Форум » Страницы истории » Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу » Ответить
Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу
Генрих: Происходили колонисты из разных мест Германии. Если взглянуть в книги Плеве, то все назвали деревню из которой они родом, а некоторые может добавляли ещё графство. Или только графство. Назвав себя из Пфальц было это самоидентификацией ? Или понятие/чувство самоидентификация было у этих переселенцев не развито? Но вот прожили первые переселенцы пару десятилетий, сменилось поколение Теперь все колонисты уже родились на Волге. Как они себя самоидентифицировали? Кем в первую очередь они себя считали. Наиважнейший критерий была колония, к примеру Диттель, Денгоф... или более крупная административная единица? Или продолжали считать себя пфальцами, которых игра случая забросила на Волгу? Что они считали Родиной - Россию? Или только колонию Диттель? Или понятие Родины у них не было, а было понятие поданные русского царя? Какой критерий самоидентификации был для них самый важный, наипервейший? А может если посмотреть критически, эти волжские колонисты были просто космополитами с немецкими корнями, но только не понимали этого ....? Как изменялась самоидентификация колонистов во времени? Понятно что первое поколение и поколение середины 19 века по разному себя само-идентифицировали. 70-е годы 20 века, Казахстан, СССР. Вспоминаю самоидентификацию своего отца. По важности шли его критерии самоидентификации ещё в 70-х годах: мы немцы, мы лютеране, мы раскулаченные немцы с Волги, мы диттельовские, ..... имя колонии на Волге. Понятие советские граждане у него не было, ну понятно "мы" жили в ссср, приспосабливались, но это воспринималось как "мы" не виноваты в этом, "они" нас выселили сюда и не выпускают. Если в разговорах доходило до стран, то проскальзывала мечта (почти как у Остапа о Риодежанейро) - вот бы в Канаде где или Австралии жить, ну на крайний случай в Бразилии. Замечу отец был довольно образованным человеком который в политике и истории хорошо разбирался.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Наталия: Я тоже об этом думаю и уже давно, может, не так масштабно, как Вы. Я позволю себе поговорить о конкретном, частном случае из этой огромной темы.О судьбе своего деда из колонии Сусанненталь. Она значительно отличалась от типичной судьбы колонистов, которые в колониях дожили до 1941 года, а потом судьба понесла их на восток. Просто хочется выговориться.Он остался в одночасье , в 5 лет, без отца (он рано умер), без братьев и сестёр(трое умерли в детском возрасте буквально за несколько дней) и без матери(она отдала на воспитание его и ещё одного сына старшему брату умершего мужа, а сама вышла замуж и уехала в другую колонию, наверное, от отчаяния). Мой дед недолго жил у дяди, а потом подался в Самару. Там он попал в русско-язычную среду, там ему помогли встать на ноги , приобрести профессию. А затем переезд в другой город, в котором немцы компактно не проживали, самостоятельная жизнь, начало своего дела, женитьба на русской женщине, воспитание детей, а затем и внуков с русскими мамами и папами. Да ещё время такое, когда больше молчать о самом сокровенном нужно было. Как могла проходить его само-идентификация? Он полностью ассимилировался в этой среде. Внешне. А внутренне, (я это осознала только теперь) он оставался сыном своего народа. Теперь я поняла, что ему было тяжелее, чем всем, не утратившим связей со своей малой родиной-Немповолжьем. О далёкой исторической родине судить не берусь, память всё стёрла. Но дальнейшая то судьба, т.е. после 1941года почти как у всех. И вот сейчас я-его внучка, кстати самая любимая, всё осознав, прочуствовав, поняв то, что от меня было скрыто, и не без помощи нашего форума и Вас, в частности, Генрих, не из-за дани моде, а по велению души пытаюсь самою себя идентифицировать . Даётся это не просто, душа плачет, самовыражается, как может. А ведь я то уже воспитана была и пионерией, и комсомолом, и партией, что тут лукавить. Значит, на человека влияет не только внешняя среда, здесь что-то иррациональное, если хотите дух рода. Я его чувствую, как будто проживаю их жизни тоже. Вот так... и никуда от этого не деться. Может, не совсем в тему, но что есть, то есть. Спасибо, что выслушали. Наталия.
Наталия: В подтверждение своей высказанной мысли об иррациональной составляющей само-идентификации привожу кусочек высказывания Марины Цветаевой, который попался на глаза. "Родина не есть условность территории, а непреложность памяти и крови..."
Diesendorf: Лучшая иллюстрация этих слов Цветаевой - ее собственная самоидентификация. Среди ближайших предков Марины немцем был только А.Д. Мейн, ее дед по матери. Однако это не помешало поэтессе написать о Германии в роковом 1914-м году: Ты миру отдана на травлю, И счета нет твоим врагам. Ну, как же я тебя оставлю? Ну, как же я тебя предам?
Наталия: А в 1931году она писала о России: Той, где на монетах - Молодость моя, Той России - нету. Как и той меня.
Генрих: Наталия, ...составляющей само-идентификации ... очень сложная тема. Особенно в СССР, где власть большевиков установила монополию на толкование понятия само-идентификация и производную от этого понятия "Родина" и к тому же отождествляла себя с "Родиной". Но я не про иррациональность советской власти. 20 век более или менее понятен. Если ты не само-идентифицировался с советской властью или хотя бы симулировал, то имел сложности с ней. Но я про наших колонистов начал. Мне интересно, а как менялась у них само-идентификация на протяжения 19 века?! Той, где на монетах - Молодость моя, Той России - нету. Как и той меня. наверное в каждом поколение есть такие пороги!? Или? А вот у наших волжских колонистов были такие пороги в 19 веке?
Наталия: Генрих, этот вопрос очень не прост для меня.Причину этому я частично изложила. Глубоко историей никогда не занималась, о чём сейчас очень жалею. Но порассуждать, исключительно опираясь на чувствование этой темы, может быть, сумею. Наверное, наши предки-поволжские колонисты, будучи простыми, земными людьми себя ощущали и самоидентифицировались(какое сложное слово) по мере того, как они вживались в новые условия, как добивались очередного успеха в простой обыденной жизни. Не о высоких же материях они тогда в 18 веке думали. Получали высокие урожаи - радовались! Преуспевали в жизни - радовались! Любили - радовались. Когда поддержка была от государства - тоже радовались. Наверное, осознавали, что они своими умениями край, в котором они оказались ,облагораживали. Ведь они очень автономно жили, значит, опять же наверное, большой ностальгии по родине не было. Культура, обычаи всё сохраняли и развивали - зто им помогало ощущать себя и в России достойными людьми.Я слышала в своей семье о своей прабабушке Сюзанне - она была горда, что она-немка, что она способна на то, что не могли её окружающие русские. Она учила их , как нужно жить, учила тому, что умела. Значит в новой среде, (хотя к тому времени, когда она жила, позади было несколько поколений уже в России) она самоидентифицировалась, заняла свою нишу. Но время течёт, всё меняется и меняется мироощущение. А разве с нами не так? А русские исключительно с русским корнями? Разве у них просто проходила эта самая самоиден-ция? Сделаю паузу. Не знаю, Генрих, мои рассуждения соответствуют Вашему профессиональному взгляду или нет, может, меня занесло совсем не туда, но я же не историк , но порассуждать люблю. Что касается иррациональности, то она может быть только призводной высокого чувства, идущего из глубины души. У государства всё сплошь рациональное, продуманное с чётким расчётом спланированное, поэтому часто, если не всегда, идёт во вред, а не на пользу. Если б ими хоть чуть-чуть управляла иррациональность!
Генрих: Наталия, Глубоко историей никогда не занималась, Думаю , то что называется в обычном смысле "история" ответа на данный вопрос не даст. История это , тут на форуме уже кем то было высказана мысль - всего лишь толкование каких то событий и фактов из прошлого угоду актуальных интересов. Для ответа на этот вопрос, Вы правы, надо попробовать "войти" в жизнь колонистов того периода. Как само-идентифицировали себя русские, в данной ветке меня не интересует. Крепостные наверное по помещику.....аристократия петербургская как то по другому.... Меня заинтересовало, а вот что было у наших колонистов таким, чему они радовались не только за свои семейные, личные успехи или скорбили своё горе, а в их чувствах появлялся критерий "МЫ". Ничего кроме самой административной единицы "колония" не могу себе представить. В колонии происходили все значительные для них события, от колонии зависел успех или помощь. Колония это была точка отсчёта. Но только колония это мало для самоидентификации, должны быть ещё другие критерии.
Наталия: Генрих, Постараюсь и я расширить масштаб своей мысли.Ну, а вот такой аргумент: Они были приглашены самой императрицей Екатериной 2 великой страны.Среди колонистов , наверняка, и в то время были люди, способные анализировать, понимать и осознавать, что именно выходцам из их страны была доверена эта миссия - преобразить этот степной край, сделать его цветущим, заслонить центр России от степных ветров, от набегов нагайцев, внедрить прогрессивное земледелие, принести свою культуру. И ведь они с этим блестяще справились.Сделали даже больше. Разве это не аргумент им почувствовать себя, как МЫ-НАРОД, СПОСОБНЫЙ НА МНОГОЕ. А уже дальше, когда появилось новое, молодое поколение, рождённое там, в колониях, ОНИ УЖЕ НА ЭТУ ЗЕМЛЮ СМОТРЕЛИ КАК НА СВОЮ РОДНУЮ, ОНИ ВЫЕЗЖАЛИ, ВИДЕЛИ, КАК ЖИВУТ В РУССКИХ СЁЛАХ, СРАВНИВАЛИ, РАЗВЕ ОНИ МОГЛИ НЕ ВИДЕТЬ, ЧЕГО ДОБИЛИСЬ ИХ РОДИТЕЛИ, ЖИВЯ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ. И, НАВЕРНЯКА, ГОРДИЛИСЬ И САМОУТВЕРЖДАЛИСЬ КАК МЫ, КАК ВЕЛИКИЙ НАРОД, КАК ДОСТОЙНАЯ НАЦИЯ. И снова вспомнилась моя прабабушка, ведь она в 1932 году, когда приезжала в гости к своему сыну, моему деду Эдуарду,ходила с гордо поднятой головой и даже немного смотрела на остальных свысока, не зная русского языка.Пусть это внешний фактор и больше , может, характеризует её характер, но тем не менее это тоже её осознание - кто такая ОНА. Вот, пока так, Генрих. Извините за шрифт, увлеклась и не заметила.
spack: Генрих пишет: Как само-идентифицировали себя русские, в данной ветке меня не интересует. Крепостные наверное по помещику Буквально маленькая реплика по этому поводу. В нашем Заволжье (имеется ввиду луговая сторона немецкого Поволжья) помещиков вообще не было, а стало быть и крепостых крестьян. Это немаловажный фактор, который повлиял на становление характеров степняков. В наших краях не было в ходу слово "барин", как хозяин судьбы подневольного.
михель: Дамы и господа, Не кажется ли вам, что вы пользуетесь всякими эпитетами, введёнными значительно позже и вбитыми в голову людей в эпоху большевизма о ссср, к примеру "великой страны" с намёком на себя (большевизм). Были ли вообще у людей в 19 веке из разных социальных кругов и из разных стран такие представления о странах вообще и о России конкретно как о "великой стране" ? Предполагаю тогда акцент ставился на великие царицы или великие короли "как солнце", в зависимости от достигнутого тем или иным правителем ..... Или критерии, типа "МЫ-НАРОД, СПОСОБНЫЙ НА МНОГОЕ".... термин тоже большевистским душком отдаёт. Сразу возникает вторичный вопрос, какой народ, который сидел в ГУЛАГе или который был был выслан. А может тот народ который сидел в Кремле? Такие термины сложно употреблять, они не однозначно определены и их обычно используют в других пропагандистских или агитационных целях.... А тема по мне представляется как скромная беседа о жизни предков, масштабы НЕМПОВОЛЖЬЯ ..... "ОНИ УЖЕ НА ЭТУ ЗЕМЛЮ СМОТРЕЛИ КАК НА СВОЮ РОДНУЮ" это выражение наверно правдоподобно, потому наверное у некоторых до сегодняшнего дня осталась ещё ностальгия по тем "ЗЕМЛЯМ". "ГОРДИЛИСЬ И САМОУТВЕРЖДАЛИСЬ КАК МЫ, КАК ВЕЛИКИЙ НАРОД, КАК ДОСТОЙНАЯ НАЦИЯ" - никогда не чувствовал у моих родственников или знакомых волжских колонистов, того ещё поколения, подобные чувства. Они были скромными. Малочисленный народ, по научному этнос, в чужом окружении, он себя не мог чувствовать ни нацией, ни тем более великой... "моему деду Эдуарду,ходила с гордо поднятой головой и даже немного смотрела на остальных свысока" - поведения и чувства отдельного человека или даже группы нельзя интерполировать на народ. Ну если только в целях пришить народу что то такое чтобы потом его всегда упрекать и использовать это.
Наталия: Михель, Вы прочитали то и поняли то, что хотели, но это далеко не так. Ваша интерпретация моих слов ошибочна. Хотя бы термин "великая". В МОЁМ КОНТЕКСТЕ, ЗНАЧИТ ОГРОМНАЯ, БОЛЬШАЯ, НЕОБЪЯТНАЯ. А ВЕШАТЬ ЯРЛЫКИ ЭТО КАК РАЗ БОЛЬШЕВИСТСКИЙ ПРЕРОГАТИВ. НУ, ДА ЛАДНО, Я НЕ В ОБИДЕ. Вы просто неравнодушный, а я таких уважаю.
Генрих: spack , Само-идентификация есть выделения себя на фоне других. тоже маленькая реплика. Знаю, знаю, что на Визензайте у вас всё лучше было. У меня когда то коллега был. Когда мы с ним поближе познакомились и само-идентифицировались, моё признание что мои родители с Бергзайте значительно уменьшили моё анзеен в его глазах.
spack: Генрих Учти, что моя реплика касалась русского и украинского населения. Немецкие колонисты - совершенно другая категория. Хоть и жили все на одной территории, но нельзя смешивать всех в одну кучу. Каждый народ сохранял свои традиции, каждый, надо полагать, по-своему самоидентифицировался. Судя по литературе, а по-другому судить не приходится, вызывает большое сомнение, что поволжские немцы-колонисты в 19 веке каким-то образом идентифицировали себя с Германией. Точно также, как и местные хохлы уже не связывали себя с Малороссией, а в дальнейшем и с Украиной. Но в то же время ни те, ни другие не идентифицировали себя с русскими. Разные культуры, традиции, обычаи, разный язык, разная история появления в этих краях. Вспомните рассказ "Was sein mer eijentlich?" ("Der Wolgadeutsche", Nr. 8 , 1922, Berlin) Ewwer bis heit sein ich mir noch net klar: Wos sein mer eijentlich: Deitschrusse, Wolgarusse, proste Russe, deitschstämmige Auslänner, Auslandsdeitsche, proste Auslänner ewer wos? `s is nar gut daß die Deitsche, d. h. die Germanzy, nix von de Kocholle wisse, sonst däte se uns aach noch deitsche Kocholle haaße. Nu nitschowo! Des Wort "deitsch" kanne se uns net nomme! Proschai!
RollW: На мой взгляд простого обывателя,когда зазыватели вербовали людей из Европы, там государств как таковых, существующих в теперешнем понятии, и не было( это моё сугубо личное мнение и спорить о нем с кем либо я бы не хотел) Раздробленная в то время территория теперешней Германии, да и другие, на множество враждующих и воюющих между собой графств,княжеств и других мелких властителей, довели своих подвластных до того, что они готовы были уйти куда угодно. Я, конечно, имею в виду не более поздних основательных колонистов, что заселяли Крым и Кавказ в 1816 году, это уже другая история. А вот те первая волна, хотя была и еще более ранняя, в Бессарабию, стоял ли у этих людей вопрос о САМОИДЕНТИФИКАЦИИ вообще? Думаю такого понятия,тем более для них, вообще не стояло. Тем более,что государство Германия как таковое состоялось 18.01. 1871года, когда великий политик и стратег Бисмарк обьединил Германские земли. У нас поволжских немцев благодаря нашему сайту и его форуму ( и разумеется все это благодаря А. А. Шпак) появилась уникальная возможность заглянуть в историю наших предков, заняться с помощью друг друга поисками наших утраченных корней, общаться и налаживать дружеские связи, искать встречи. Стоит ли нам еще и заниматься научными или около научными изысканиями, спорить и доказывать друг другу то, что нас скорее уводит, чем приводит к нашей общей цели? Повторяю еще раз я высказал своё личное мнение и, разумеется далек от желания кого либо обидеть. С уважением Вилли Рользинг.
Diesendorf: Попытаюсь высказаться по заявленной теме, основываясь в первую очередь на живом примере - моей бабушки по матери. До 8 лет меня в основном воспитывала она, а не родители, поглощенные бесконечной работой на производстве и по дому. Бабушка сформировалась в 19 веке (к началу 20-го ей было уже 17 лет) и была, насколько я понимаю, довольно типичной поволжской немкой-крестьянкой, если не считать необычно высокого уровня образования - ей довелось поучиться в екатериненштадтской гимназии. Она часто и охотно рассказывала о прошлом, а я очень любил ее слушать. Бабушка (как и мои родители) чрезвычайно ценила все, что было привито ей в семье, и стремилась, по мере возможности, жить именно так, как была приучена в детстве. Поэтому я не сомневаюсь, что она имела такие же представления о жизни, как ее родители, которые и подавно были людьми 19 века. Исходя из всего этого, я прихожу к выводу, что самоидентификация моих предков, живших на Волге в 19-20 вв., основывалась на следующих основных категориях: немцы, Поволжье, Екатериненштадт, лютеранская церковь. Наиболее распространенное их самоназвание - "Wolgataidsche". С советской властью они не идентифицировали себя ни в какой мере - она была для них просто неизбежным бременем (или злом), которому приходилось покоряться, поскольку "всякая власть от Бога". Идентификации с СССР или Россией я за бабушкой тоже не замечал, но она, как ни странно это может показаться, до конца дней хранила преданность (разумеется, "платоническую") российскому императорскому дому, привитую ей в детстве и юности. У бабушки не было ничего похожего и на идентификацию с Германией. Эта страна (точнее, военные противоборства с ней) воспринималась нашими ближайшими предками в первую очередь как источник угрозы. Помимо всего прочего, их отношение к Германии было очень отягощено бесчинствами заезжих германских коммуняк в период становления и существования немецкой автономии на Волге. На соседней ветке один потомок поволжских немцев высказался в том смысле, что Тельман для него все-таки предпочтительней Гитлера. Подобная мысль показалась бы моей бабушке абсурдной. Тельман был глубоко ей чужд точно так же, как Гитлер или Сталин.
Генрих: spack, Генрих Учти, что моя реплика касалась .. Ах Александр, ты же знаешь мою болтовню...особенно по субботам после бани. Мы все находимся в мире виртуальном, а не реальном, тем более Немповолжье уже давно нет и никогда не будет, а главное ни кто серьёзно за него не борется. Бесполезно и для чего?. Конфигурация всяких мировых цивилизационных сил сверх-радикально в последние 65 лет изменились, линия обороны давно находиться на других рубежах.... Есть необратимые процессы, которые имеет смысл только как ностальгию, по моментам детства по обсуждать...Или юности. Про юность, советскую и по теме само-идентификации. Получил согласие девушки на которой хочу жениться, едем к ней в другой город знакомиться с её родственниками. Она меня на серьёзе инструктирует, что ты волжский немец особо не преподноси. Дедушка может не так понять... ?. Ну у них, одесских особый каталог про нехорошие качества волжских немцев...??. Детали? Получил....? Ладно.... Знакомлюсь...Подчеркиваю при знакомстве с дедом, я из области казахстана такой то, там родился ....., он смотрит на меня пристально..., мне остаётся признаться, волжский..он кивает головой, пристально смотрит на внучку... Потребовалось определённый период доказывать, что у потомков волжских тоже есть не плохие экземпляры...вроде удалось...
spack: Генрих пишет: Ах Александр, ты же знаешь мою болтовню...особенно по субботам после бани. Знаю! Поэтому и отношусь к ней по филосовски. Тем более, когда обсуждается вопрос о самоидентификации. По сути, это вопрос личного характера и подвести под самоидентификацию общую черту практически невозможно.
Генрих: Diesendorf. Про само-идентификацию. По нашей улице, недалеко от отцовского дома жили ещё другие немцы, У них была красивая дочка с которой я часто вместе проводил время и учился в одном классе. Отец иногда наставлял, на католичках не женись. А так как я знал по улице живут только одни католики, то воспринимал инструкцию однозначно. Инструкция не помогла, я всё таки в каком то классе признался соседке про свою любовь к ней. Но был отвергнут. Потом уже, будучи взрослым вспоминал наставления отца и смеялся, вокруг было много красивых славянок и даже мусульманок, а он, не женись на католичке....вот была на волге само-идентификация..., а отец попал в Казахстан ещё пацаном. Был ещё гепрегт старыми ценностями. А когда мой друг детства женился на "франгара", он дал комментарий, они всегда вместе держаться.
Walerij: Сегодня утром пошёл за булочками, на обратном пути встретил двух стариков обоим за 80 биография как у всех Волга, депортация, трудармия, целина.... Увидев у меня свежую газету попросили заглянуть сколько там медалей у "НАШИХ"? Я спросил: "А ваши, это кто?" Старик Гросс заявил Германия а Ботт сказал Россия ! И ещё самому смешно, но после моих Швейцарских открытий не могу пропускать мимо ушей всё, что касается новой для меня этой страны. Самоиндификацией это назвать не могу, но что то в этом роде.
Nic: В современной Германии проживает около миллиона человек, которые отождествляют себя жителями несуществующего ныне государства Пруссия. Думаю, с Поволжскими немцами происходило точно также. Наша Родина - Поволжье (ни Россия, ни Германия, ни Малороссия, ни Новороссия и пр.), — говорили они как один — наша Родина - Поволжье. Моё мнение, Поволжские немцы - это новый этнос, новая субкультура со своими обычаями, и пр.
ГЕЙДЕ.С.В.: Nic пишет: Моё мнение, Поволжские немцы - это новый этнос, новая субкультура со своими обычаями, и пр. Полностью согласен. Моя бывшая соседка фрау Гаммер(из поволжских) через два года как жизни в Германии приехав, сразу заявила. "Это не наши немцы. Язык другой,порядок в доме не тот,одеваются неряшливо. Но назад не поеду,так как они все таки ближе,чем русские" Это мнение обычной женщины,всю жизнь проработавшей поваром. Такие дела.
ГЕЙДЕ.С.В.: Уточняю. Бывшая соседка приехала к нам в гости.
Генрих: Nic, Два вопроса: откуда " около миллиона человек" и "несуществующего ныне государства Пруссия" ? У меня есть коллега (технарь), который при разговоре с любым смежниками или клиентами под конец разговора начинает, а у Вас произношение такое то, Вы наверное родились там то.... Если разговор по делу был 20 минут, то разговор о диалектах и падших нравов(зиттен) немцев 2 часа. Он начальник ему можно такую роскошь позволять. Себя он считает одним из мало оставшихся ещё ментальных "пруссаков". Часто ведёт на эту тему разговор..... Как то я принимал участие в таком разговоре с одним гостем...когда мне надоело их слушать, я гостю задал вопрос, а как Вы думаете, я откуда, что у меня за произношение? Он подумал и так как разобраться не смог и представить во мне казахстанца фантазии у него не хватало, он дипломатично ответил "прусское произношение". Такого диалекта нет. Жители Пруссии имели несколько разных диалектов.... Мы потом конечно посмеялись. Но теперь когда начальник заводит разговор о прусском менталитете или подобное, я иногда начинаю спор какой нибудь и ... и у меня есть аргумент, тебе же сам ХХХ сказал кто тут настоящий пруссак.. Nic, "с Поволжскими немцами происходило точно также. Наша Родина - Поволжье (ни Россия, ни Германия..." А ты уверен, что у них в 19 веке было понятие Родина, а не мы поданные Царя Николая 1 из колонии Цюрих, ан дер Фолга? Я думаю у них не было понятие Родина. Это что то русское и в широкое употребление вошло больше при советах. (типа за Родину! За Сталина! никогда не видел фильмов и не читал чтобы "кутузовцы" кричали За Родину!, а вот за царя батюшку иногда встречал) ) А колонисты были немцы, у них есть понятие Heimat. А Heimat это не Родина и Vaterland тоже имеет несколько другой оттенок чем Родина. Я ещё хорошо пацаном из 70-х помню выражение стариков типа "тахайм(daheim) ан тр Фолга".
Генрих: Наталия, Вот Вы живёте в Восточной Пруссии, чувствуете Вы себя уже немного "пруссачкой" (или правильно прусской)? То есть самоидентифицируете себя с Восточной Пруссией? А если калининградкой, то какие критерии или моменты заставляют Вас себя так идентифицировать. А потом можно будет сделать аналогию к нашим предкам - схожие процессы или чувства были наверное и у них.
Nic: Генрих пишет: Два вопроса: откуда " около миллиона человек" и "несуществующего ныне государства Пруссия" ? Например, отсюда: Ликвидация Пруссии После капитуляции Германии во Второй мировой войне в 1945 году и перехода верховной власти в стране к союзническим оккупационным властям, последними предпринимаются меры по расформированию огромной Пруссии, рассматриваемой ими как оплот германского милитаризма и реакции. В течение 1945-1946гг. распоряжениями союзнических властей из состава Пруссии изымаются различные ее территории. Этот процесс завершился с принятием союзным Контрольным советом в Германии 25 февраля 1947 года Закона «О ликвидации Прусского государства». 1 марта 1947 года Контрольным советом официально заявлено о том, что Прусское государство “являлось источником милитаризма и реакции в Германии”, и поэтому оно больше не существует. Восточная Пруссия была разделена между Советским Союзом и Польшей. В состав Советского Союза вместе со столицей Кёнигсбергом (который был переименован в Калининград) вошла одна треть Восточной Пруссии, на территории которой была создана Калининградская область. Небольшая часть, включавшая часть Куршской косы и город Клайпеда (Клайпедский край), была передана Литовской ССР. Также к Польше отошли Нижняя Силезия, большая часть Померании и другие территории к востоку от линии Одер-Нейсе. Остальные территории упраздненного Прусского государства вошли в состав других федеральных земель Германии, таких как Бранденбург, Гессен, Нижняя Саксония, Рейнланд-Пфальц, Северный Рейн-Вестфалия, Саксония-Анхальт, Тюрингия, Шлезвиг-Гольштейн, Мекленбург — Передняя Померания, Саар. В 1990 году самостоятельной землей Германии стала бывшая столица Пруссии - Берлин. Таким образом, из 16 земель современной Федеративной Республики Германия 11 полностью или частично расположены на территориях, ранее входивших в состав Пруссии. и отсюда: В настоящее время потомками древних пруссов себя считают около 1 миллиона человек, проживающих главным образом в Германии.
Nic: Генрих пишет: А ты уверен, что у них в 19 веке было понятие Родина, а не мы поданные Царя Николая 1 из колонии Цюрих, ан дер Фолга? Я думаю у них не было понятие Родина. Это что то русское и в широкое употребление вошло больше при советах. (типа за Родину! За Сталина! никогда не видел фильмов и не читал чтобы "кутузовцы" кричали За Родину!, а вот за царя батюшку иногда встречал) ) А колонисты были немцы, у них есть понятие Heimat. А Heimat это не Родина и Vaterland тоже имеет несколько другой оттенок чем Родина. Нет, не уверен. Из рассказов деда помню, что он родиной не считал ни Россию, ни Германию, а Волгу. "Я с Волги", "я с Поволжья", "мы - колонисты с Поволжья" и пр. При этом он никогда не смешивал себя ни с какими другими этническими немцами ни из Крыма там, Украины или Кавказа. Кроме того, он констатировал, что да, некие предки приехали из Германии и всё, на этом акцент в дальнейшем не делался. Это говорилось так же, как приехали из соседнего села. Как это интерпретировать, я не знаю, но тема мне интересна, и я в ней участвую. Хотелось бы понять, что поволжские предки вкладывали в понятия Heimat и Vaterland. Но всё же, как мне кажется, для них Heimat - это однозначно Поволжье, а Vaterland - в зависимости от контекста могла быть и некая абстрактная далёкая Германия, но которую никогда никто не видел, что-то типа Лукоморья. Или как Москва для жителей далёких деревень России, которые никогда в ней не были.
Nic: Генрих пишет: Я ещё хорошо пацаном из 70-х помню выражение стариков типа "тахайм(daheim) ан тр Фолга". Во-во, я думаю, это и есть их самоиндентификация.
Наталия: Прежде чем включиться вновь в эту дискуссию, я хотела бы обратиться к форумчанам. Дорогие друзья! Все мы здесь по одной причине, наши близкие , а значит, и мы, перемолоты в одних и тех же жерновах. А это значит, что мы трепетно должны относиться друг к другу.Уважать мнение других, даже если мы не всегда с ним согласны. Помнить, что даже в природе нет двух одинаковых снежинок, а уж людей тем более. Терпимость, спокойствие, выдержка - вот к чему я вас всех призываю. А поскольку не все заходят на страницу Gedichte, я позволю себе прямо здесь выставить одно своё стихотворение. Наш форум - это братство С нашим Александром во главе. А объединяет нас богатство, Которому нет цены на Земле. Это богатство - память. О предках, о жизни той. Отняли, что тут лукавить, Её у нас. И какою ценой. Её топтали, мучили, пытали. Выжигали жёстким огнём. Не ведали мы, не помнили, не знали, Откуда мы и куда идём. Но не погибли редкие росточки. Пробились сквозь седой асфальт. А многоточие вместо жирной точки Стало крепким как базальт. Всему причина - наши корни. Здоровыми они оставались всегда. О них, о корнях, пожалуйста, помни. Они - наш стержень на все времена.
михель: Спасибо Наталия, хорошие эмоциональные стихи. .
Наталия: Генрих Генрих, я живу не в Восточной Пруссии, а в России. Да, наш регион-анклав, но это всё-таки Россия. Мы приехали сюда в 1971году, во времена СССР, не по своей воле, а перевели мужа к новому месту службы. Я тогда вообще душою не приняла ни город, ни край в целом. Да и как можно было его принять, если по большому счёту восстановление его и не начиналось.С одной стороны, остатки древней культуры, а с другой какое-то награмождение советских приложений, неподходящих к первому ни с какого боку. Были ещё и остатки разрушений. Я считала, что мы здесь временно. И так продолжалось 30 лет. Ежегодно я ждала с нетерпением лета, чтобы поехать на свою родину, в г. Бузулук. Туда меня тянуло, туда меня влекло, хотя я там прожила всего 18 лет. Но вернёмся в Кёниг( так молодёжь наш Калининград называет). В советские времена никакой познавательный интерес не воспитывался по изучению истории этого края. Не было литературы, в школах это не культивировалось. Вся история древнейшего народа-пруссов была в забвении, разве лишь были какие-то научные или около-научные изыскания в преподавательской среде КГУ(сейчас-РГУ им. И. Канта).Но для простого человека они были недоступны и для подрастающего поколения тоже. В Калининграде без причины были разрушены памятники:Фридриху Вильгельму111, Фридриху Вильгельму1, Королеве Луизе, Иммануилу Канту, канцлеру Бисмарку и др.Ни о какой самоидентификации не могло быть и речи.Я этот регион тогда не приняла и просто покорилась обстоятельствам. Времена начали меняться, началось восстановление именно такое, каким я его понимаю. Забытая история древних пруссов через памятники культуры, литературы, истории, археологии стали возрождаться и возвращаться в нашу жизнь. Я дорожу этим краем. Ведь здесь родина Канта, Бесселя, Гофмана.После семилетней войны(1756-1763) эта территория была присоединена к Российской империи и великий Кант присягал российской императрице Елизавете. И многое другое из истории, что несомненно будет у меня вызывать интерес. Но... несмотря на то, что я здесь прожила большую часть жизни, сюда привезла своих родителей, где они и почили. Несмотря на то, что здесь выросли мои дети и родились и становятся взрослыми мои внуки, несмотря на то, что я какой-то свой вклад внесла в развитие этого края, я по духу от него далека. Мой дух, моя душа попрежнему там, в моих родных Оренбургских степях. Они меня манят, завораживают и дурманят и зовут к себе. Я БОЮСЬ, ЧТО ТЕКСТ УРЕЖЕТСЯ. Я, кажется, очень увлеклась. Продолжение следует
Наталия: Может ли мой пример служить основанием для вывода по поводу самоидентификации наших предков? - Конечно, нет. Вот если посмотреть несколько поколений, проживающих здесь, тогда , конечно, есть повод перенести этот вывод и на них. Так что я тут не очень подходящий пример для выводов.Поколения первых переселенцев после 1945 года на территорию Калининградского региона, разумеется, самоидентифицировались, они срослись со своей родиной, она им по настоящему дорога. Я думаю, что побывав в Поволжье, на родине моих дедов, я что-то почувствую, т.к. чувствую уже сейчас. Возможно, почувствую и, ступив на землю Гессен, откуда мои корни, меня туда тоже манит. Можете посмеяться над моими предположениями, я не обижусь. Но я выше высказывалась о своей иррациональности. Сейчас я больше живу сердцем, интуицией, душой, но меньше умом(в принятии важных решений наш ум даёт невысокий процент попаданий, а вот интуиция, если она развита -100%) Вот такова моя самоидентификация в крае, где я живу уже 40 лет. Может, я исключение из правил? Прошу меня извинить за длинный и нудный текст. ps На странице Gedichte последнее моё стихотворение"Делить жизнь пополам" о том же. Не поленитесь - прочитайте.
Генрих: В настоящее время потомками древних пруссов себя считают около 1 миллиона человек,... Nic, Мы же ведём доверительную беседу, а ты вставляешь какую то непонятную информацию. Там , в твоей ссылке написали фразу, но сразу же приписали: "источник не указан". Надо же критичней быть. Это то же если бы кто то написал, в России живёт сейчас около 1 миллиона человек считающих себя потомками или кривичей, или полян, или печенег... . С времён пруссов и печенег уже несколько раз сменилась "самоидентификация", только идиоты могут себя ещё кривичами считать, а тут вспомнили про "пруссов". Или что то мешает сказать там жили немцы, а теперь живём мы... . Пруссы то не немцы, большая часть их потомков, через столетия стала немцами. Так же как кривичи не русские, большая часть их потомков стала потом русскими. В Германии некоторые потомки тех изгнанных из Восточной Пруссии немцев ещё себя само-идентифицирует с Хаймат своих предков, но это что то Imaginär или Virtuell. Типа меня, ну какой я "волжский немец" - только виртуальный, не родился там и никогда не был там. Мне всего лишь хочется понять чувство обиды и горечи моих родителей и бабушек, вот меня и интересует вопрос "Волжские немцы". Вошёл я в образ виртуального "волжского немца", а цель моя всего лишь понять как эти пфальцы, дармштатцы, боварцы и другие немцы попали на Волгу. Сегодня для меня уже ясно как попали, почему попали, как жили в разные периоды, почему многие старались уехать оттуда в СШСА или Бразилию и почему их оттуда выселяли в Азию. Казахстанским немцем я себя тоже не считал, понятие советский немец ...тоже было как то не естественно, интуитивно это чувствовал. Думаю через некоторый период когда для меня станет многое понятно о Волжских немцах я потеряю интерес к этой истории и так активно не буду себя на форуме вести. У меня такой период сейчас как у тех детей что начинают активно познавать окружающее, а потом становятся взрослыми и теряют ко многим делам интерес. Самоидентификация не сводиться только к понятию Heimat, обозначающие некое пространство. Самоидентификация шире. Я Выше уже написал, анализируя высказывания и представления моих родственников в советское время насчитал минимум 5 категории самоидентификации: "мы немцы" - принадлежность к этносу. "мы лютеране" - принадлежность к религиозному сообществу, "мы раскулаченные" - группа с определённой только у них судьбой/историей, "мы из Кольб" - принадлежность к группе жившей на маленьком пространстве не большему чем 10 км2. "мы Волжские" - что то обобщающие, общее для ещё некоторых групп с аналогичной судьбой. А параллельно к этому они уже имели новые критерии, типа "мы совхозные" в противовес соседнего села, которых они идентифицировали "те колхозные".... Понятие Родина мне кажется не может быть отождествлено с понятием Heimat. Прочитав статью в Википедии получил представление, что термин "Родина" применяется больше в каких нибудь агитационных целях, а не самоидентификации человека. Nic, У Пушкина в его произведениях уже встречается термин "Родина" и какое оно значение имело тогда?
orlovskaja: самоидентификация у наших однозначно в первую очередь"немцы" - "taitsche" как все живущие в те переселенческие времена народы Германии уже не считали себя ни святыми римлянами ни саксами ни райнландцами , ни дармштадцами, религиозная реформа, государственные реформы того времени имели своей целью обьединение на основе воли народа на основе общего обьединяющего а не разделяющего движения. Поволжские немцы как никто другой быстрее и безболезнее ,в силу обстоятельств переселения из разных мест на волгу, прошёл этот этап самоидентификации как немцы. немецким княжествам герцогствам и королевствам понадобилось ещё сто лет и не одна война чтобы свободно идентифицироваться не австрияками, боварцами, или пруссами а немцами!!
Nic: Генрих Родина - это родные места, к которым испытываешь чувства, как к родственнику, как к родному человеку, которое отзывается внутри. Напр. "Люди, с которыми мы вступаем во взаимно приятное общение, и есть то, что я называю родиной". - И. Гете Но у кого-то это так: "если государству от нас что-то нужно, оно называет себя Родиной". Кто-то сводит это к "я из Цюриха" или "я из колхоза (название колхоза), кто-то расширяет свои границы до "я из немцев Поволжья", кто-то гордится, то он "родом из СССР". Поэтому свести всё это к единому знаменателю ну никак не удастся - всё зависит от собственного ощущения.
orlovskaja: Генрих пишет: Понятие Родина родина - от слова, от понятия :родить, род , родственники!! определение родины синонимами, как в лозунге "за родину"-"за сталина" говорит само за себя как безжалосная эксплуатация этого понятия
Nic: Генрих пишет: У Пушкина в его произведениях уже встречается термин "Родина" и какое оно значение имело тогда? Думаю, что такое же, хотя впрямую употребление слова "Родина" в стихотворениях Пушкина я не нашёл: "Я презираю свое Отечество с головы до ног, но если с этим соглашаются иностранцы, мне становится очень обидно". - А. Пушкин "Два чувства дивно близки нам — В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам". - А. Пушкин "Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы, Мой друг, отчизне посвятим Души прекрасные порывы"! - А. Пушкин Однако, Историки русской литературы, анализируя неоконченную повесть Пушкина «Из записок молодого человека» как повесть о декабристе, опирались на ошибочное толкование слова «родина». «Судя по началу повести и сохранившемуся на одном из ее листов плану не написанных (или не дошедших до нас?) глав, социально-политическая острота вещи связана была, главным образом, с ее концовкой, обозначенной Пушкиным только одним словом — ”Родина“,— писал профессор Ю. Г. Оксман. — Эта лаконичная запись, открывая простор самым широким догадкам о развязке задуманной Пушкиным вещи, прежде всего ассоциируется с трагическим переломом судьбы всех солдат и офицеров Черниговского полка — с декабрьским восстанием 1825 года» (Звезда, 1930, № 7, с. 218—219; ср. также Петров С. М. Исторический роман А. С. Пушкина, М., 1953, с. 81). Все это построение основано на неправильном отождествлении значения двух современных синонимических серий слов, которые резко различались в языке Пушкина — слов: родина и отечество — отчизна («Родина — место, где кто родился. Побывать на своей родине» (сл. АР 1822, ч. 5, с. 1055); ср. словарь П. И. Соколова (1834, ч. 2, с. 1134); ср. также словарь 1847 г., т. 4, с. 67). Слово — родина в языке Пушкина не имело того острого общественно-политического и притом революционного смысла, который был связан со словом — отечество (и отчасти со словом отчизна). Достаточно сослаться на употребление слова родина в стихотворениях: «Городок», «Дон», «Янко Марнавич» (из цикла «Песни Западных славян»), «На возвращение государя императора из Парижа в 1815 году [Александру]», «Погасло дневное светило», «К Овидию»; в поэмах «Руслан и Людмила» (песнь 1, ст. 407); «Кавказский пленник» (ч. 1, ст. 301; ч. 2, ст. 12); в «Арапе Петра Великого», в «Дубровском» и «Истории Пугачева». Значение слова «родина» ярко выступает в связи с тем циклом образов, который предназначался для предисловия к «Повестям Белкина» и затем нашел себе место в «Истории села Горюхина» и позднее в «Дубровском». (Ср. в «Дубровском»: «Через 10 минут въехал он на барский двор. Он смотрел вокруг себя с волнением неописанным. Двенадцать лет не видал он своей родины. Березки, которые при нем были только что посажены около забора, выросли и стали теперь высокими ветвистыми деревьями». Ср. в «Истории села Горюхина»: «... и через 10 минут въехал на барский двор. Сердце мое сильно билось — я смотрел вокруг себя с волнением неописанным. 8 лет не видал я Горюхина. Березки, которые при мне были посажены около забора, выросли и стали теперь высокими, ветвистыми деревьями» и т. п.). (Виноградов. О языке худож. лит-ры, с. 220—221). По-моему, тут гораздо уместнее вспомнить Лермонтова. Родина Люблю отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой, Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю - за что, не знаю сам - Ее степи холодное молчанье, Ее лесов безбережных колыханье, Разливы рек ее, подобные морям; Проселочным путем люблю скакать в телеге И, взором медленным пронзая ночи тень, Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге, Дрожащие огни печальных деревень; Люблю дымок спаленной жнивы, В степи ночующий обоз, И на холме средь желтой нивы Чету белеющих берез. С отрадой, многим незнакомой, Я вижу полное гумно, Избу, покрытую соломой, С резными ставнями окно; И в праздник, вечером росистым, Смотреть до полночи готов На пляску с топаньем и свистом Под говор пьяных мужичков. Михаил Лермонтов
orlovskaja: Наталия пишет: Поколения первых переселенцев после 1945 года на территорию Калининградского региона, разумеется, самоидентифицировались, они срослись со своей родиной, она им по настоящему дорога. что не помешало им самоидентифицируясь "с успехом" разрушить и загадить то что им досталось в наследие
orlovskaja: эти стихи о ней же о родине М.Ю.Лермонтов. Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ. Быть может, за стеной Кавказа Укроюсь от твоих пашей, От их всевидящего глаза, От их всеслышащих ушей. 1841
Наталия: orlovskaja Да, уж постарались, тут я не спорю. А когда Вы в последний раз были в Калининграде?
Генрих: orlovskaja, Поволжские немцы как никто другой быстрее и безболезнее ,в силу обстоятельств переселения из разных мест на волгу, прошёл этот этап самоидентификации как немцы. немецким княжествам герцогствам и королевствам понадобилось ещё сто лет и не одна война чтобы свободно идентифицироваться не австрияками, боварцами, или пруссами а немцами!! Гипотетически: а что, разве не можно себе представить, что разные группы немцев борятся за более сильнейшую роль в России и "волжские" оттесняют "балтийских" и как более интегрированная и не выродившаяся группа становиться сильнейшей и в России начинается более "про-евразийский" период в 19 веке, чем "европейский" под "балтийскими". "Волжские" имеют сильнейших союзников ""черноморских" немцев. Следствие процветание России и России не приходиться проходить азиатство под термином "большевизм". ? родина - от слова, от понятия :родить, род , родственники!! это что тогда для империй не подходит понятие Родина? orlovskaja, надо начать тему "борьбы немцев за власть в России в период первой половины 18 века" и переселение колонистов из Германии как следствие не только цели модернизации России по европейскому типу, но и попытки заиметь свою базу в низах победившей "немецкой партии". Понятно "немецкая партия" состояла из разных группировок. ....
orlovskaja: империи как правило тоталитарны и держатся на стыках и при первом удобном случаее разваливаются на "родины"
Генрих: Nic, Кто-то сводит это к "я из Цюриха" или "я из колхоза (название колхоза), кто-то расширяет свои границы до "я из немцев Поволжья", кто-то гордится, то он "родом из СССР". Поэтому свести всё это к единому знаменателю ну никак не удастся - всё зависит от собственного ощущения. Ты наверное прав. Всё индивидуально. Но я добавлю и динамично, имею в виду не только исторические эпохи, но и коротко временные периоды. Даже в ссср были периоды когда для многих Родина и Сталин были синонимы, потом почти синоним был Родина и КПСС...., а до этого Мировая Революция. То есть Родина есть термин политически скомпрометированый. А вот термин Отчизна в русском языке можно для наших дискуссий применять. Nic, С какого периода волжские колонисты считали Россию своей Отчизной или они себя считали только поданными Царя? Отчизна: По наблюдениям В. В. Виноградова, слово «отечество» имело особенно «острый общественно-политический и притом революционный смысл» в поколении декабристов и Пушкина, в то время как слово «родина» в эту эпоху ещё было нейтральным и означало просто «родные места», «город или деревня, где человек родился» и т. п.
Nic: Генрих пишет: С какого периода волжские колонисты считали Россию своей Отчизной или они себя считали только поданными Царя? У меня нет ответа на этот вопрос - не знаю.
Генрих: orlovskaja , эти стихи о ней же о родине М.Ю.Лермонтов. Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ. Быть может, за стеной Кавказа Укроюсь от твоих пашей, От их всевидящего глаза, От их всеслышащих ушей. 1841 Вы не правы, это стихи диссидента о режиме, в период которого ему пришлось жить. Вот так можно ошибаться! Критикуемый Лермонтовым режим правящий в первой половине 19 века один из самых толерантных и либеральных в многовековой российской истории и особенно в сравнении с 20 веком. Сравнимый может быть только с периодом перестройки.
Наталия: Тихая моя родина Тихая моя родина! Ивы, река, соловьи... Мать моя здесь похоронена В детские годы мои. -Где тут погост? Вы не видели? Сам я найти не могу.- Тихо ответили жители: -Это на том берегу. Тихо ответили жители, Тихо проехал обоз. Купол церковной обители Яркой травою зарос. Тина теперь и болотина Там, где купаться любил... Тихая моя родина, Я ничего не забыл. Новый забор перед школою, Тот же зелёный простор. Словно ворона весёлая, Сяду опять на забор! Школа моя деревянная!.. Время придёт уезжать- Речка за мною туманная Будет бежать и бежать. С каждой избою и тучею, С громом,готовым упасть, Чувствую самую жгучую, Самую смертную связь. Николай Рубцов
Генрих: Наталия, Прошу меня извинить за длинный и нудный текст. спасибо за Ваш ответ. Не смог Вам ответить, мне пришлось сосредоточиться тут на ветке на ответах моим старым оппонентам.
orlovskaja: Наталия На ваш вопрос о том был ли я там и когда осмелюсь не "по теме" перефразируя написать там эннхен славят фон тарау форты несут былую славу на месте замка клётц и сталь грустя взирает кафедраль там пропуская корабли мосты поднявшись замерли совсем недавно я там был и пиво "Балтика" там пил
orlovskaja: Генрих влияние Натальи сильно сказывается заговорили стихами, о стихах да второе четверостишье несомненно "дессидента" о "режиме", а вот первое о чём!?
Наталия: Есенинская Русь, В тебя я влюблена. И думать не берусь, Что, если б я одна. Чо, если без тебя По жизни мне пройти, Пути исколеся, Другую родину найти. Другую мне не надо, Святая моя Русь! Любовь моя, моя награда, Тебе я пригожусь. Я буду познавать Историю твою святую, Чего не знала, узнавать. Любить тебя такую. Твои берёзовые сени, Малиновый рассвет, Дремучие леса, в них ели. Чего только у тебя нет! И степи твои ковыльные. И вольный ветер их. Дожди твои обильные И яркой молнии штрих. И радуг волшебство, И колокольный звон. И всё это нам отдано. Ока и Волга, и Дон. Байкал, Амур и Нева. И список ещё так велик. Навеки я обрела, Со мною и дух твой, и лик. Есенинская Русь. Тебя люблю давно. Я за тебя молюсь. Другого не дано. НаталияГусева(Шмидт) 19 октября 2008 года.
михель: Наталия, Интересная гипотеза, её можно в статусе рабочей гипотезы рассмотреть: Вы предпологаете, что в сомоидентификации поволжских колонистов очень большое значение занимали чувства аналогичные чувствам Есенина к Руси? Для дальнейшего рассмотрения гипотезы надо для начала определиться, Есенинская Русь понятие строго виртуальное, абстрактное (такое обычно называют литературным образом) не имеющее общего с реальной жизнью или Есенинская Русь находит свои корни в каких то конкретных жизненных проявлений/явлений ? Тогда каких?
Наталия: Михель, Я не случайно выставила это своё стихотворение, ведь перед этим я рассказала про свою не самоидентификацию в нашем крае, где я живу уже 40 лет. Я хотела им подчеркнуть , что моя самоидентификация произошла раньше в другом месте и другой не будет. Поэтому, в данном контексте Есенинская Русь - это образ. И вообще, у меня часто и в обычной беседе звучат образы, отчего иногда бывает непонимание. Люди привыкли все вещи называть своими именами.Но хотя это понятие и виртуальное, в нём всё равно на подсознательном уровне заложен какой-то смысл. И у каждого человека он свой. Этот смысл я бы назвала памятью сердца. Я буду периодически включать свои или полюбившиеся мне стихи, Вы не против? Память сердца! Память сердца! Без дороги бродишь ты,- луч, блуждающий в тумане, в океане темноты. Разве можно знать заране, что полюбится тебе, память сердца, память сердца в человеческой судьбе. Может в городе - крылечко, может, речка, может, снег, может, малое словечко, а в словечке человек! Ты захватишь вместо счастья тёплый дождь, долбящий жесть, пропылённую ромашку солнцу можешь предпочесть! Память сердца! Память сердца! Где предел тебе, скажи! Перед эти озареньем отступают рубежи. Ты теплее, ты добрее трезвой памяти ума... Память сердца, память сердца, ты - поэзия сама! Это стихи Вероники Тушновой, они мне попались в Интернете и , я считаю, что они могут быть нашей договорённостью в вопросе, какие конкретные проявления есть корни понятия Есенинская Русь.У каждого своё. Конечно же это не страна, не государство и не держава, однозначно. Это что-то неуловимое, личное и сокровенное. Родителей и Родину мы не выбираем, они даются нам свыше, вот поэтому ,я считаю, что как Есенин любил свою Русь, любую, всякую, так же и немцы Поволжья любили свою родину. Какую? Что было их родиной? Я хочу вернуться к началу нашей дискуссии, которая вызвала у Вас протест с вытекающими последствиями. Так вот, первые переселенцы из Германии покинули свою страну, ну что ж такое было, бывает и будет ещё бывать. Пусть тогда ещё не было как таковой Германии, а были отдельные княжества, были междоусобицы, как говорил RollW, но у людей было какое-то место проживания, был их дом - это и была их родина.И они её увезли с собой в своей памяти. Приехав в Поволжье, они сделали всё по образу и подобию, т.е. перенесли вместе с их образом жизни, обычаями, традициями, языком , культурой.Они что не рассказывали своим родившимся детям о той, покинутой? Никогда не поверю.Рассказывали и пели те же колыбельные, которые слышали в своём детстве. Продолжение следует.
Наталия: Кстати, и в России были удельные княжества и междоусобицы, и изгнания , и кровь, и войны, но всё равно люди жили, созидали, любили и уезжали(после революции 1917 года половина Парижа были русские эмигранты) , был Сергий Радонежский, были Пётр и Феврония(это раньше). Наши русские эмигранты перестали любить Россию, которая их отвергла? Нет! Они её забыли? Нет! Они не учили детей русскому языку? Не забыли и учили. Так и Поволжские немцы. Помнили, любили и учили и передавали своим детям через обычаи , через культуру эту память, через гены, если хотите, через дух, т.е.через что-то неуловимое. Я считаю, что и наше увлечение родословной, приход на форум - это тоже действие этой самой памяти сердца, генной памяти, какого-то неуловимого духа, идущего к нам от наших предков. Скажите - ну это уже мистика какая-то. Не верите в неё, но это не значит, что её нет. А то, что поволжские немцы, общаясь друг с другом, об этом не говорили, это ещё не значит, что они об этом не думали. Они и нам, близким не всё говорили, потому что время было такое, что много говорить было нельзя, они нас просто берегли. А мы вот теперь, проснувшись, как ото сна ищем эти концы, опущенные в воду. И конечно же найдём. Что не договорила, переспросите ещё. Родителей, говорят, не выбираем мы. Они дарованы нам свыше. Это понять необходимо, услыша сердце своё, приняв их за дар судьбы. Хотя на Земле их нет давно. И память как и всё в забвении. Невольное их прикосновение касается судьбы нашей всё равно. Их вклад в развитие наше неоспорим, велик. энэргиями их рода он проник, влияет на каждое событие. А жизнь идёт вперёд, циклически повторяясь. И родовое дерево, корнями укрепляясь, своею кроною согрев, в полёт зовёт (это моё) Ну и тогда, Когда во всей планете Пройдёт вражда племён, Исчезнет ложь и грусть,- Я буду воспевать Всем существом в поэте Шестую часть земли С названьем кратким "Русь." С. Есенин. А разве мы, занимаясь родословной, находясь на этом форуме, общаясь и ведя эти дискуссии, не восхваляем наших ппредков-немцев Поволжья и их родину???
orlovskaja: Есенинская русь? Есенин? тот что радуясь расколу в стране готов бежать задрав штаны за комсомолом?
RollW: Наталия пишет: но у людей было какое-то место проживания, был их дом - это и была их родина.И они её увезли с собой в своей памяти. Приехав в Поволжье, они сделали всё по образу и подобию, т.е. перенесли вместе с их образом жизни, обычаями, традициями, языком , культурой.Они что не рассказывали своим родившимся детям о той, покинутой? Никогда не поверю.Рассказывали и пели те же колыбельные, которые слышали в своём детстве. Продолжение следует. Вот тут я полностью согласен. И этому иногда бывают неожиданные подтверждения. В наш регион приезжали с Красного Креста из Нидерзаксен, был у них мой телефон как носителя языка. По окончании их работы перед отьездом они постоянно собирались у меня, разумеется кроме застолья были и разговоры о происхождении, культурных традициях. Были и песни, те старые наши песни с Поволжья, которые я узнал от родителей и бабушки при их жизни. Так вот один из этих немцев тут же подпевал мне. Разумеется он коренной немец, никогда ни он ни его предки не жили в России, да и о поволжских немцах узнал практически от меня. Но на мой удивленный вопрос, откуда он знает эти песни,прозвучал ответ - ИЗ ПЕСЕННИКА, ОНИ ВСЕ ЕССТЬ В НАШИХ ПЕСЕННИКАХ. Вот ответ и подтверждении, как и пишет НАТАЛИЯ. Первые переселенцы привезли с собой кусочек той далекой земли в её языке, обычаях, культурных традициях, песнях, и если это дошло до меня значит это передавалось из поколения в поколение. Более важно другое, было ли у кого желание это принять? Невозможно принять и хранить то ,что тебе не близко, что тебя не трогает, не принимается сердцем. Но кто и когда отменял уважение к предкам, и разве уже не существует в этом нашем жестоком мире такое понятие как " земля предков ", " зов крови", " земля моих предков" Тут уже приводились примеры из Есенина , Пушкина. Я не могу призывать человека родившегося в Казахстане или Туркменистане чувствовать тоже, что и я , который родился в Зеельман, там же где и родились все мои предки, но ведь Пушкина и Гёте наверняка все учили в школе. " НЕУВАЖЕНИЕ К ПРЕДКАМ ЕСТЬ ПЕРВЫЙ ПРИЗНАК ДИКОСТИ И БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ" - А.С. ПУШКИН " БЕССМЕРТИЕ - ЭТО СПОСОБНОСТЬ ПРОШЛОГО ПЛОДОТВОРНО ДЕЙСТВОВАТЬ В НАСТОЯЩЕМ" - ГЁТЕ. Согласитесь, как коротко и как широко, обьёмо и ясно, но иногда и в целом томе просто пустое!
михель: Наталия, Конечно дискуссия на такую тему как самоидентификация может быть понята только на уровне чувст, эмоций. Вы правильно пишите, самоидентификация закладывается в сознание человека в его раннем возрасте, родителями, а родители со своим ребёнком общаются не через разум, а через чувства. Спасибо Вам за стихи и такое эмоциональную сторону дискуссию. Без Вас всё это было бы как всегда когда вмешиваются провокаторы генрих или orlovskaja : сухо, коротко и вместо тёплых чувств скрытая ругань. Правда и сами темы наверное предрасполагают к такой скандальной форме, но это их не оправдывает. Но я всё таки вернусь к высказанной Вами гипотезе, которую мы условно назвали "Есенинская Русь". Конечная цель рассмотрения этой гипотезы это найти возможные соприкосновения есененского образа и самоидентификации волжских немцев. Предлагаю для начала рассмотреть одно стихотворение Есенина и попробовать определить из контекста, что хотел выразить Есенин: - свои чувства к госпожи Райх? - под видом послания к женщине Есенин высказывает свои чувства к Руси - Есенин ассоциирует себя с чем то/кем то... Полагаюсь на Вашу интуицию женщины и поэтессы. Да, чтобы Вам избавить от излишних поисков, вот это послание к Зине Райх: ПИСЬМО К ЖЕНЩИНЕ Вы помните, Вы всё, конечно, помните, Как я стоял, Приблизившись к стене, Взволнованно ходили вы по комнате И что-то резкое В лицо бросали мне. Вы говорили: Нам пора расстаться, Что вас измучила Моя шальная жизнь, Что вам пора за дело приниматься, А мой удел - Катиться дальше, вниз. Любимая! Меня вы не любили. Не знали вы, что в сонмище людском Я был как лошадь, загнанная в мыле, Пришпоренная смелым ездоком. Не знали вы, Что я в сплошном дыму, В развороченном бурей быте С того и мучаюсь, что не пойму - Куда несет нас рок событий. Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье. Когда кипит морская гладь - Корабль в плачевном состояньи. Земля - корабль! Но кто-то вдруг За новой жизнью, новой славой В прямую гущу бурь и вьюг Ее направил величаво. Ну кто ж из нас на палубе большой Не падал, не блевал и не ругался? Их мало, с опытной душой, Кто крепким в качке оставался. Тогда и я, Под дикий шум, Но зрело знающий работу, Спустился в корабельный трюм, Чтоб не смотреть людскую рвоту. Тот трюм был - Русским кабаком. И я склонился над стаканом, Чтоб, не страдая ни о ком, Себя сгубить В угаре пьяном. Любимая! Я мучил вас, У вас была тоска В глазах усталых: Что я пред вами напоказ Себя растрачивал в скандалах. Но вы не знали, Что в сплошном дыму, В развороченном бурей быте С того и мучаюсь, Что не пойму, Куда несет нас рок событий... Теперь года прошли. Я в возрасте ином. И чувствую и мыслю по-иному. И говорю за праздничным вином: Хвала и слава рулевому! Сегодня я В ударе нежных чувств. Я вспомнил вашу грустную усталость. И вот теперь Я сообщить вам мчусь, Каков я был, И что со мною сталось! Любимая! Сказать приятно мне: Я избежал паденья с кручи. Теперь в Советской стороне Я самый яростный попутчик. Я стал не тем, Кем был тогда. Не мучил бы я вас, Как это было раньше. За знамя вольности И светлого труда Готов идти хоть до Ла-Манша. Простите мне... Я знаю: вы не та - Живете вы С серьезным, умным мужем; Что не нужна вам наша маета, И сам я вам Ни капельки не нужен. Живите так, Как вас ведет звезда, Под кущей обновленной сени. С приветствием, Вас помнящий всегда Знакомый ваш Сергей Есенин.
Nic: михель пишет: Вы предпологаете, что в сомоидентификации поволжских колонистов очень большое значение занимали чувства аналогичные чувствам Есенина к Руси? Очень похоже. По крайней мере, когда дедушка рассказывал о "своей колонке", чувства его переполняли. О похожем я читал в воспоминаниях своего четвероюродного деда.
Наталия: Михель , мне очень жаль, что Вам такое объёмное стихотворение пришлось полностью воспроизвести. Я ещё будучи студенткой 19-и лет приобрела себе 5-и томник Есенина в букинистическом магазине, по нему изучали его творчество мои две дочери и два внука. Интересный оборот приобретает наша дискуссия про самоидентификацию!? А что ждёт нас впереди - придётся,видно, бедной женщине на кухне повесить замок и закрыть все остальные жизнеобеспечивающие объекты дома и повесить табличку:"Все ушли на фронт." Ну, ладно. С удовольствием ещё раз прочитала это очень известное стихотворение. Я не филолог, а поэтесса начинающая, поэтому не очень строго судите моё виденье смысла этого поэтического творения.Конечно, мне бы как женщине хотелось здесь видеть только лирику, сожаление и разочарование любящего мужчины. Но ведь это не так. Мне думается, что Есенин выбрал просто такую форму - через чувства и неудовлетворённость сказать больше, сказать совсем другое.Тут звучит и тема Родины( а особенно её самой значимой составляющей-Рязанщинны) , и тема его мятущейся души( принять или не приняь изменения в стране, т.е. революцию),и желание его идти в ногу со временем, но категорическое несогласие с тем, как это всё делается, и поиск смысла жизни, и отвращение к самому себе за то ,что пытался спрятаться от жизни" в угаре пьяном."Проще говоря, это крик души, неудовлетворённой происходящим на фоне(чисто внешнем) личной драмы. Но в конце мы видим, что он всё-таки революцию принял исключительно как крестьянский сын. Но форма самовыражения его чувств, конечно, подобрана блестяще.Но это, естественно, моё личное мнение.
михель: Nic , Вы уверенны что у рационального, сухого немца могли быть чувства необузданности как у Есенина? http://www.youtube.com/watch?v=pbvHKNlUry8&feature=related
михель: Наталия , моё виденье смысла этого поэтического творения Спасибо, Ваше виденье во многом совпадает с моим, но только я в силу малой образованности и косности не могу всё так ясно как Вы выразить. А какое виденье в сочетание с темой ветки можно найти у этого Есенинского шедевра, очень лирично: Сергей Есенин Отговорила роща золотая Березовым, веселым языком, И журавли, печально пролетая, Уж не жалеют больше ни о ком. Кого жалеть? Ведь каждый в мире странник - Пройдет, зайдет и вновь покинет дом. О всех ушедших грезит конопляник С широким месяцем над голубым прудом. Стою один среди равнины голой, А журавлей относит ветром в даль, Я полон дум о юности веселой, Но ничего в прошедшем мне не жаль. Не жаль мне лет, растраченных напрасно, Не жаль души сиреневую цветь. В саду горит костер рябины красной, Но никого не может он согреть. Не обгорят рябиновые кисти, От желтизны не пропадет трава, Как дерево роняет тихо листья, Так я роняю грустные слова. И если время, ветром разметая, Сгребет их все в один ненужный ком... Скажите так... что роща золотая Отговорила милым языком. трогательно, http://www.youtube.com/watch?v=kuUB8c2ExZk&feature=related
AndI: михель пишет: Конечная цель рассмотрения этой гипотезы это найти возможные соприкосновения есененского образа и самоидентификации волжских немцев. михель пишет: Вы уверенны что у рационального, сухого немца могли быть чувства необузданности как у Есенина? Поэтический оборот дискуссии заставил меня вспомнит маленькое ессе нашего писателя Georg Samuel Löbsack написанного в те же годы что и стихи Есенина. Содержание его очень точно дает ответы на поставленные вопросы и на заявленную тему. Поэтому позволю себе привести некоторые отрывки не комментируя. Gedanken über das Gefühlsleben der Russlandeutschen. Von Georg Samuel Löbsack. Überreich ist das Russlanddeutschtum an Leistungen körperlicher Kraft. Ihnen steht das geistige Leben nah. Nur spärlich sind die Äußerungen der Seele. Wir haben heldenhafte Kämpfe mit wilden Volkstämmen und Naturgewalten. Auch vorzügliche Pädagogen, Wirtschaftler, Geistliche haben wir. Aber es fehlt uns die Poesie des Lebens, des Alltags, der Feste. Es fehlt und die Lyrik. Es fehlt uns die Literatur. … Wir haben doch eine eindrucksvolle, wenn auch kurze Geschichte, wir haben doch ein tiefreligiöses Volk. Wir sind doch Kinder der Steppe, nicht nur der dürren, von Glutwinden versenkten, auch der farbensatten, stimmungsvollen. Wir sind doch Wolgaer, wir verstehen die reiche Poesie der Matuschka. Wir musizieren, wir singen; a l l e singen wir. Dies scheint mir der Schwerpunkt zu sein: Uns fehlt der geregelte A u s d r u c k . Ich habe selten ein tollwütenden im Zorn flammenspeienden Bauer gesehen. Wenn unser Ackersmann auffährt, so als Strohfeuer, nicht aus Erdgrundboden vernichtend. Wenn er zornig ist, so in sich gekehrt, nagend, fressend, knurrig. Aber nicht radauisch, nicht klappend, und lärmend. Wenn wir froh sind, so vielleicht auch nach Strohfeuerart, aber nicht innig jubelnd, innig jauchzend, wenigstens nicht zugleich tiefgehend. Daher auch soviel Gekünsteltes unter uns. Unsere wahre Freude kennzeichnet ein Händedruck, kräftig, manneshart und – Schweigen. Wir überschwelgen nicht, wir schwelgen überhaupt nicht. Unser Starrsinn hat uns den Ausdruck genommen, oder besser gesagt, vorenthalten. Starrsinn als Dickköpfigkeit, als Hartköpfigkeit gedacht, aber auch als Zähigkeit, Ausdauer, Trotz und Trutz, - wie man räuberischen Kirgisen begegnet, Korn für Hungersjahre aufspeihert, 158 Jahre lang Steppenland und Klima beobachtet, seine Launen kennen lernt, wie man nationaler Verschmähung Stand hält, Hungersjahre überlebt, wie man sich vor den Pflug spannt. Aushalten, „nor net lopper g´gewe!“ – ja dies ist ein A u s d r u c k ; nein nur ein Schlagwort …… das Russentum , das Mushikentum: ein Mushik ist ein romantischer Philosoph, ein sentimentaler Sklave, ein grauköpfiger Weiser. Ein Kolonist ist ein Mensch mit Falten des Schmerzens und der Energie des Insichhineinfressens, um Mundwinkel und Augen. S e i n e Seele lebt in ihm unter einer harten Kruste, die Seele des Mushiks lebt a u ß e r ihm, sie spricht aus allem. Unsere Volk ist eine harte Nuss. Der Kern muss noch bloßgelegt werden… … Ich wollte einmal einen reichsdeutschen Dichter, einen „Entdecker von Moor und Heide“ an die Wolga verpflanzen. Zu uns in die Dörfer. Aber es war ein fremder Baumstamm., auch Ableger von ihm hätten nichts genützt, weil Bäume z u r Z i e r bei uns nicht geliebt werden. Sie müssen N u t z e n bringen, wie bei uns überhaupt alles nur nützlich und praktisch sein soll. Deshalb auch sind wir so hart, so verschlossen. Ich glaube, unsere Väter unsere Altkolonisten, haben sich der Poesie der Steppe verschlossen…. …Heute denke ich: Hessenland müsste an den Wolgastrand. Ich suche , lese – aber finde das Richtige nicht. Hessenland ist seine eigenen Wege gegangen, aber auch wir. Es ist mir wieder einmal so: Man steht mitten in der Steppe, allein, rundherum Blüte – aber: ich weiß es nicht zu sagen – man steht allein und sucht, wendet den Kopf und – sagt, sind Euch mitten in der Steppe schon tränen der Einsamkeit über die Wangen gefallen, Tränen nur deshalb, weil Ihr allein waret? Ich meine damit nicht, dass ich allein bin, wir a l l e sind allein, das Wolgadeutschtum ist allein. Es schnürt ihm das Gefühl die Kehle zu, vieles möchten wir sagen, nicht so, wie man nur spricht, so - steppenwild, so zottig, und asiatisch, sondern wie unser Gefühl es möchte: liebevoll, schön, farbenfroh, kristallklar und wahr. … Unsere wolgadeutsche Seele ist von einer Kruste überdeckt , unsere Gefühle brechen hervor – wie Pugatschows Horden- ungeregelt, zerrissen und – ich muss immer wieder an das Strohfeuer denken.--- Vielleicht fehlt unseren Gefühlen die Kultur, die Zivilisation überhaupt. Die Steppe hat sie uns genommen…. "Wolgadeutsche Monatshefte", Juni 1923
RollW: AndI пишет: Поэтический оборот дискуссии заставил меня вспомнит маленькое ессе нашего писателя Georg Samuel Löbsack написанного в те же годы что и стихи Есенина. Содержание его очень точно дает ответы на поставленные вопросы и на заявленную тему. Поэтому позволю себе привести некоторые отрывки не комментируя. Спасибо, получил огромное удовольствие! Жаль долгие годы нашим людям такие вещи были недоступны. Думаю и сейчас, к сожалению, из-за незнания языка это ессе многие не смогут прочитать. И все же , смею утверждать иногда наши суровые " степняки" в короткий миг празднества как свадьба, умели снять со своей души эту " корку" и пуститься в пляс, на миг " забытся" в лихой гоп-са польке и веселой песне и прибаутках. Разумеется не забыв сначала обиходив с утра двор, накормив и напоив скот, предварительно помолившись в святом углу.
Наталия: RollW, А может у нас на форуме найдётся истинный рыцарь да переведёт для незнаек этот текст? Тоже хочется получить удовольствие.
Ohm: Красиво написано. Согласен с RollW. Но так красиво на русский перевести.... я не смогу
Наталия: Михель, Во- первых, спасибо, что выставили на форуме этот шедевр, а за ссылкой, полагаю, одноимённый романс, который я очень люблю. Тройное спасибо!!! Жаль, что сейчас включить не могу, у нас 6.18 нового дня и окружение ещё спит(соседи, а звукоизоляция желает быть лучше). Но днём непременно послушаю. А ответом Вас разочарую, не хочется почему то сейчас препарировать этот шедевр, да ещё в тему, а хочется его перечитать, а потом, закрыв глаза, перебрать всё в мыслях, помечтать, вспомнить былое. А если Муза удостоит чести прийти именно сейчас, что-то своё написать, конечно, не такой шедевр, но близкий. Но сиё зависит не от меня. Почему - скажите - а потому, что шедевры приходят оттуда. А себя, Михель, не "опускайте", такие повороты темы не приходят ординарным людям. Ещё раз спасибо. Вы полностью реабилитированы.
Наталия: Ohm, Никогда в это не поверю, чтобы владея таким языком как русский, не сделать достойного перевода оригиналу?! Нужно только захотеть. И всё замечательно получится.
RollW: Простой технический перевод такого шедевра как это эссе просто невозможен, это будет совсем другое звучание. Тут нужен только талантливый литератор, причем со знанием того языка, не теперешнего очень видоизмененного. Приведу пример. В Эстонию несколько лет назад приезжал театр с пьесой, пропогандирующей прусскую культуру. Рядом со мной сидел аттаже по культуре посольства Германии. Когда в ходе пьессы мы ( местные немцы) рассмеялись по поводу метко сказанной своеобразной фразы, аттаже наклонился ко мне и сказал " я не понял, что он сказал?" Я ему в шутку ответил,что для этого ему нужно было родиться на Волге. Когда позже обьяснил смысл фразы, он тоже долго смеялся. ,
Selma: Вы Весь ученый спор мужей сразили и поразили (повергли) поэзией!
Наталия: Selma, В каждом человеке природой заложено понимание прекрасного, и каждый самовыражается, как может. А иному просто нужно напомнить об этом, тогда то все волшебные колокольчики и зазвенят и выплеснутся наружу. Природой все одарены, Поверить нужно в это. Божества наследство у нас внутри, Знание истины и много света. Буди свои способности, Их много у тебя. Используй все возможности, Чтобы познать себя. Почаще слушай сердце, Оно даст верный совет. Откроет заветную дверцу. Начнётся жизни рассвет. Буди в себе волшебника, Он спит ещё пока. В пути твои свершения, Где трудится душа. Это мои. 13.052007г.
Генрих: Я понимаю что методами поэзии и чувств тему этой ветки не раскрыть! Но мне не остаётся ни чего другого как подключиться к этой дискуссии чувств и образов и хоть немного попытаться удержать дискуссию в аналитическом, рациональной ручье (вот и я уже использую образы). В русской литературе, да и в русской душе имеются мощнейшие образы для выражения своих чувств к родным местам, родительскому дому или к своим чувствам наступившим в результате каких то происшествий. В основном это "древесные" образы. Главный это конечно образ Берёзы. Устав таскаться По чужим пределам, Вернулся я В родимый дом. Зеленокосая, В юбчонке белой Стоит береза над прудом. Ива , это всегда девушка, которая плачет или образ сентиментального, но сильного защитника: Клён ты мой кудрявый и прочие деревья: Плачут вербы, шепчут тополя. Смогли наши колонисты что то подобное, мощное, образное, само-идентифицирующее через природу развить? Всё таки до их Великой Катастрофы прожили около 150 лет хоть и изолированно, но рядом с русскими.
Наталия: Erich Hannighofer Land der dunklen Walder * und kristallnen Seen, uber weite Felder * lichte Wunder gehn. Starke Bauern schreiten hinter Pferd und Pflug, uber Ackerbreiten * streicht der Vogelzug. Und die Meere rauschen den Choral der Zeit, Elche stehn und lauschen in die Ewigkeit. Tag ist aufgegangen uber Haff und Moor, * Licht hat angefangen, steigt im Ost empor. Перевод Калининградского поэта Сэма Симкина Край лесов дремуих, чистых край озёр, птичий грай певучий, утренний простор. Пахарь зорькой ранней шёл за плугом вслед, пашнею бескрайней льётся чудный свет. В чаще бесконечной стройный лось застыл, вслушиваясь в вечность, звонко затрубил. И на всём просторе зазвучал хорал, слившись с песней моря в общий мерный вал.
Наталия: Генрих, Не видя Вашего сообщения, выставила восточнопрусскую песню. Я ведь из российской Восточной Пруссии.
Генрих: Наталия, это Ваш Остпройсовский поэт. А у волжских колонистов наверное были свои? Они должны были наверное воспевать степи. Меня интересует теперь мысль - образ степи был в лирике волжских немцев или в глубине души они так и не "женились" на степи? Не поэзия, ни чувства нужны, анализ чувств нужен. Ну типа: Тот, кто видел хоть однажды Этот край и эту гладь, Тот почти березке каждой Ножку рад поцеловать. подобное, но только про степи. Или всё ещё о дальней северянке думали: Заглуши в душе тоску тальянки, Напои дыханьем свежих чар, Чтобы я о дальней северянке Не вздыхал, не думал, не скучал
orlovskaja: Ох уж эти лирики! не в обиду почитателям творчества Есенина но мне не хотелось бы самоидентифицироваться ни с есениным ни с его русью Утешительно лишь что читать есенинскую русь можно между строк ближе всё же идентифицироваться по Самуэлю Лёбзаку Danke Andy
Генрих: …Heute denke ich: Hessenland müsste an den Wolgastrand. Ich suche , lese – aber finde das Richtige nicht. Hessenland ist seine eigenen Wege gegangen, aber auch wir. Es ist mir wieder einmal so: Man steht mitten in der Steppe, allein, rundherum Blüte – aber: ich weiß es nicht zu sagen – man steht allein und sucht, wendet den Kopf und – sagt, sind Euch mitten in der Steppe schon tränen der Einsamkeit über die Wangen gefallen, Tränen nur deshalb, weil Ihr allein waret? Ich meine damit nicht, dass ich allein bin, wir a l l e sind allein, das Wolgadeutschtum ist allein. Es schnürt ihm das Gefühl die Kehle zu, vieles möchten wir sagen, nicht so, wie man nur spricht, so - steppenwild, so zottig, und asiatisch, sondern wie unser Gefühl es möchte: liebevoll, schön, farbenfroh, kristallklar und wahr. Наверное в этом абзаце Самуэля Лёбзака сформулирована самоидентификация Волгадойчен.
Nic: Генрих пишет: Наверное в этом абзаце Самуэля Лёбзака сформулирована самоидентификация Волгадойчен. на этом тему можно и прикрыть.
михель: Nic , Вы наверное вспомнили героя из произведения М. Булгакова который Всё прикрывать хотел? Не согласен с Вашей идеей, да и многие наверное не согласны с намёком генриха - волжский немец стоит по среди степи и не видит всю красоту степи, он так и не стал степняком и у него от одиночества текут слёзы по щекам. Прочитай и вдумайтесь в абзац что он так хвалит.
Наталия: Генрих, Набрала такой большой текст, именно то, что Вы хотели, но , видно не судьба, при регистрации и отправке всё сбросилось. А тут прочитала, что пишет orlovskaja да и подумала, значит так и надо.
Генрих: Наталия , если Вы что нибудь про анализ чувств волжских немцев к степи как косвенный намёк про их самоидентификацию, то пожалуйста попытайтесь запостить. А с orlovskaja я согласен, понять колонистов через их поэзию нельзя у них нет таких мощных образов как у части русской интеллигенции - берёзка и прочее. Суровая жизнь колонистов и их фаустише дух сделал их слишком рациональными. Сохранить европейскую культуру в далёкой Азии, не географическом понятии, а цивилизационном требовало сверх напряжения. Тут было не до лирики.
Генрих: михель , с намёком генриха не я намекаю, а Самуэль Лёбзак через образы анализирует действительность. А только обратил внимание на этот абзац. Спасибо AndI за текст.
Наталия: Генрих, Да, именно об этом я и писала, но это был творческий порыв, он ушёл, а искусственно я его вызывать не хочу и не люблю. Обсуждайте эту тему на своём академическом языке, я не хочу быть у кого то "костью в горле", моё обращение не возымело действия ну и флаг вам всем в руки Желаю успеха. Может до чего то и договоритесь.
Selma: Семь лет назад я прожила семь дней в Konigsberg. И все эти семь дней я была ДОМА. Я ходила по той же булыжной мостовой, выложенной не одно столетие назад, по которой мои предки ходили, по улицам: Цигенвег, Бан Штрассе, Буттерберг, Танненберг Штрассе. Я была у Земельного суда, с "Борющимися быками", на берегу Балтийского моря. Я ходила и "вспоминала" , и представляла,что тут происходило с моими близкими, моей семьей, которые выходили в море ловить рыбу, в Кирху к службе. Я ходила и на каждом шагу встречала тех, кого потеряла и уже не увижу и не найду. Такого со мной не было даже в Германии, там было по-другому, там я видела уже современность, др. мир, мир не моей семьи я бы сказала - американизированный. Мое восприятие Калининграда меня очень удивило и я долго раздумывала над своими ощущениями, но они не изменились и по прошествии 7 лет.
Paul: Sehr geehrte Damen und Herren, es war eindeutlich sehr interresant eure literaturische Disskursion nachzufolgen.Dazu möchte ich euch ganz forsicht fragen:Warum hat die ganze russische literarische Intelligence die gröste Zeit seines Lebens im Ausland verbracht ,und viele davon im Deutschland? Beispieweise I.S.Turgenev, F. Tutschev, F.Dostoevski, dass kann man auch so weiter auch folgen. Ich weiss nicht wie sie sich selbst indetefeziert haben, aber mit sicherheit waren sie von die europäische, und mit grossen Teil von der deutsche Kultur fasziniert Was die Deutschen an der Volga angehet:.es war doch ein ewiege Kamf ums Uberleben.Wie mein Grossvater immer gesagt hat:" Volga ist der Ort,wo wir geboren waren,aber seit 200 Jahre waren wir die Fremde". Ich kenne viele Leute , die das deutsche Erde bei der Landung aus Russland küssten und froh waren wieder daheim zu sein. Ich bin ein Deutsche egal , wo ich geboren bin und lebe, das kann man nicht ändern, auf das bin ich stolz und das ist so einfach wie eine Mutter zu haben. Wohl dem, der seiner Väter gern gedenkt, Der froh von ihren Taten, ihre Größe Den Hörer unterhält und still sich freuend Ans Ende diese schönen Reihe sich geschlossen sieht. I.W.Goethe Mit freundlichen Grüßen.
Henriette: Зельма, один вопрос, а желания нет туда переехать? Я знаю, что очень много из наших немцев туда переехали. Если вопрос слишком личный, можете не отвечать. А у меня желание и цель, посмотреть Калининградскую обл. Хоть мои предки там не жили, но хочется посмотреть регион, который когда то был Германия. Тем более что это очень красивые места, возле моря и с историей сплошь и рядом, которая нас интересует.
orlovskaja: Henriette встретят вас Ost-Preußen-Königsberg крытый "по немецки вокзал" ,наконец обредший купол Кафедраль , старые усадьбы с дубовыми рощами, с прудом и искуственными перекидными мостиками напоминающие о былом прахте, голубые озёра, холодное но "тёплое" море, кирхи каждая со своей необычной историей, аллеи с яблонями и грушами вдоль дорог, абсолютно ровное покрытие с веерообразным узором из чёрного ломаного камня в нетронутой приграничной (при-польской) зоне
Selma: Меня там 2 года ждали и работа, и жилье, и родственники из Германии, но жизнь, обстоятельства распорядились по-другому. Я бы хоть сейчас перебралась в Konig, ребенка в охапку или без него (он у меня в кадетском корпусе) и вперед.
Henriette: Orlovskaja, я имею очень хорошее представление о Königsberg, у нас очень много передачь по телевидению о Bосточной Пруссии. Очень много туристических автобусов везут туристов смотреть свою бывшую родину или даже уже их потомков. У них и радость наспупить на землю своей родины и большое разочарование, повидав ее. А что касается природы, она там очень красивая. Она мне тоже знакома, поскольку я раньше в Прибалтике жила.
orlovskaja: Henriette мне довелось видеть не только природу или архитектуру или то что осталось, но и лица людей впервые за много лет посетивших свой дом или опять же то что осталось от него, и как правило не боевые действия в том повинны приходилось встретить и так называемых вольфскиндов те кто по воле судьбы в детском возрасте остался в оккупации но больше всего удручает (в отличии от польской части В-Пруссии) варварское отношение к краю, к истории, да ко всему! большинства тех кто сюда пришёл, остаётся надежда что когда нибудь их критическая масса изменится а с ним и отношения
Nic: Мой четвероюродный дед, конечно же, не Есенин, хотя и оставил свои воспоминания на его языке. Однако его описание хутора Райт (Яблоня) языком заядлого охотника что-то во мне задевает, хотя я ни разу в этих местах и не был и к охоте равнодушен: «Хорошо было у нас на хуторе весной. В свободное время с утра пораньше с ружьем за плечами в полукилометре от хутора начиналась охота. В овраге, поросшем деревьями, по дну протекал ручей, в котором весной до гнездования водились и кормились утки. Деревья в лесу оделись в свой зеленый наряд. На южном склоне оврага, где только что сошел снег, расстелился целый ковер из синих и белых подснежников. Под деревьями через прошлогодний лист пробивались стебли ландышей со своими белоснежными ароматными колокольчиками, наполняя все вокруг ароматом. Повсюду замечалась жизнь: заворковала горлинка, и присмотревшись, видно, как парочка трудится над своим гнездышком, сложенным буквально из нескольких веток. И невольно в голову приходит мысль, что твои руки несут смерть в это прекрасное утро. Но вот раздается голос красавца-селезня, хлопанье крыльев взлетающей пары крякв. Все забыто, тебя охватывает охотничий азарт. Ложе ружья само взлетает к плечу, и мушка ищет селезня. Хлопок, и первый трофей в ягдташе. Через километра четыре вдоль оврага кончается лес, а овраг ширится, образуя болото, заросшее камышом. После двухчасового хождения мы с Адольфом делаем привал. Достаем свой завтрак. До чего же он вкусен на лоне природы! Отсюда для продолжения охоты <идем> полем к следующему водоему. Идем по степи, высоко в небе поет свою бесконечную песню жаворонок, а на целине радуют глаз растущие во множестве всех расцветок тюльпаны и красные маки. И все это растет в диком состоянии. У водоема растут ветлы-великаны, а на верхних ветках гнездится целое поколение грачей, их крик разносится по степи. На обратном пути к дому на хутор посещаем широкий овраг Бирючий. Вода сюда поступает весной во время разлива Волги по речкам Иргиз и Кушум. На мелководье в жаркие дни попадаются солидные щуки. Адольфу на сей раз удалось убить из своего ружья большую щуку. Выбираемся на дорогу, по обеим сторонам дороги простираются вспаханные под зябь поля. Пока в поле еще тихо, но через неделю степь оживится. Начнется посевная, и тогда от темна и до темна не прекращается работа, чтобы не упустить ни одной капли влаги. За вспаханным полем лежит пустырь, и в прошлогодней полыни вдалеке мышкует лиса. Подобраться на выстрел трудно, да и охота на нее запрещена, а мех негодный, линяет.» Райт К.С. История фамилии Райт в России с XVIII по XX век. Мемуары и путевые заметки. — М. 2010. сс. 45-46.
Viktor : http://wolgadeutsche.net/history/huber.htm В поэме "Антоний" Э. И. Губер так описывает поволжские немецкие колонии, и в частности колонию Усть-Золиха, в которой родился: На Волге, бурной и широкой, Лежат богатые поля, Луга шумят травой высокой, В цветах красуется земля. Прибрежных гор седое темя Кругом на страже возлегло; На те поля чужое племя Свои пенаты принесло. Сынов Германии разумной Сюда Россия созвала И на долинах Волги шумной Им лес и поле отвела. Там есть село: я помню живо, Как на зеленых берегах Оно раскинулось красиво И отражается в волнах. И в том селе, в иные годы, На берегу, где плещут воды, Был домик; пастор в нем живал, Я даже сам его знавал. Но был он стар уже в то время; Трудов и лет лихое бремя На обнаженное чело Свои морщины навело.
Nic: михель пишет: Nic , Вы уверенны что у рационального, сухого немца могли быть чувства необузданности как у Есенина? Безусловно, никакой Есенинской необузданности. Максимум эмоций - это вот такая сцена из той же книги, с. 27: «Вспыльчивый характер Андреаса знали все. И были случаи, когда из-за этого между Андреасом и Эмилией случались курьезы. Как-то Андреас, будучи в городе на рынке, купил подешевле пряжу. Приехав домой под вечер, дело было зимой, зашел в избу и примостился у топящейся печи. Бабка в комнате у стола разбирала покупки, привезенные дедом. Когда очередь дошла до купленной пряжи, она не удержалась и с презрительной усмешкой обратилась к мужу со словами: — Такую дрянь я никогда бы не стала покупать! Что, у нас мало овец во дворе? Эти слова вызвали у Андреаса целую бурю <эмоций>. Он молча встал, схватил со стола купленную пряжу и одним махом бросил в топящуюся печь. На этом и кончился весь инцидент. Такие вспышки случались между стариками, но они не помешали им прожить долгую совместную супружескую жизнь.» Итак, целая буря эмоций у вспыльчивого Андреаса, это: Молча. Встал. Махом. Бросил в огонь. И всё, на этом инцидент был окончен. — и это называется "необузданность эмоций" a la Есенин? Речь о восприятии Родины, а не о выражении этого восприятия.
Henriette: orlovskaja пишет: но больше всего удручает (в отличии от польской части В-Пруссии) варварское отношение к краю, Es bestätigt die Weisheit, was einem nicht gehört...
Henriette: Nic, не знаю, что такое "четвероюродный дед", но природа ему много означала и настраивала его поэтично.
Nic: Henriette пишет: четвероюродный дед Племянник моего прапрадеда.
Наталия: Nic , Viktor, Я сегодня просто счастлива. А причина - выставленные материалы, подтверждающие, что немцы Поволжья не обделены были талантами, они чувствовали и понимали красоту природы, они владели словом, среди них были выдающиеся люди, оставившие заметный след. Если они добились таких высоких результатов в земледелии, если у них зацвели сады, росли уникальные для тех мест культуры, не могли они не обладать и другими достоинствами.Неколько слов о своём деде. Он не получил образования - рано остался сиротой. Но он был удивительно образованным человеком, благодаря постоянному самообразованию. Он очень много читал, причём редкие издания, была у него такая возможность, когда он жил в Самаре. Очень увлекался историей, мог поддержать интересный разговор с любым собеседником, как бы образован он ни был.Постоянное стремление к познанию - это его отличительная черта. Спасибо Вам, Nic! спасибо, Viktor!
RollW: Paul пишет: Ich kenne viele Leute , die das deutsche Erde bei der Landung aus Russland küssten und froh waren wieder daheim zu sein. Ich bin ein Deutsche egal , wo ich geboren bin und lebe, das kann man nicht ändern, auf das bin ich stolz und das ist so einfach wie eine Mutter zu haben. Danke Paul! Ich habe gleiche Empfindung und das Land oder Gegend, wohin wir Vertrieben wahren, kann ich nicht als Heimat erkönnen. Beste Grüsse!
Наталия: Если кликнет рать святая: " Кинь ты Русь, живи в раю!" Я скажу: " Не надо рая, Дайте родину мою" или Край любимый! Сердцу снятся Скирды солнца в водах лонных. Я хотел бы затеряться В зеленях твоих стозвонных. Сергей Есенин Я уверена, что очень многие из наших предков-немцев Поволжья подписались бы под этими строчками, пусть бы у них звучало бы не слово Русь, но родное Поволжье - это точно.
Наталия: "О память сердца, ты сильней Рассудка памяти печальной!" Константин Батюшков.
matrena: Из книги " Livland, Rußland und wir! " von Dr.Köhne. издание 1917 года попробую перевести абзатц после песни: Как признание прозвучали последние слова и наступила глубокая и серьезная тишина. Только один был в этом кругу который эту тишину не понял. он прожил свою жизнь далеко от родины на юге России. Смущенно он сказал, что Германия ведь не наша родина. Другие молча посмотрели друг на друга и молча подняли бокалы за страну их ностальгических желаний
Генрих: Viktor , Не знаю всех деталей биографии Э. И. Губера, но можно ли его "полнокровным" колонистом считать? Это не колонист которому каждый день приходиться тяжело трудиться и с местными чиновниками бороться. Он сам царский чиновник который тоскует по своей юности и немного по ходу занимается пропагандой царской политики. Был бы я поэтом, я бы такие стихотворения про мою деревню и юность в Казахстане написал!!! И общественный фон не забывать, первая половина 19 века, всё немецкое это синоним хорошего, заслуженные генералы просят как награду за боевые заслуги "воспроизвести" их в немцы! Элита/аристократия российская или из немцев или с немецким родством (аналог элиты первых десятилетий советской власти с еврейством). Это же не больше чем пропаганда царской политики, типа про мудрые методы модернизации России: Сынов Германии разумной Сюда Россия созвала И на долинах Волги шумной Им лес и поле отвела. Для раскрытия темы не чувства нужны, а анализ чувств тех колонистов из 19 века.
orlovskaja: как всегда не претендуя на рыарский орден не на реабилитацию всё же представлю попытку перевода на русский язык приведённые AndI вверху размышления о - поволжских немцах Самуила Лёбзак заранее прошу прощения за некоторую интерпретацию, обусловленную обсуждением на ветке мы пришли за волгу там где суховей стала нам понятна музыка степей нет не вероломен наш менталитет так горит солома быстро, дыма нет В гневе мы не рушим не кричим громи молча смотрим в душу в душу нам самим души нараспашку не про нас с тобой мы не рвём рубашку не идём в запой ни в в тени берёзки не в степной дали наслаждаться просто разум не велит и не смех добавил нам морщин у глаз это след оставил дум тяжёлых час хоть красивы ивы тихо у воды но полезней сливы в трудный час нужды и порой торчали в поле колоски чувства зажимали мы разумом в тиски и опять упорно уж в который раз мы бросали зёрна на целинный пласт и сухой наш разум так учил он нас не бери всё разом положи в запас всё же комиссары наспех петли сбив выгребут амбары жадно рты раскрыв и опять одни мы брошены в степи mак необходимы нам сейчас стихи?
AndI: Наталия пишет: Я уверена, что очень многие из наших предков-немцев Поволжья подписались бы под этими строчками, Я охотно подписался бы под очень многими вещами Кобо Абе, Гарсиа Маркеса, Лайоша Мештерхази – значит ли это что они наилучшим образом отразили внутренний мир поволжского немца - или я японо-колумбийский венгр???????? Какой то странный ход дискуссии Тема обозначена как самоидентификация поволжских немцев. Некоторыми участниками было предложено рассмотреть эту проблему с точки зрения поэтических образов нашего народа, как отражения внутреннего мира колониста – его ощущений, чувств, настроений. В том числе и к понятию родины, родного очага. Ход совершенно замечательный свежий и оригинальный! Далее стихи Есенина. Тоже легитимно если мы хотим проверить насколько внутренний мир намца-колониста схож внутреннему миру русского крестьянина в лице его лучшего певца. Но где ответ ? Пока только цитирование замечательных стихов! И невольное отождествление колониста и русского крестьянина в его внутреннем мире, а это неправомерно. При безусловно имеющихся общих черт между ними – общность государственного устройства, управления, климатических условий, географии и пр. а также общечеловеческих ценностей , существуют и существенные различия – которые и принято называть национальным характером выражающейся у каждого в форме национального самосознания, и самоидентификации. И именно это то и является предметом данной ветки – чем и как выделяли себя наши предки от откружающих их этносов. В том числе и средствами поэтических образов, если хотите. Лебзак пишет о различной душевной организации немца колониста и мужика крестьянина. Колонист- интроверт, скромный в выражении своих чувст, вся внутренняя душевная работа которого направленя внутр себя и мужик -экстроверт эмоциональный мир которого «вне» его («душа нараспашку» – говорят сами русские) Есенин потому и велик и любим что смог отразить эту духовную организацию своего народа. Для отражения духовного мира колониста должен быть мастер подобный Достоевскому – мастера внутренних тайн души сокрытых под «скорлупой». Поэтические образы российского поэта (и народа) в его окружении – березка, клен, ясень, липа, лес околица .... Т. е. то во что непосредственно упирается его глаз. Глаз колониста упирается в беспредельный горизонт бесконечной степи исчезающий в дымке. Ни холмика, ни деревца – нет даже эха, отвечающего тебе – только ты и стихия. Ни соседа, который бы тебя понимал, ни память о прошлой родине, как мираж в пустыне лишь подогревающей фантазию и манящей, но столь же чуждой и бессполезной в центре этой бескрайности. Ты единственнен, но ты и бесконечно одинок, и это чувство удавкой подступает к горлу и делает безмолвными уста твои....
AndI: orlovskaja Ich könnte mir mein Beitrag sparen, aber zu spät gemerkt!!!!
Наталия: orlovskaja, спасибо за поэтический текст, теперь незнайкам понятно, о чём размышлял Самуил Лёбзак. Да и стихотворное изложение очень достойное. Опустили нас с небес на землю, это полезно, тем более, что с этим и не поспоришь. Горьких лет в жизни наших предков было более чем достаточно. А о них нам, как никому, нужно помнить. Но и про светлые страницы их жизни забывать не стоит. А то, что в диалоге присутсвуют разные точки зрения, это нормально. И жизнь ведь состоит из разных полос.
Наталия: Andi, Ваши размышления удивительно интересны. Но ведь мы все в поиске.Нас отделяет от того времени несколько веков и не вина наша в том, что мы много ещё не знаем о наших корнях, не способны ещё понять, какими они были. Разве мы располагаем большим набором источников, по которым можно понять историю наших предков. Я лично даже ещё не прикоснулась рукой к ней, а только осторожно подошла. Мои рассуждения строятся только на наблюдениях, на воспоминаниях о близком мне человеке, моём деде, на ощущениях и моём воображении.В процессе дискуссии, наверное, родится , если не истина, то хотя бы что-то близкое к ней. Очень важно, с моей точки зрения, что эта тема обозначена, она по крайней мере заставляет нас задуматься, кто были они, а может быть даже и кто мы. Тема вызвала большой интерес у форумчан и чем больше к ней людей присоединится, особенно тех, кто располагает какими-то документами, сведениями, литературными источниками, тем легче нам будет в этой теме разобраться. А разве Вы и автор этой темы предполагали, что ответ лежит на поверхности?
Наталия: Andi, А Вы тоже романтик и тоже часто свои мысли заменяете романтическими образами, только грустныим.Когда они исходят от Вас, Вы безусловно уверены, что они поняты. Да, я их понимаю. Я имею в виду последний абзац Выставленного Вами сообщения.Но вот Вы меня не всегда понимаете.Думаете, что я просто красивый, понравившийся стишок выставила. А это ведь не так.Если идёт стих без комментариев, значит этим поэтическим образом я передаю свою мысль т.к. лучше не скажешь. Я родом из Бузулука-города на реке Самаре, там чудесная природа - река, холмы, сосновый бор, но я брежу степью. Она мне постоянно снится. У меня полно стихов о ней, о степи. Почему, как думаете? А это - родовая память, память сердца и ничто другое. Я ведь тоже потомок поволжского немца.Так что я сейчас буду о степи писать.Не обессудьте. Степная ширь И бархатный ветер. Ласкает ковыль. Нет лучше на свете Тебя, степь моя, Тебя, мой простор. И гнедого коня. У костра разговора. О жизни, о вечном, О том, что любо дорого. О ветре встречном, Путнику вороге. О ветре попутном, О доме родном, О времени смутном. О том да о сём. Степная ширь, Полынный настой - Земли моей сила, Земли моей соль. Это моё 13.04.2008 г. Здесь только образы. Так что чтение между строк.
orlovskaja: О начале самоидентификации Wolgadeutsche стихотворной форме (как и неожиданно принявшей оборот изложение на ветке) рассказывает один из первых первых колонистов Bernhardt von Platen Was ist das vor ein Schmerz Daß ich muß Deutschland meiden Und nun als Kolonist Viel Plag und Kummer leiden Betrübniß viel Verdruß Zu Wasser und zu Land Drum bin ich ärgerlich In diesem neuen Stand. Stadt Lübeck war der Ort Wo man thät angaschiren Da konnte wer da wollt Jung, alt und groß und klein Zu diesem Gast-Gebot Bald eingeladen seyn. Drum thät ich alle Tag Mir mit Gedanken quälen Mundirung Geld und Gut Thät mir nun gänzlich fehlen Kurz meine ganze Sach War herzlich schlecht bestellt Ich kann es ohne Klag Vor Leute so verhehlen Ich mußte Barfuß gehen Kein Schnapps war nicht zu wählen. Drauf resolvirt ich mich Auch mit dahin zu gehen Ob ich mein Glück nicht könnt In Rußland blühen sehen Ging also eilings hin Zum Werbungs-Kamisanden Sagt daß ich ein Offizier Auch gut von Adel war. Bat mir zu Gnaden aus Der Kaiserin zu dienen Deßfalls war ich allda Nach Rußland jetzt erschienen Um diese Reis zu thun Mit in das neue Land Ich kam auch also gleich In den Kolonistenstand. Acht Schilling alle Tage Bekam ich zu verzehren Könnt gehen wo ich wollt Hat mich an nichts zu kehren So lebt ich 14 Tag Ganz ruhig im Quartier Allein da gings zu Schiff Ein sehr betrübt Plamir. Da ward ein jeder Mann Mit Brofiant versehen Und so nach Petersburg Ins Schiff hinein zu gehen Allein condrerer Wind Macht uns die Reise schwer Das Brofiant ging auf Die Taschen wurden leer. Sechs Wochen mußten wir Die Wasserfahrt ausstehen Angst, Elend, Hungersnoth Täglich vor Augen sehen Also daß wir zuletzt Salz-Wasser, schimmlich Brod Zur Lebens unterhalt Erhielten kaum zur Noth. Bis diese Glücksstund kam Oranienbaum zu sehen Da thät ein jeder nun Mit Freud vom Schiffe gehen Quartierten 14 Tag Uns in die Häuser ein Von da nach Petersburg Ja all zum Schiff hinein. Bei dieser Hauptstadt nun Thäten wir drei Wochen bleiben Und auf dem Wasser uns Im Schiff die Zeit vertreiben. Darzu bekamen wir Zehn Kreuzer in die Hand Weil uns 3 Groschen Tags An Abzug war bekannt. Dies kam mir spanisch vor Weils teier war zu leben Mein Geldsack war betrübt Und keiner wollt was geben Da dacht ich bei mir selbst Dies ist ein schlechter Spaß Das Geldchen ist verzehrt Und hast noch keinen Fraß. Wo dieses lange währt Wie wird es mir noch gehen Viel Kranke thät ich auch Auf allen Seiten sehen Doch hielt ich Köndin aus Und bat auch inniglich Um nur gesund zu seyn Das andre findet sich. Drum Leser finde dich So wie ich mich thät finden Vielleicht haben wirs verdient So beyd' mit unsern Sünden Hab Hoffnung und Geduld Und sey mit dich vergnügt Wirf alle Sorgen weg Die dir am Herzen liegt. Drum werden wir gesund Nach Saratow hinkommen Die weil wir schon den Weg Nach Schlüsselburg genommen Ach Himmel hilf uns bald Von dieser Wasser-Qual Wir fuhren auch gar bald Gar hoch und tiefe Thal. Allein noch wenig Trost Wir mußten weiter reisen Bis daß wir bei der Stadt Pasirten durch die Schleußen Da kamen wir endlich hin Zur Stadt hieß Nowgorod Hier spielte abermal Mein Geldsack ein Pankrot. Nun hört ich 30 Werst Wird man zu Schiff noch gehen Dann wird man uns zu Land Bald auf die Wagen sehen Da wir denn alle Nacht Stets kommen ins Quartier Nun dacht ich bei mir selbst Dies Reisen freuet mir. Allein Potssappermend Ich hab es wahr genommen Ich bin bei Tage nicht Zu einen Sitz gekommen Da hieß es laufe nur Und geh beim Wagen her Dies wahren harte Wort Und fiel mir herzlich schwer. Und wann den ganzen Tag Wir denn recht müd gegangen Und hatten zum Quartier Ein sehnliches Verlangen Die weil mein matter Leib Vor Kalt und Hungersnoth Ich gerne ruhen wollt Und sättigen mit Brod. Wir mußten 14 Tag Beim Wagen patrolliren Und Weiber mit Pakasch Zu Lande transportiren Hier wurden viele krank Und viele blieben todt Die Kinderlein voraus Die litten große Noth. Da kamen wir zur Stadt Wo wieder Schiffe lagen Hier wollten wir uns nun Vor Kälte schon beklagen Allein was war zu thun Man mußt zur Bark hinein Dieweil noch kein Quartier Vor uns bestimmet seyn. Da rief ein jeder nun Wie thut man uns fexiren Doch halt das Wasser wird In einigen Nächten frieren Und wie denn auch geschah Zur Torschhof hieß der Ort Drum schreibe ich anjetzt Hier meine letzte Wort. Doch halt es fällt mir ein Schon wieder was zu schreiben Und will mit diesem Reim Mir meine Zeit vertreiben Wir kamen alle sammt Mit einer Bittschrift ein Daß wir doch im Quartier Zum Winter mochten seyn. Da dieses nun hieß ja Mann soll uns einquartieren Die weil ein jeder glaubt Er würde bald erfrieren Transportirte man uns gleich Ja in die Dörfer ein Wo wir auch dazumal Gleich einquartieret seyn. Da ich nun diese Zeit Sehr vieles ausgestanden Dennoch nicht böse ward Mit schelten Fluch und Banden Ob schon mein neu Quartier Sehr traurich thät aussehen Doch mußt ich mit Geduld Dies alles überstehen. Die weil ich mich erfreut Die Rußen anzuschauen Sah mit Verwunderung Wie sie ihr Land bebauen Das wird nicht recht gepflügt Nicht ordentlich besäet Und wenn die Früchte reif Von Herzen schlecht gemeht. Da nun auf manges Land Ja wirklich reicher Segen Weil hier an dem Verstand Der Bauer sehr verlegen Denn nehmen sie ein Pferd Mit ein klein Wägelein Und legens auf ein Häuf Daß muß die Scheuer seyn. Der Regen, Wind und Schnee Der muß nun Ordnung halten Hans Russemann sitzt im Haus Thut weiter nichts verwalten Bis daß die größte Noth Und ihn der Hunger treibt Nun spricht er Matschka komm Hol was noch übrig bleibt. Dann nimmt er dickes Holz Fängt grausam an zu schlagen Ja wenn ichs angesehn Ich thue bald verzagen Daß so ein Unverstand Und reicher Segen war Vor Faulheit stinkt der Ruß Das ist ja hell und klar. Sonst Rußlands Gegenden So ich bisher gesehen An Holz und Wies und Feld Kann alle Zeit bestehen Nur daß es von Natur Den Winter ist bekannt Wer wenig auf dem Leib Dem frieret auch Fuß und Hand. Nun hab ich in der Kürz Des Landes vorgenommen Jetzt will ich auf die Tracht Und Lebensarten kommen Dieweil ich Winterszeit Hab alles angesehn Es ist recht in der That Und wirklich so gesehen. Als ich das erste Mal In mein Quartier getreten Da hört ich ja den Ruß Stark seufzen stehn und beten Und waren jung und alt Von Herzen sehr betrübt Weil man den Kolonist Ihm ins Quartiere giebt. Und Batschka sein Gestalt War böse anzuschauen Seim haarigen Gesicht Dem that ich gar nicht trauen Er ging fast fällig nackt Im bloßen Hemd allein Und Matschka mußt mit ihm Stets auf dem Ofen seyn. Ich kuckt ins Ofenloch, Weil oben alle lagen Sie wollten sich bald all Mit Faust und Finger schlagen Doch mit dem großen Bart Der kam vorher hinein Wo Batschka, Matschka auch Bald nachgefolget seyn. Doch weil es morgen war Und ich von Schlafe kam Sah ich den Rußenmann Wie auch die Baba an Ich dachte bei mir selbst Was soll denn das bedeuten Die gehen ja bloß im Hemd Und das vor allen Leuten. Doch hatten groß und klein Die Spintel in der Hand Und nach der Ofenblat Sich alle zugewand Ich hatte nun die Stub Vor mir allein zu sehen Nur Hüner, Schwein und Schaf Davor könnt ich kaum gehen. Die führten sich dabei Auch ziemlich schmutzig auf Da dacht ich bei mir selbst Hier gehst du auch wohl drauf Allein was war zu thun Bei diesen kalten Tagen Da man die warme Stub Sehr gerne thut vertragen. Drum ging ich ab und an Mit Matschka, Batschka Weib Und sah die Tafel an Zu meinen Zeitvertreib Die Älteste im Haus Die thät mir allzeit kochen Doch sah ich wenig Fleisch Desfalls auch wenig Knochen. Allein Kapusta Quaß Hirse und Heyte-Gritz Das macht sie sich die Woch Und alle Tag zu Nutz Und wenn sie dann gekuscht Die Jungen mit den Alten Daß keiner bei dem Tisch Was weiter zu verwalten. Da ging es mit Gewalt Wohl auf den Ofen zu Da lagen sie zwei Stunden Und hielten gute Ruh Als dann erwachten Sie Bald einer nach dem ändern So thät Hans Batschka auch Wohl nach dem Hofe wandern. Haut einige Stücker Holz Gab seinen Pferde Stroh Und war mit seinen Bart In seinem Herzen froh Ja wenn ich darauf komm Wie schlecht das Vieh gehalten Zwei alte dürre Pferd Die müßen das verwalten. Was man in Deutschland kaum Mit zween Pferde kann Und mit der größten Fuhr Spannt Batschka eins nur an Kein Haber oder Korn Sieht man das Vieh hier geben Doch aber gutes Heu Dabei muß alles leben. Milch ist im Überfluß Doch Käs und Butter nicht Weil es der Bauer hier Nicht weiß wies zugericht Nun ist es wahr gesagt Von dem gemeinen Leben Als von dem Bauersstand Wovon die Red thut geben. So arbeit er nicht viel Er lebt auch herzlich schlecht Er führt auch keinen Staat Der Herr geht wie der Knecht Kein Silber Seiden Zeug Nur lauter Leinwand Sachen Das läßt er sich im Haus Von seiner Matschka machen. Keine Stiefel keine Strumpf Ja auch sogar die Schuh Da nimmt er aus dem Wald Von Bäumen Bast dazu Doch hat er einen Pelz Den trägt er Winterszeiten Und das nicht alle Tag Nur wenns was soll bedeuten. Sonst sind sie von Natur Hier schon so hart gewohnt Sie haben den Anzug nicht Daß es der Mühe lohnt Und mir war so zu Muth In diesen kalten Tagen Ich scheu mich fast davor In meiner Schrift zu klagen. Mir fror mein Herz im Leib Mein Geldsack fror mir ein Desfalls muß ? Matschka stets Mit mir beim Ofen seyn Nun die Mobilien im Haus Ich muß ?sie auch beschreiben Des Morgens könnt vor erst Ich nicht im Zimmer bleiben. Vor Rauch und dicker Dampf Weil hier kein Schornstein war Bis daß mein Mittagsbrod Im Ofen fertig war Gorschok und Badeika Weil wir die Töpfthun nennen Lernt man im Überfluß In ihrer Wirtschaft kennen. Kein Kessel, Kupfer Zeug Kein Eisen, Zinn noch Blei Nur eine Küchenpfann Die ist noch wohl dabei Sonst all ihr Hausgeräth Als Schüssel, Löffel, Teller Dies alles ist von Holz Und kostet nicht zwei Heller. Die Fenster sind von Glas Doch nur zwei Scheibelein Daß kaum die liebe Sonn Kann geben ihren Schein Kein Bette lieben sie Die Bank und auch der Ofen Da muß die Matschka nun Den Batschka innig loben. Daß er in diesem Stück Hier thut was sich gebührt Daß er so manches Kind Hierauf so fabricirt Auch ist hier der Gebrauch Sich wöchentlich zu baden Dies ist recht rusche Luft Einander einzuladen. Was Batschka nun im Haus Die Woch versäumet hat Zahlt er der Matschka aus Ganz nakt im Wasserbad Auch fällt mir dabei ein Ich sah vor einigen Tagen Halt ein ich mag es nicht Vor allen Leuten sagen. Ich saß an einem Tisch Schrieb diesen Lebenslauf Lag Matschka auf der Bank Und Batschka oben drauf Was hier nun ist geschehen Das kann ich zwar nicht wissen Nur daß ich wirklich sah Den Batschka Matschka küssen. Was bei dem Küssen ist Nun weiter noch geschehen Das hab und magt und wollt Und könnt ich auch nicht sehen Wo komm ich aber hin Was brauch ich mehr zu schreiben Ich will bei meinem Marsch Und Reisbeschreibung bleiben. Wir liegen noch allhier Ganz ruhig im Quartier Ich glaub wir gehn nun mehr Jetzt balde weg von hier Nun da es auch so hieß Wir sollen weiter reisen Man wird uns morgen schon Auf eine Barke weisen. Drum Dank ein jeder jetzt Vor noch gesund zu seyn Ein jeder geh mit Freud Zu seinem Schiff hinein Damit wir dermal eins Auch mögen dahin kommen Zum angewiesnen Ort Den wir uns vorgenommen. Mir deugt es brauset schon Der alte Wolgenstrom Hier lag auch eine Stadt Die hiesen sie Perma Spannt nun die Segel auf Und laßt die Wellen toben Und hilft das Glück uns hin So wollen wir es loben. Anjetzt schon sieben Stadt Mit Glück vorbei pasiert So es uns auch gar bald Nach Saratow hinführt Der Schiffer sieht ja auch Kasackenstadt schon liegen Und wenn die Augen mir Nicht mit Gewalt betrügen. So seh ich schon die Städt Mit Namen Saratow Und in zwei gute Stund So sind wir alle dort Mein Freund wie mir zu Muth Wie ich war angekommen Karasche, Herz und Muth Dieß war mir als benommen. Ich dachte bei mir selbst Ist das der schöne Ort Der hat nicht mal ein Thor Viel weniger eine Pfort Lang quälen ist der Tod Wir haben uns ergeben Mag kosten Haut und Haar Herein ins wilde Leben. Seht Kinder sehet doch Kasackenstadt ist da Und unsere Sen den Sens Die liegt in Saratow Herunter von dem Schiff Man wird euch Örter zeigen Wo Korn und Mesler Feld Auch Äpfel, Quetschen Feigen. Vor wild auf Feldern wächst Denkt nur ans Paradies Ich glaub kaum Gersten Gritz Viel weniger noch Reis Doch tröst euch mit Geduld Und laßt die Hoffnung grünen Seht frei und fröhlich aus Macht auch nicht böse Mienen. Ob schon das Herze weint So lächelt doch der Mund Ihr krieget Land und Sand In einer Viertel Stund Ihr Bauern tretet aus Man ruft euch Kolonisten Hier gilt kein Bürger nicht Und auch kein Profissionisten. Kein Adel Charakter Kein Amtrecht kein Offizier Ihr müßt nun Bauern seyn Da ist kein Rath dafür 0 weh was sagt mein Herz Was quälen mir Gedanken Wie viele sah ich krank Ja gar auch Sterbens Kranke. Ich dachte hin und her Soll ich ein Bauer seyn Da schlage Pulver Blei Und alle Flam hinein Nun wurden wir vertheilt Als wie in Noahs Kasten Wer nichts zu fressen hat Bereite sich zum Fasten. Doch wer nur fleißig ist Und keine Faulheit übt So lebt der Vater noch Der uns zur Nahrung giebt Nun lebet alle wohl Ihr Kolonisten Brüder Das Freuden Lied ist aus Jetzt mach ich Trauer Lieder. Man hat aus mir Offizier Ein Prozepter gemacht Bleibt jetzo all gesund Ich sage gute Nacht Nun hieß es weg von Schiff Man wird euch Örter zeigen Jetzt seyd ihr Mann vor Mann So gut als wie Leibeigen. Da habt ihr euren Fleck Nun schafft euch euer Brod Arbeiten müsset ihr So lang bis in dem Tod Und wenn ihr gnug geschafft So ist es denn vollendet Dann heist es große Noth Viel Arbeit wenig Brod.
Наталия: orlovskaja, Какая приятная неожиданность! Только вчера отправила на форум свой литературный перевод всех 67-и строф повествования Бернгарда Людвига фон Платтена. Пока обрабатывала подстрочный перевод ,не без элементов вольного перевода(без этого никак, сам знаете), сопереживала вместе с ним, познавала душу одного из первых немецких колонистов Поволжья. Но несмотря на все тяготы и лишения этого переселения, не увидела в нём мрачного человека, а , напротив, в какой-то степени и оптимиста, и человека, которому ничто человеческое не чуждо. Думаю, в ближайшее время этот перевод на форуме появится. 58-ая строфа Вижу город я Саратов, До него плыть два часа. Мимо проплывают хаты И пустые берега. Что увидел по прибытье, Я скажу тебе, мой друг. Где кураж мой? Я в забытьи. Вместо смелости - испуг.
uppsala: Перечитала поэму ещё раз, к сожалению ничаго оптимистичного не вижу,а только обман вербовщиков, голод,болезни,чуждая культура,вместо плодородного края - клочок целины,свободы никакой- долги,обратного пути нет. Полнейшее крушение надежд и тяжёлый труд, а особенно для образованного человека и дворянина.
Наталия: uppsala, я говорю не об оптимистичности поэмы Платена и того, что он увидел и с чем столкнулся, а о его натуре, о его характере.Несмотря на все трудности и пережитые лишения, крушение всех надежд, просматривается человек, в натуре которого есть и оптимизм, и вера, и надежда, т.е. всё, что присуще многим людям любой национальности.
Paul: Das Gedichtenwettbewerb wäre vernüftig jezt zu beenden, eindeutige Gewinner ist hier die Orlovskaja. Und zum Schluss möchte ich sagen: Die Erde ist lange verlost.Schlechte Plätze brauchen kluge Völker.
Viktor : Генрих , Если в разговорах доходило до стран, то проскальзывала мечта (почти как у Остапа о Риодежанейро) - вот бы в Канаде где или Австралии жить, ну на крайний случай в Бразилии. Ну а мечта эта о чём говорит, что "самоидентифицирует"? Анализируй.
Генрих: Viktor , тебе ответить коротко или длинно? Коротко сложно, хоть я его последним перечислил у отца как "самоидентификацию", но это ключевое понятие/критерий сомоидентификации для большинства российских немцев.
Viktor : Генрих, по коротче, но с "раскрытием" обозначенной темы. но это ключевое понятие/критерий сомоидентификации для большинства российских немцев. Не кажется ли тебе что это вообще не критерий самоидентификации, а просто интегральное следствие первых трёх перечисленных критериев самоидентификации (немец, лютеранин, из колонии ххх)?
Генрих: Viktor , не своди всю дискуссию к спору что первично: яйцо или курица. Обратись лучше к Наталии пусть она тебе баладу или поэму на тему ветки напишет, пусть даже в прозе, но будет куда интересней чем наш спор. Может вечером, может быть и позже попробую высказать мои мысли на твой вопрос .
Viktor : Генрих, а на что ты тут намекал, имеет это отношение к теме "самоидентификация" колонистов: ? надо начать тему "борьбы немцев за власть в России в период первой половины 18 века" и переселение колонистов из Германии как следствие не только цели модернизации России по европейскому типу, но и попытки заиметь свою базу в низах победившей "немецкой партии".
Генрих: Viktor , конечно имеет. Фундаментальное. Но тема сложная и не для этой ветки. На этой ветки появились два метода рассмотрения темы, назовём условно - поэтический и сухой аналитический. Мне кажется что посты Наталии, орловской, Ник и примкнувшего к ним михеля более интересны для рассмотрения темы чем мои. Но своё обещание выполню и отвечу на первый твой вопрос. Позже.
Viktor : Генрих, не преувеличивеешь ты своей "аналитикой", можно ли вообще эту тему "аналитично" = без эмоций рассматривать? Вот этот пост Наталии на этой ветки само лучше объясняет всё и в тоже время он звучит поэтично(чувственно, эмоционально)! Кстати, и в России были удельные княжества и междоусобицы, и изгнания , и кровь, и войны, но всё равно люди жили, созидали, любили и уезжали(после революции 1917 года половина Парижа были русские эмигранты) , был Сергий Радонежский, были Пётр и Феврония(это раньше). Наши русские эмигранты перестали любить Россию, которая их отвергла? Нет! Они её забыли? Нет! Они не учили детей русскому языку? Не забыли и учили. Так и Поволжские немцы. Помнили, любили и учили и передавали своим детям через обычаи , через культуру эту память, через гены, если хотите, через дух, т.е.через что-то неуловимое. Я считаю, что и наше увлечение родословной, приход на форум - это тоже действие этой самой памяти сердца, генной памяти, какого-то неуловимого духа, идущего к нам от наших предков. Скажите - ну это уже мистика какая-то. Не верите в неё, но это не значит, что её нет. А то, что поволжские немцы, общаясь друг с другом, об этом не говорили, это ещё не значит, что они об этом не думали. Они и нам, близким не всё говорили, потому что время было такое, что много говорить было нельзя, они нас просто берегли. А мы вот теперь, проснувшись, как ото сна ищем эти концы, опущенные в воду. И конечно же найдём. Что не договорила, переспросите ещё.
Генрих: Viktor , Ну а мечта эта о чём говорит, что "самоидентифицирует"? Мечта есть мечта, заветное желание, идеализированная цель, сулящая счатье. Мечта или визионы о счатье есть всегда часть самоидентификации. Почему свою мечту отец (как и многие российские немцы) не связывал с СССР? Думаю первая причина была, то что правящая партия большевиков отождествляла себя с понятием Родина и требовала к себе такую же любовь, такие же чувства. Можно ли было режим большевиков принимать отождествлять с понятиями и чувствами к Родине? Vaterland? Нет конечно, с преступником который был когда более жестоким, а когда и снисходительней, но всегда преследующий тебя, вот с этим чувством опасности можно было сравнивать большевиков. Даже часто употребляемое выражение Россия была родиной-мачехой для российских немцев, тоже неправильное, даже бессмысленное, не Россия, а режим власти который отождествлял себя с Россией. И не мачехой, а преступным. Можно ли с преступником связывать добровольно своё будущее, будущее своих детей? Почему мечтал т.е имел заветную цель о Канаде или Австралии? Да потому что был в душе Волжским немцем. От Родителей и прародителей он получил память, что самая лучшая, самодостаточная жизнь это жизнь самостоятельного крестьянина, который живёт в кругу себе подобных созидателей, тружеников, крестьян. Живёт скромно и без всяких бессмысленных иррациональных с его точки зрения идеологий, истЕрик и прочего. А где жил отец — в колхозе/совхозе. Половина колхоза были немцы, но председатель, парторг, председатель сельсовета были не немцами и по их поведению воспринимались или как надзиратели, или как погонялы или как проповедники лицемерия. Крестьянский тяжёлый, но рационально организованный в колониях труд/деятельность приносил удовлетворение, а колхозная жизнь начатая с выселения стала что то истЕричное, то борьба за урожай, то борьба за посев, результаты твоего вознаграждения уже не зависели от твоего трудового вклада. А память то оставалась, что в колониях было по другому, но здравый смысл подсказывал что восстановление колоний было не возможно... Что оставалось — оставалось мечтать, мечтать о том где может исполниться мечта о заветной цели. А где? А память подсказывала там, куда уехало много колонистов раньше. вот на этой ветке до сих пор отголоски той мечты обсуждаются
Nic: И действительно, немецкий колонист Поволжья не являет собой тип германской нации, потомков древних тевтонов. Это новый народ, даже новая раса, создавшаяся в особых жизненных условиях. Слово «немец», коим до сих пор еще называют колонистов, есть форма, лишенная всякого содержания. При этом слове следует представлять западноевропейского немца-германца: колонист не немец этом смысле, однако и не русский. Колонисты — это новая, самобытная, самодовлеющая нация, ничем абсолютно не похожая на немца-германца. Если колониста-немца снова отправить в Германию, то, как показал опыт, он окажется в чужой, непонятной ему среде, он будет за границей, а не в «фатерлянде» и рано или поздно вернется на свою Волгу. С грустью приходится признать, что пренебрежительное отношение германцев к колонистам имеет основания. Колонисты, действительно, некультурны, нравы их грубы и суровы. Однако мы не разрешили бы исторически вопроса о типе колониста, если бы прошли мимо социальных и природных условий, среди которых и мог создаться подобный тип. Есть основное положение: характер народа слагается в зависимости от совокупности условий, среди коих этот народ существовал. Среди каких же условий существовал колонист и что привело к выработке такого отрицательного типа? и т.д. Дитц Я.Е. История поволжских немцев-колонистов. 3-е издание. Готика. М., 2000. С. 377.
karl: Nic , И действительно, немецкий колонист Поволжья не являет собой тип германской нации, потомков древних тевтонов. Конечно волжские отличались от европейских немцев. Правильно написано, всё течёт, всё меняется. К началу 20 века и "германский" немец уже был мало похож на тевтона. Почитайте на соседней ветке про Дица, при всем уважении к Дицу он был политиком, которому надо было политкорректные высказывания делать. А что за период тогда был? Период иррациональности панславянистов, одной главной целью которых была " борьба с внутренним немецем". Период германо-русского содружества начавшийся в 18 веке заканчивался. Панславянисты посчитали, что Российская Держава возникшая из германо-русского симбиоза принадлежит только панславянистам. И так далее, ветка не по тонкостям истории того времени. Мудрый мужик Дитц писав это хотел только одно, отвести беду иррациональности от Волжских Колоний. Как мы знаем из истории не помогло. Вспомним 80-90-е годы, помогло заверение всяких "деятелей" из всяких организаций немцев выпросить немного автономии. Не помогло, не смотря на всякие клятвенные унижения и прочее. Но твой пост поможет, если его развить, в теме самоидентификации колониста. Дитцу нужны были голоса и других избирателей тех краёв. Вот им и писал Дитц этот абзатц. В своей самоидентификации волжскому колонисту приходилось тоже учитываь мнение своих соседей. Или он по тевтонтски не учитывал и из за этого конфликты?
karl: что привело к выработке такого отрицательного типа Кто может сказать, а что за отрицательные качества подразумевал Дитц у поволжских типов?
Nic: karl Да всё равно, что имел ввиду Дитц. Причина этого в том, что сейчас нет ни Немецкого Поволжья, ни тех колонистов, о которых он это писал. Нет предмета разговора - нет разговора. Однако я привёл его слова в рамках имеющейся дискуссии, подтвердая собственное мнение, что мои предки, проживавщие до революции в этих местах, являли собой совершенно другую нацию. Возможно, такую, как малороссы и великороссы. При этом не испытывая никакой тяги к своему так сказать, первоисточнику. Что касается панславянистов и их проблем в самоиндификации, то этого в рамках треда можно спокойно избежать, не так ли?
spack: Nic пишет: Возможно, такую, как малороссы и великороссы. При этом не испытывая никакой тяги к своему так сказать, первоисточнику. Я бы сказал несколько иначе. Возможно, такую, как местные "хохлы", проживающие не одно столетие в отдельных регионах России (в т.ч. и в немецком Поволжье), и украинцы, проживающие на Украине. Вот типичный пример. В условиях, сложившихся после распада СССР, российские хохлы оказались примерно в такой же ситуации, как и российские немцы. Они также имеют внешнюю прародину - Украину, но совершенно к ней не тяготеют. В то же время никоим образом не идентифицируют себя с русскими, т.к. имеют свои традиции, обычаи, песни, язык (который, кстати, также утрачивают с годами). И кто знает, как повернут русские в отношении "своих" украинцев, в случае обострения отношений между Россией и Украиной. Но, в любом случае, я не встречал ни одного местного хохла, который бы считал своей родиной Украину.
Nic: Вот мы обсуждаем самоиндификацию исчезнувшего народа, а тут ныне живущие титульные нации испытывают проблемы своей собственной индентификации. По данным социологов, одна из особенностей жителей России — чувство отчужденности от своей страны. В сравнении с населением других стран россияне в наименьшей степени ощущают единство со своей страной. Степень отчужденности у жителей России примерно такая же, как у арабского населения Израиля. По данным, полученным в рамках Международной программы ежегодных социальных опросов, крепче всего связанными со своей страной себя чувствуют жители Венгрии, Болгарии и еврейское население Израиля. Ближе всего к России по степени отчужденности людей от страны помимо арабского населения Израиля оказались Восточная Германия, Латвия и Тайвань. Но Россия — в самом низу списка.
karl: мы должны различать моменты: как себя волжские сами воспринимали (тайче, ....) и как их воспринимали те или иные группы российкого населения, окружение. И как эти идентификационные марки или аутоидентификацион в силу тех или иных событий менялось во времени и насколько идентификация/ самоидентификация были зависимы от истеричности или политики правительств. Доктор Кригер даже статью писал на эту тему.
Selma: Nic пишет: крепче всего связанными со своей страной себя чувствуют жители А как себя чувствовать детям, которых за несколько лет до рождения уже репрессировали вместе с родителями (расстреляли, замучили), а сейчас эта страна снова преклоняет колени перед "гл. репрессором"? Москва, Алтайский край готовятся праздновать день Победы с портретами сталина. У нас же как Москва, так и вся страна. Может быть политического убежища попросить?
orlovskaja: несколько удивлён трактовкой Дитца о колонистах как о людях некультурных и грубых "правда со знаком вопроса ?" всё же Дитц имел ввиду однообразие рода занятий и отсутствие профессий умственной деятельности колонистов и то в сравнении с жителями Германии, что вполне обьяснимо условиями существования колоний и отсутствием институтов такого рода занятий при этом его мнение о колонистах ,которым он многим обязан, в целом совершенно иное: "Но эти отрицательные явления не могли вытравить из колонистов ту массу хороших черт, которыми наделила их природа. Они трудолюбивы, чистоплотны, аккуратны, лояльны, дружны и честны; в последнем особенно сходятся отзывы всех соприкасающихся с ними: колонисту верят на слово и случаи обманов очень редки. В делах чести колонисты крайне щепетильны; обвинить колониста в бесчестном поступке значит вызвать к себе вечную вражду его: он реагирует возбуждением судебного преследования и для наказания обидчика пройдет все судебные инстанции и не пожалеет на это никаких денег. Колонист никогда не затеет спора или драки, но зато никогда не снесет обиды его действием. Когда во время войны с Германией находились, с легкой руки Москвы, любители погромов," единственным недостатком культуры можно считать патриархалъные отношения колониста в семье и малограмотность что также спорно и верно лишь в сравнении, по отношению к Германии, в России же (если смотреть по многим источникам) колонисты были причислены на тот момент к одному из самых образованных народов, следует принять во внимание попытки Дитца (что вполне понятно в тот период войны, погромов и ксенофобии) отдалить колониста и германца друг от друга как совершенно разный тип, как разные нации, и даже рассы Что касаетсся в целом культуры в колониях времён немецкого поволжья и времён послевоенных то можно судить из фильма "Изгои" http://www.net-film.ru/ru/film-9924/?sp=ru&s=%d0%bd%d0%b5%d0%bc%d1%86%d1%8b по мнению Директора музея г. Маркса Н.В. Титова, который отказался в участии от подготовки празднования 100 летия со дня рождения Ленина, "по причине огромной разницы культуры не в пользу новых жителей области"
Генрих: orlovskaja, единственным недостатком культуры можно считать патриархалъные отношения колониста в семье смотря с какими отношениями "патриархальность" волжских колонистов сравнивать. Я думаю, что многие потомки волжских колонистов ещё сегодня высоко ценят патриархальный склад жизни, die Werte тогдашней жизни колонистов и даже сегодня в некоторой степени в их, потомках, самоидентификации присутствуют ностальгия по тем ценностям
orlovskaja: Генрих действительно, сравнивая необходимо учитывать множество факторов! и мы судим об этом со своего времени! так или иначе искажённо!, скажем положение женщины, молодёжи в семье колониста того времени и в семье сегодняшнего фундаменталиста-мусульманина по степени патриархальности, и почти полное отсутствие её в семьях современного немецкого общества, существенно разниться на мой взгляд в пользу колониста, и не в его пользу если мы будем сравнивать его с потомками (т.е. с нами) даже с учётом ностальгии!
Генрих: а вот известный историк доктор Кригер так формулирует тему ветки. И даже противоречит всему утверждаемому на этой ветке: Andererseits profitierten die Wolgadeutschen von der Nationalitätenpolitik der neuen Machthaber. Sie wurden ausdrücklich als ein selbständiges Volk anerkannt,
Катрин: Добрый день, Генрих! Я очень хорошо помню Вашего отца! Жаль, что он не дожил до того дня, как Вы осуществили его мечту (жить в свободной стране!). Он гордился бы Вами! С глубоким уважением, Б.К.
полная версия страницы