Форум » Страницы истории » Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу » Ответить
Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу
Генрих: Происходили колонисты из разных мест Германии. Если взглянуть в книги Плеве, то все назвали деревню из которой они родом, а некоторые может добавляли ещё графство. Или только графство. Назвав себя из Пфальц было это самоидентификацией ? Или понятие/чувство самоидентификация было у этих переселенцев не развито? Но вот прожили первые переселенцы пару десятилетий, сменилось поколение Теперь все колонисты уже родились на Волге. Как они себя самоидентифицировали? Кем в первую очередь они себя считали. Наиважнейший критерий была колония, к примеру Диттель, Денгоф... или более крупная административная единица? Или продолжали считать себя пфальцами, которых игра случая забросила на Волгу? Что они считали Родиной - Россию? Или только колонию Диттель? Или понятие Родины у них не было, а было понятие поданные русского царя? Какой критерий самоидентификации был для них самый важный, наипервейший? А может если посмотреть критически, эти волжские колонисты были просто космополитами с немецкими корнями, но только не понимали этого ....? Как изменялась самоидентификация колонистов во времени? Понятно что первое поколение и поколение середины 19 века по разному себя само-идентифицировали. 70-е годы 20 века, Казахстан, СССР. Вспоминаю самоидентификацию своего отца. По важности шли его критерии самоидентификации ещё в 70-х годах: мы немцы, мы лютеране, мы раскулаченные немцы с Волги, мы диттельовские, ..... имя колонии на Волге. Понятие советские граждане у него не было, ну понятно "мы" жили в ссср, приспосабливались, но это воспринималось как "мы" не виноваты в этом, "они" нас выселили сюда и не выпускают. Если в разговорах доходило до стран, то проскальзывала мечта (почти как у Остапа о Риодежанейро) - вот бы в Канаде где или Австралии жить, ну на крайний случай в Бразилии. Замечу отец был довольно образованным человеком который в политике и истории хорошо разбирался.
ГЕЙДЕ.С.В.: Nic пишет: Моё мнение, Поволжские немцы - это новый этнос, новая субкультура со своими обычаями, и пр. Полностью согласен. Моя бывшая соседка фрау Гаммер(из поволжских) через два года как жизни в Германии приехав, сразу заявила. "Это не наши немцы. Язык другой,порядок в доме не тот,одеваются неряшливо. Но назад не поеду,так как они все таки ближе,чем русские" Это мнение обычной женщины,всю жизнь проработавшей поваром. Такие дела.
ГЕЙДЕ.С.В.: Уточняю. Бывшая соседка приехала к нам в гости.
Генрих: Nic, Два вопроса: откуда " около миллиона человек" и "несуществующего ныне государства Пруссия" ? У меня есть коллега (технарь), который при разговоре с любым смежниками или клиентами под конец разговора начинает, а у Вас произношение такое то, Вы наверное родились там то.... Если разговор по делу был 20 минут, то разговор о диалектах и падших нравов(зиттен) немцев 2 часа. Он начальник ему можно такую роскошь позволять. Себя он считает одним из мало оставшихся ещё ментальных "пруссаков". Часто ведёт на эту тему разговор..... Как то я принимал участие в таком разговоре с одним гостем...когда мне надоело их слушать, я гостю задал вопрос, а как Вы думаете, я откуда, что у меня за произношение? Он подумал и так как разобраться не смог и представить во мне казахстанца фантазии у него не хватало, он дипломатично ответил "прусское произношение". Такого диалекта нет. Жители Пруссии имели несколько разных диалектов.... Мы потом конечно посмеялись. Но теперь когда начальник заводит разговор о прусском менталитете или подобное, я иногда начинаю спор какой нибудь и ... и у меня есть аргумент, тебе же сам ХХХ сказал кто тут настоящий пруссак.. Nic, "с Поволжскими немцами происходило точно также. Наша Родина - Поволжье (ни Россия, ни Германия..." А ты уверен, что у них в 19 веке было понятие Родина, а не мы поданные Царя Николая 1 из колонии Цюрих, ан дер Фолга? Я думаю у них не было понятие Родина. Это что то русское и в широкое употребление вошло больше при советах. (типа за Родину! За Сталина! никогда не видел фильмов и не читал чтобы "кутузовцы" кричали За Родину!, а вот за царя батюшку иногда встречал) ) А колонисты были немцы, у них есть понятие Heimat. А Heimat это не Родина и Vaterland тоже имеет несколько другой оттенок чем Родина. Я ещё хорошо пацаном из 70-х помню выражение стариков типа "тахайм(daheim) ан тр Фолга".
Генрих: Наталия, Вот Вы живёте в Восточной Пруссии, чувствуете Вы себя уже немного "пруссачкой" (или правильно прусской)? То есть самоидентифицируете себя с Восточной Пруссией? А если калининградкой, то какие критерии или моменты заставляют Вас себя так идентифицировать. А потом можно будет сделать аналогию к нашим предкам - схожие процессы или чувства были наверное и у них.
Nic: Генрих пишет: Два вопроса: откуда " около миллиона человек" и "несуществующего ныне государства Пруссия" ? Например, отсюда: Ликвидация Пруссии После капитуляции Германии во Второй мировой войне в 1945 году и перехода верховной власти в стране к союзническим оккупационным властям, последними предпринимаются меры по расформированию огромной Пруссии, рассматриваемой ими как оплот германского милитаризма и реакции. В течение 1945-1946гг. распоряжениями союзнических властей из состава Пруссии изымаются различные ее территории. Этот процесс завершился с принятием союзным Контрольным советом в Германии 25 февраля 1947 года Закона «О ликвидации Прусского государства». 1 марта 1947 года Контрольным советом официально заявлено о том, что Прусское государство “являлось источником милитаризма и реакции в Германии”, и поэтому оно больше не существует. Восточная Пруссия была разделена между Советским Союзом и Польшей. В состав Советского Союза вместе со столицей Кёнигсбергом (который был переименован в Калининград) вошла одна треть Восточной Пруссии, на территории которой была создана Калининградская область. Небольшая часть, включавшая часть Куршской косы и город Клайпеда (Клайпедский край), была передана Литовской ССР. Также к Польше отошли Нижняя Силезия, большая часть Померании и другие территории к востоку от линии Одер-Нейсе. Остальные территории упраздненного Прусского государства вошли в состав других федеральных земель Германии, таких как Бранденбург, Гессен, Нижняя Саксония, Рейнланд-Пфальц, Северный Рейн-Вестфалия, Саксония-Анхальт, Тюрингия, Шлезвиг-Гольштейн, Мекленбург — Передняя Померания, Саар. В 1990 году самостоятельной землей Германии стала бывшая столица Пруссии - Берлин. Таким образом, из 16 земель современной Федеративной Республики Германия 11 полностью или частично расположены на территориях, ранее входивших в состав Пруссии. и отсюда: В настоящее время потомками древних пруссов себя считают около 1 миллиона человек, проживающих главным образом в Германии.
Nic: Генрих пишет: А ты уверен, что у них в 19 веке было понятие Родина, а не мы поданные Царя Николая 1 из колонии Цюрих, ан дер Фолга? Я думаю у них не было понятие Родина. Это что то русское и в широкое употребление вошло больше при советах. (типа за Родину! За Сталина! никогда не видел фильмов и не читал чтобы "кутузовцы" кричали За Родину!, а вот за царя батюшку иногда встречал) ) А колонисты были немцы, у них есть понятие Heimat. А Heimat это не Родина и Vaterland тоже имеет несколько другой оттенок чем Родина. Нет, не уверен. Из рассказов деда помню, что он родиной не считал ни Россию, ни Германию, а Волгу. "Я с Волги", "я с Поволжья", "мы - колонисты с Поволжья" и пр. При этом он никогда не смешивал себя ни с какими другими этническими немцами ни из Крыма там, Украины или Кавказа. Кроме того, он констатировал, что да, некие предки приехали из Германии и всё, на этом акцент в дальнейшем не делался. Это говорилось так же, как приехали из соседнего села. Как это интерпретировать, я не знаю, но тема мне интересна, и я в ней участвую. Хотелось бы понять, что поволжские предки вкладывали в понятия Heimat и Vaterland. Но всё же, как мне кажется, для них Heimat - это однозначно Поволжье, а Vaterland - в зависимости от контекста могла быть и некая абстрактная далёкая Германия, но которую никогда никто не видел, что-то типа Лукоморья. Или как Москва для жителей далёких деревень России, которые никогда в ней не были.
Nic: Генрих пишет: Я ещё хорошо пацаном из 70-х помню выражение стариков типа "тахайм(daheim) ан тр Фолга". Во-во, я думаю, это и есть их самоиндентификация.
Наталия: Прежде чем включиться вновь в эту дискуссию, я хотела бы обратиться к форумчанам. Дорогие друзья! Все мы здесь по одной причине, наши близкие , а значит, и мы, перемолоты в одних и тех же жерновах. А это значит, что мы трепетно должны относиться друг к другу.Уважать мнение других, даже если мы не всегда с ним согласны. Помнить, что даже в природе нет двух одинаковых снежинок, а уж людей тем более. Терпимость, спокойствие, выдержка - вот к чему я вас всех призываю. А поскольку не все заходят на страницу Gedichte, я позволю себе прямо здесь выставить одно своё стихотворение. Наш форум - это братство С нашим Александром во главе. А объединяет нас богатство, Которому нет цены на Земле. Это богатство - память. О предках, о жизни той. Отняли, что тут лукавить, Её у нас. И какою ценой. Её топтали, мучили, пытали. Выжигали жёстким огнём. Не ведали мы, не помнили, не знали, Откуда мы и куда идём. Но не погибли редкие росточки. Пробились сквозь седой асфальт. А многоточие вместо жирной точки Стало крепким как базальт. Всему причина - наши корни. Здоровыми они оставались всегда. О них, о корнях, пожалуйста, помни. Они - наш стержень на все времена.
михель: Спасибо Наталия, хорошие эмоциональные стихи. .
Наталия: Генрих Генрих, я живу не в Восточной Пруссии, а в России. Да, наш регион-анклав, но это всё-таки Россия. Мы приехали сюда в 1971году, во времена СССР, не по своей воле, а перевели мужа к новому месту службы. Я тогда вообще душою не приняла ни город, ни край в целом. Да и как можно было его принять, если по большому счёту восстановление его и не начиналось.С одной стороны, остатки древней культуры, а с другой какое-то награмождение советских приложений, неподходящих к первому ни с какого боку. Были ещё и остатки разрушений. Я считала, что мы здесь временно. И так продолжалось 30 лет. Ежегодно я ждала с нетерпением лета, чтобы поехать на свою родину, в г. Бузулук. Туда меня тянуло, туда меня влекло, хотя я там прожила всего 18 лет. Но вернёмся в Кёниг( так молодёжь наш Калининград называет). В советские времена никакой познавательный интерес не воспитывался по изучению истории этого края. Не было литературы, в школах это не культивировалось. Вся история древнейшего народа-пруссов была в забвении, разве лишь были какие-то научные или около-научные изыскания в преподавательской среде КГУ(сейчас-РГУ им. И. Канта).Но для простого человека они были недоступны и для подрастающего поколения тоже. В Калининграде без причины были разрушены памятники:Фридриху Вильгельму111, Фридриху Вильгельму1, Королеве Луизе, Иммануилу Канту, канцлеру Бисмарку и др.Ни о какой самоидентификации не могло быть и речи.Я этот регион тогда не приняла и просто покорилась обстоятельствам. Времена начали меняться, началось восстановление именно такое, каким я его понимаю. Забытая история древних пруссов через памятники культуры, литературы, истории, археологии стали возрождаться и возвращаться в нашу жизнь. Я дорожу этим краем. Ведь здесь родина Канта, Бесселя, Гофмана.После семилетней войны(1756-1763) эта территория была присоединена к Российской империи и великий Кант присягал российской императрице Елизавете. И многое другое из истории, что несомненно будет у меня вызывать интерес. Но... несмотря на то, что я здесь прожила большую часть жизни, сюда привезла своих родителей, где они и почили. Несмотря на то, что здесь выросли мои дети и родились и становятся взрослыми мои внуки, несмотря на то, что я какой-то свой вклад внесла в развитие этого края, я по духу от него далека. Мой дух, моя душа попрежнему там, в моих родных Оренбургских степях. Они меня манят, завораживают и дурманят и зовут к себе. Я БОЮСЬ, ЧТО ТЕКСТ УРЕЖЕТСЯ. Я, кажется, очень увлеклась. Продолжение следует
Наталия: Может ли мой пример служить основанием для вывода по поводу самоидентификации наших предков? - Конечно, нет. Вот если посмотреть несколько поколений, проживающих здесь, тогда , конечно, есть повод перенести этот вывод и на них. Так что я тут не очень подходящий пример для выводов.Поколения первых переселенцев после 1945 года на территорию Калининградского региона, разумеется, самоидентифицировались, они срослись со своей родиной, она им по настоящему дорога. Я думаю, что побывав в Поволжье, на родине моих дедов, я что-то почувствую, т.к. чувствую уже сейчас. Возможно, почувствую и, ступив на землю Гессен, откуда мои корни, меня туда тоже манит. Можете посмеяться над моими предположениями, я не обижусь. Но я выше высказывалась о своей иррациональности. Сейчас я больше живу сердцем, интуицией, душой, но меньше умом(в принятии важных решений наш ум даёт невысокий процент попаданий, а вот интуиция, если она развита -100%) Вот такова моя самоидентификация в крае, где я живу уже 40 лет. Может, я исключение из правил? Прошу меня извинить за длинный и нудный текст. ps На странице Gedichte последнее моё стихотворение"Делить жизнь пополам" о том же. Не поленитесь - прочитайте.
Генрих: В настоящее время потомками древних пруссов себя считают около 1 миллиона человек,... Nic, Мы же ведём доверительную беседу, а ты вставляешь какую то непонятную информацию. Там , в твоей ссылке написали фразу, но сразу же приписали: "источник не указан". Надо же критичней быть. Это то же если бы кто то написал, в России живёт сейчас около 1 миллиона человек считающих себя потомками или кривичей, или полян, или печенег... . С времён пруссов и печенег уже несколько раз сменилась "самоидентификация", только идиоты могут себя ещё кривичами считать, а тут вспомнили про "пруссов". Или что то мешает сказать там жили немцы, а теперь живём мы... . Пруссы то не немцы, большая часть их потомков, через столетия стала немцами. Так же как кривичи не русские, большая часть их потомков стала потом русскими. В Германии некоторые потомки тех изгнанных из Восточной Пруссии немцев ещё себя само-идентифицирует с Хаймат своих предков, но это что то Imaginär или Virtuell. Типа меня, ну какой я "волжский немец" - только виртуальный, не родился там и никогда не был там. Мне всего лишь хочется понять чувство обиды и горечи моих родителей и бабушек, вот меня и интересует вопрос "Волжские немцы". Вошёл я в образ виртуального "волжского немца", а цель моя всего лишь понять как эти пфальцы, дармштатцы, боварцы и другие немцы попали на Волгу. Сегодня для меня уже ясно как попали, почему попали, как жили в разные периоды, почему многие старались уехать оттуда в СШСА или Бразилию и почему их оттуда выселяли в Азию. Казахстанским немцем я себя тоже не считал, понятие советский немец ...тоже было как то не естественно, интуитивно это чувствовал. Думаю через некоторый период когда для меня станет многое понятно о Волжских немцах я потеряю интерес к этой истории и так активно не буду себя на форуме вести. У меня такой период сейчас как у тех детей что начинают активно познавать окружающее, а потом становятся взрослыми и теряют ко многим делам интерес. Самоидентификация не сводиться только к понятию Heimat, обозначающие некое пространство. Самоидентификация шире. Я Выше уже написал, анализируя высказывания и представления моих родственников в советское время насчитал минимум 5 категории самоидентификации: "мы немцы" - принадлежность к этносу. "мы лютеране" - принадлежность к религиозному сообществу, "мы раскулаченные" - группа с определённой только у них судьбой/историей, "мы из Кольб" - принадлежность к группе жившей на маленьком пространстве не большему чем 10 км2. "мы Волжские" - что то обобщающие, общее для ещё некоторых групп с аналогичной судьбой. А параллельно к этому они уже имели новые критерии, типа "мы совхозные" в противовес соседнего села, которых они идентифицировали "те колхозные".... Понятие Родина мне кажется не может быть отождествлено с понятием Heimat. Прочитав статью в Википедии получил представление, что термин "Родина" применяется больше в каких нибудь агитационных целях, а не самоидентификации человека. Nic, У Пушкина в его произведениях уже встречается термин "Родина" и какое оно значение имело тогда?
orlovskaja: самоидентификация у наших однозначно в первую очередь"немцы" - "taitsche" как все живущие в те переселенческие времена народы Германии уже не считали себя ни святыми римлянами ни саксами ни райнландцами , ни дармштадцами, религиозная реформа, государственные реформы того времени имели своей целью обьединение на основе воли народа на основе общего обьединяющего а не разделяющего движения. Поволжские немцы как никто другой быстрее и безболезнее ,в силу обстоятельств переселения из разных мест на волгу, прошёл этот этап самоидентификации как немцы. немецким княжествам герцогствам и королевствам понадобилось ещё сто лет и не одна война чтобы свободно идентифицироваться не австрияками, боварцами, или пруссами а немцами!!
Nic: Генрих Родина - это родные места, к которым испытываешь чувства, как к родственнику, как к родному человеку, которое отзывается внутри. Напр. "Люди, с которыми мы вступаем во взаимно приятное общение, и есть то, что я называю родиной". - И. Гете Но у кого-то это так: "если государству от нас что-то нужно, оно называет себя Родиной". Кто-то сводит это к "я из Цюриха" или "я из колхоза (название колхоза), кто-то расширяет свои границы до "я из немцев Поволжья", кто-то гордится, то он "родом из СССР". Поэтому свести всё это к единому знаменателю ну никак не удастся - всё зависит от собственного ощущения.
orlovskaja: Генрих пишет: Понятие Родина родина - от слова, от понятия :родить, род , родственники!! определение родины синонимами, как в лозунге "за родину"-"за сталина" говорит само за себя как безжалосная эксплуатация этого понятия
Nic: Генрих пишет: У Пушкина в его произведениях уже встречается термин "Родина" и какое оно значение имело тогда? Думаю, что такое же, хотя впрямую употребление слова "Родина" в стихотворениях Пушкина я не нашёл: "Я презираю свое Отечество с головы до ног, но если с этим соглашаются иностранцы, мне становится очень обидно". - А. Пушкин "Два чувства дивно близки нам — В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам". - А. Пушкин "Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы, Мой друг, отчизне посвятим Души прекрасные порывы"! - А. Пушкин Однако, Историки русской литературы, анализируя неоконченную повесть Пушкина «Из записок молодого человека» как повесть о декабристе, опирались на ошибочное толкование слова «родина». «Судя по началу повести и сохранившемуся на одном из ее листов плану не написанных (или не дошедших до нас?) глав, социально-политическая острота вещи связана была, главным образом, с ее концовкой, обозначенной Пушкиным только одним словом — ”Родина“,— писал профессор Ю. Г. Оксман. — Эта лаконичная запись, открывая простор самым широким догадкам о развязке задуманной Пушкиным вещи, прежде всего ассоциируется с трагическим переломом судьбы всех солдат и офицеров Черниговского полка — с декабрьским восстанием 1825 года» (Звезда, 1930, № 7, с. 218—219; ср. также Петров С. М. Исторический роман А. С. Пушкина, М., 1953, с. 81). Все это построение основано на неправильном отождествлении значения двух современных синонимических серий слов, которые резко различались в языке Пушкина — слов: родина и отечество — отчизна («Родина — место, где кто родился. Побывать на своей родине» (сл. АР 1822, ч. 5, с. 1055); ср. словарь П. И. Соколова (1834, ч. 2, с. 1134); ср. также словарь 1847 г., т. 4, с. 67). Слово — родина в языке Пушкина не имело того острого общественно-политического и притом революционного смысла, который был связан со словом — отечество (и отчасти со словом отчизна). Достаточно сослаться на употребление слова родина в стихотворениях: «Городок», «Дон», «Янко Марнавич» (из цикла «Песни Западных славян»), «На возвращение государя императора из Парижа в 1815 году [Александру]», «Погасло дневное светило», «К Овидию»; в поэмах «Руслан и Людмила» (песнь 1, ст. 407); «Кавказский пленник» (ч. 1, ст. 301; ч. 2, ст. 12); в «Арапе Петра Великого», в «Дубровском» и «Истории Пугачева». Значение слова «родина» ярко выступает в связи с тем циклом образов, который предназначался для предисловия к «Повестям Белкина» и затем нашел себе место в «Истории села Горюхина» и позднее в «Дубровском». (Ср. в «Дубровском»: «Через 10 минут въехал он на барский двор. Он смотрел вокруг себя с волнением неописанным. Двенадцать лет не видал он своей родины. Березки, которые при нем были только что посажены около забора, выросли и стали теперь высокими ветвистыми деревьями». Ср. в «Истории села Горюхина»: «... и через 10 минут въехал на барский двор. Сердце мое сильно билось — я смотрел вокруг себя с волнением неописанным. 8 лет не видал я Горюхина. Березки, которые при мне были посажены около забора, выросли и стали теперь высокими, ветвистыми деревьями» и т. п.). (Виноградов. О языке худож. лит-ры, с. 220—221). По-моему, тут гораздо уместнее вспомнить Лермонтова. Родина Люблю отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой, Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю - за что, не знаю сам - Ее степи холодное молчанье, Ее лесов безбережных колыханье, Разливы рек ее, подобные морям; Проселочным путем люблю скакать в телеге И, взором медленным пронзая ночи тень, Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге, Дрожащие огни печальных деревень; Люблю дымок спаленной жнивы, В степи ночующий обоз, И на холме средь желтой нивы Чету белеющих берез. С отрадой, многим незнакомой, Я вижу полное гумно, Избу, покрытую соломой, С резными ставнями окно; И в праздник, вечером росистым, Смотреть до полночи готов На пляску с топаньем и свистом Под говор пьяных мужичков. Михаил Лермонтов
orlovskaja: Наталия пишет: Поколения первых переселенцев после 1945 года на территорию Калининградского региона, разумеется, самоидентифицировались, они срослись со своей родиной, она им по настоящему дорога. что не помешало им самоидентифицируясь "с успехом" разрушить и загадить то что им досталось в наследие
orlovskaja: эти стихи о ней же о родине М.Ю.Лермонтов. Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ. Быть может, за стеной Кавказа Укроюсь от твоих пашей, От их всевидящего глаза, От их всеслышащих ушей. 1841
Наталия: orlovskaja Да, уж постарались, тут я не спорю. А когда Вы в последний раз были в Калининграде?
Генрих: orlovskaja, Поволжские немцы как никто другой быстрее и безболезнее ,в силу обстоятельств переселения из разных мест на волгу, прошёл этот этап самоидентификации как немцы. немецким княжествам герцогствам и королевствам понадобилось ещё сто лет и не одна война чтобы свободно идентифицироваться не австрияками, боварцами, или пруссами а немцами!! Гипотетически: а что, разве не можно себе представить, что разные группы немцев борятся за более сильнейшую роль в России и "волжские" оттесняют "балтийских" и как более интегрированная и не выродившаяся группа становиться сильнейшей и в России начинается более "про-евразийский" период в 19 веке, чем "европейский" под "балтийскими". "Волжские" имеют сильнейших союзников ""черноморских" немцев. Следствие процветание России и России не приходиться проходить азиатство под термином "большевизм". ? родина - от слова, от понятия :родить, род , родственники!! это что тогда для империй не подходит понятие Родина? orlovskaja, надо начать тему "борьбы немцев за власть в России в период первой половины 18 века" и переселение колонистов из Германии как следствие не только цели модернизации России по европейскому типу, но и попытки заиметь свою базу в низах победившей "немецкой партии". Понятно "немецкая партия" состояла из разных группировок. ....
полная версия страницы