую") российскому императорскому дому, привитую ей в детстве и юности. У бабушки не было ничего похожего и на идентификацию с Германией. Эта страна (точнее, военные противоборства с ней) воспринималась нашими ближайшими предками в первую очередь как источник угрозы. Помимо всего прочего, их отношение к Германии было очень отягощено бесчинствами заезжих германских коммуняк в период становления и существования немецкой автономии на Волге. На соседней ветке один потомок поволжских немцев высказался в том смысле, что Тельман для него все-таки предпочтительней Гитлера. Подобная мысль показалась бы моей бабушке абсурдной. Тельман был глубоко ей чужд точно так же, как Гитлер или Сталин.
Генрих: spack, Генрих Учти, что моя реплика касалась .. Ах Александр, ты же знаешь мою болтовню...особенно по субботам после бани. Мы все находимся в мире виртуальном, а не реальном, тем более Немповолжье уже давно нет и никогда не будет, а главное ни кто серьёзно за него не борется. Бесполезно и для чего?. Конфигурация всяких мировых цивилизационных сил сверх-радикально в последние 65 лет изменились, линия обороны давно находиться на других рубежах.... Есть необратимые процессы, которые имеет смысл только как ностальгию, по моментам детства по обсуждать...Или юности. Про юность, советскую и по теме само-идентификации. Получил согласие девушки на которой хочу жениться, едем к ней в другой город знакомиться с её родственниками. Она меня на серьёзе инструктирует, что ты волжский немец особо не преподноси. Дедушка может не так понять... ?. Ну у них, одесских особый каталог про нехорошие качества волжских немцев...??. Детали? Получил....? Ладно.... Знакомлюсь...Подчеркиваю при знакомстве с дедом, я из области казахстана такой то, там родился ....., он смотрит на меня пристально..., мне остаётся признаться, волжский..он кивает головой, пристально смотрит на внучку... Потребовалось определённый период доказывать, что у потомков волжских тоже есть не плохие экземпляры...вроде удалось...
spack: Генрих пишет: Ах Александр, ты же знаешь мою болтовню...особенно по субботам после бани. Знаю! Поэтому и отношусь к ней по филосовски. Тем более, когда обсуждается вопрос о самоидентификации. По сути, это вопрос личного характера и подвести под самоидентификацию общую черту практически невозможно.
Генрих: Diesendorf. Про само-идентификацию. По нашей улице, недалеко от отцовского дома жили ещё другие немцы, У них была красивая дочка с которой я часто вместе проводил время и учился в одном классе. Отец иногда наставлял, на католичках не женись. А так как я знал по улице живут только одни католики, то воспринимал инструкцию однозначно. Инструкция не помогла, я всё таки в каком то классе признался соседке про свою любовь к ней. Но был отвергнут. Потом уже, будучи взрослым вспоминал наставления отца и смеялся, вокруг было много красивых славянок и даже мусульманок, а он, не женись на католичке....вот была на волге само-идентификация..., а отец попал в Казахстан ещё пацаном. Был ещё гепрегт старыми ценностями. А когда мой друг детства женился на "франгара", он дал комментарий, они всегда вместе держаться.
Walerij: Сегодня утром пошёл за булочками, на обратном пути встретил двух стариков обоим за 80 биография как у всех Волга, депортация, трудармия, целина.... Увидев у меня свежую газету попросили заглянуть сколько там медалей у "НАШИХ"? Я спросил: "А ваши, это кто?" Старик Гросс заявил Германия а Ботт сказал Россия ! И ещё самому смешно, но после моих Швейцарских открытий не могу пропускать мимо ушей всё, что касается новой для меня этой страны. Самоиндификацией это назвать не могу, но что то в этом роде.
Nic: В современной Германии проживает около миллиона человек, которые отождествляют себя жителями несуществующего ныне государства Пруссия. Думаю, с Поволжскими немцами происходило точно также. Наша Родина - Поволжье (ни Россия, ни Германия, ни Малороссия, ни Новороссия и пр.), — говорили они как один — наша Родина - Поволжье. Моё мнение, Поволжские немцы - это новый этнос, новая субкультура со своими обычаями, и пр.
полная версия страницы