Форум » Страницы истории » А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение) » Ответить

А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)

Генрих: Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума, для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы. Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать. А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... . -Был это пряник чтобы не уезжали ? -Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)? - Хотели образцовый объект создать?

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Студент: Генрих, 1. Волжские немцы есть субъект в самом важном международном договоре заключённом большевиками в этом году. В договоре от Брест-Литовска. В договоре речь идёт о куда более важных для РСФСР вещах, чем судьба немцев России. В основном тексте договора реэмиграция не упомянута. О ней говорится лишь в дополнительном договоре. На первом плане стоит перекройка прежних границ России, отделение Прибалтики, Украины, Кавказа, обмен военнопленными, выплата довоенных долгов и ещё целый ряд экономических вопросов. После подписания Брестского мира, 3 марта, остались не урегулированными многие финансовые отношения, по ним продолжались переговоры до конца августа. По их завершению Германия получает от России 6 милиардов марок. То есть, приоритет проблемы российских немцев в германо-российских отношениях находился далеко не на переднем плане.

Студент: Vkrieger пишет: выделение этой административной единицы произошло, главным образом, по причинам политическим, и экономические условия в то время учтены не были В данном пункте возражений или сомнений нет. Они возникают при ответе не вопрос:"Какие именно политические условия вызвали создание Коммуны?" Здесь начинается путаница. И не в последнюю очередь по причине противоречий, имеющихся в обсуждаемых нами документах.

karl: Некий дефект во всех тутошних рассуждениях. Ни разу не появилось имя самого сильного человека в России 1918г, под руководством которого осуществлялось установление большевистской власти повсеместно; того кто был руководителем переговоров в Брест-Литовске; того кто организовывал предразвёрстку т.е. голод в Поволжье и того кто больше всех хотел победы "пролетарской" революции" в Германии. То есть имя того человека без согласия которого не могло быть и речи об образовании какой то автономной государственной единицы - имя комиссара Льва Троцкого. И имя номинального главы государства в 1918г Я. Свердлова тоже не появляется. Всё идёт речь о каких то второстепенных комиссарах: Сталин, Петровский, Радек.

Студент: Всё идёт речь о каких то второстепенных комиссарах: Сталин, Петровский, Радек. Не второстепенные, а одни из главных. Доказано фактами и документами. Троцкий и Свердлов к созданию Коммуны непосредственного отношения не имели. Ни документов, ни фактов об их участии не встречается, одни догадки.

михель: А какое отношение имеет упомянутое имя заведующего внешних отношений ВЦИК Карл Бернга́рдовича Радека к сугубо внутренним второстепенным (?) структурным российским административным переименованиям или организациям. В смысле к всяким актам 1918 об образовании "автономии" Немповолжья.

Студент: Радек относился не к ВЦИК, а к наркомату индел. Был одним из создателей немецкой компартии в 1919 году, во взаимодействии с Ройтером и многими другими деятелями немецкой социалдемократии. В 1923 году в очередной раз пытался "экспортировать" революцию в Германию. Весной и летом 1918 "опекал" германский дипкорпус, и в том числе комиссию по реэмиграции.Осенью 1918 году был одним из разработчиков проекта декрета о Коммуне. Его имя имеет отношение к обсуждаемому вопросу. В то время как имена Свердлова и Троцкого такого отношения не имеют. Оба этих "персонажа" не из нашей темы обсуждения.

михель: Студент , Радек относился не к ВЦИК, а к наркомату индел. Был одним из создателей немецкой компартии в 1919 году, во взаимодействии с Ройтером и многими другими деятелями немецкой социалдемократии. А как объяснить мотивы Радека (наркомата индел) в участии "автономии" Немповолжья ? Митивы из Брест-Литовска или какие то другие ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BA_%D0%9A._%D0%91.

Vkrieger: Студент пишет: В данном пункте возражений или сомнений нет. Они возникают при ответе не вопрос:"Какие именно политические условия вызвали создание Коммуны?" Здесь начинается путаница. И не в последнюю очередь по причине противоречий, имеющихся в обсуждаемых нами документах. Собственно представители из Исполкома пишут, уваж. Студент, о двух причинах: а) национальный антагонизм, который надо было "устаканить" и б) провозглашенный лозунг-приманка: "право на самоопределение". С моей точки зрения действительно был комплекс причин, но в несколько другой композиции. См. статью на немецком в Википедии - до 1924 г. там мой текст, дальше просто "руки не дошли": http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik С уважением Виктор

karl: почитал: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik Особо интересен раздел 1924 bis 1930er Jahre . Правда не разобрал кто писал: инструктор райкома партии (КПСС) для районной многотиражки или эксперт по истории волжских немцев. Судя по тексту и упомянутых в тексте именах, в жертвах волжских немцев периода 1924 bis 1930er Jahre виноват Гитлер. Эх, знали бы мои предки кто их раскулачил, с голода морил, а потом ещё расстреливал.

Студент: Vkrieger Уважаемый Виктор, на разных этапах истории советского Немповолжья, процесс создания Коммуны официальной властью объяснялся по-разному. "Национальный антогонизм" относится к одной из разновидностей такого объяснения. Для примера сошлюсь на "Известия" за 1918 год. Главная большевистская газета очень сожалела, что "политический горизонт поволжских немцев был окутан одурманивающим дымом обще национальных устремлений", и что дореволюционные гонения "втолкнули на время классовый антогонизм в болотную зыбь национального объединения". Однако официальные версии и объяснения зачастую противоречат реальным событиям. Практически полгода Поволжский Комиссариат "блуждал в потёмках" создавая не то Федерацию колоний в составе Нижневолжского края, не то самоуправляющиеся административные единицы в составе Саратова и Самары. Полгода центральные советские органы (Совнарком, Наркомнац, НКВД, Наркоминдел) не могли толком понять, что же им делать с поволжскими колонистами. До последнего момента (17 октября 1918 года) возможность реэмиграции в Германию рассматривалась большевиками как один из возможных вариантов решения немецкого вопроса. (70 лет спустя ни СССР, ни РФ этому решению уже ничего не могли противопоставить. Случайно, ли?) Одним словом, всё очень напоминает игру случая, а не последовательный процесс решения национальной проблемы. Отсюда, как представляется, проистекает целый ряд историкоправовых несуразиц. Здесь и недоработанный текст декрета и создание автономной единицы которая как таковая нигде не фигурирует на протяжении более, чем четырёх лет. Затем имеет место попытка подкорректировать историю, дабы прикрыть явные "ляпы" советской власти, через коммунистическую пропаганду и тем самым окончательно всё запутать.

Студент: михель, похождения гражданина Собельсон заслуживают отдельного разговора. Википедия несколько неточно, как мне кажется, описывает некоторые моменты его биографии. Так, например, после "ссоры с Р.Люксембург" он имел ещё прозвище "Крадек", поскольку оказался не совсем чист на руку и попользовался партийными деньгами. Кстати и Гельфанд (Парвус), также не смог сохранить добрые отношения с РСДРП по причине банального присвоения партийных денег. Арест Радека в 1919г. в Германии не был кратковременным, а длился довольно долго. Его пребывание в камере Моабитской тюрьмы опять-таки предмет отдельного разговора, поскольку более касается темы тайной германо-советской дипломатии, как впрочем и причастности к убийству Либкнехта и Люксембург. Мотивы участия наркоминдела, в лице Радека, в делах поволжских колоний, как мне представляется, диктовались идеей мировой революции. По этому моменту мы уже дискутировали.

Студент: Незадолго до принятия решения о преобразовании Коммуны в АССР НП, советское политическое руководство в очередной раз, неудачно, попыталось "экспортировать" в Германию социалистическую революцию. По данному поводу в сети имеется следующая информация: В 1923 году Зиновьев и Бухарин решили подготовить новое издание германской революции. На этот раз посолиднее. Вот как это описывает секретарь Сталина Борис Бажанов: "Была создана комиссия ЦК из четырех членов для руководства работы по германской революции. В нее входят: Радек, Пятаков - заместитель председателя Высшего совета народного хозяйства, Уншлехт - заместитель председателя ГПУ и Вася Шмидт - нарком труда. Они сейчас же направились в Германию с фальшивыми паспортами в порядке подпольной работы. Радек должен был руководить ЦК германской компартии. Шмидт - немец по происхождению - организацией революционных ячеек, которые после переворота должны были стать Советами и на своем Чрезвычайном конгрессе провозгласить Советскую власть в Германии. На Пятакова была возложена координация и связь с Москвой. На Уншлехта - организация отрядов вооруженного восстания для переворота, снабжение оружием, организация германского ЧК для истребления буржуазии. На посла в Берлине - Крестинского - финансирование германской революции из фондов Госбанка, депонированных в Берлине для коммерческих операций. Полпредство и торгпредство занялись покупкой и транспортом оружия. В России произвели мобилизацию коммунистов немецкого происхождения или говорящих по-немецки. Их отправляли в Германию на подпольную работу. Средства ассигновались огромные - решено средств не жалеть. В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро, чтобы фиксировать дату переворота в Германии. Он был назначен на 9 ноября 1923 года. План переворота был таков: по случаю годовщины Русской Октябрьской революции, рабочие массы должны были выйти на улицу на массовые манифестации. Красные сотни Уншлехта должны были провоцировать вооруженные конфликты с полицией, чтобы вызвать кровавые столкновения и репрессии. Раздуть негодование рабочих масс. По заранее разработанному плану отряды Уншлехта должны были занять важнейшие Госучреждения, и должно было быть создано Советское революционное правительство из членов ЦК германской компартии". Как известно, 8-9 ноября 1923 года имел место и нацистский "пивной путч". Какие любопытные совпадения в канун 6-й годовщины Октября.

михель: Студент, так почему после провала попыток большевистских революций в Германии был поднят(?)(изменён) статус "республики"?

Студент: михель, может быть это очередное совпадение, но факт остаётся фактом. Перед тем как создать немецкую автономную советскую республику в Поволжье, советское политическое руководство потерпело поражение в деле создания советской Германии. Если же допустить, что между этими событиями имеется некая связь, тогда надо искать соответствующее подтверждение.

михель: Студент, вот тут прочитал версию изменения статуса: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik в разделе Statuserhöhung. По версии автора, в ответ на слухи о снижении статуса "республики", местные Шариковы поехали к Швондерам в Москву просить поднять статус. Их послушались.

Студент: михель, в работе Германа на стр. 59 про это написано чуть подробнее, но опять же, как-то не очень убедительно (моё субъективное мнение). Во-первых, эта инициатива проявляется после германского ноября. Сами ли местные коммунисты это придумали, или им кто "подсказал" - можно только гадать. Во-вторых, среди этих самых местных функционеров, кажется в 1921 году, были попытки обратиться к Москве с предложением не о повышении статуса, о полном упразднении Коммуны.

михель: Студент , кажется в 1921 году, были попытки обратиться к Москве с предложением не о повышении статуса, о полном упразднении Коммуны. Всё таки местные функционеры наконец то поняли большевистский главный(были ещё сопутствующие мотивы) мотив образования "Автономии" (или Коммуны) - создание структуры для эффективной эксплуатации/ограбления колонистов. Но почему через пару лет поменяли своё мнение и уже просили о повышении статуса !? (НЭП действовал уже полным ходом?)

Студент: михель, и с функционерами, тоже было не всё однозначно. Борьбу за власть среди руководства Коммуны никто не отменял. Историю о том как одна часть членов облисполкома арестовывала другую, мы уже упомянали. После этого "раздрая" Москва стала присылать "варягов" на самые ответственные посты. Да и сам вождь революции, уже вскоре после создания Коммуны проявлял некоторые признаки недовольства "коммунарами". Густав Клингер даже обратился к нему с личным письмом, в котором просил аудиенции, поскольку (цитирую по памяти, но надеюсь без ошибок) "из последнего разговора с Вами я вынес, что Вы кем-то неверно информированы о положении дел в наше Трудовой Коммуне". Кто и как информировал вождя, мне к сожалению неизвестно (предполагаю Калинин после поездки по Волге), но с того момента реквизиции продовольствия серьёзно возросли.

михель: Студент, и с функционерами, тоже было не всё однозначно. Борьбу за власть среди руководства Коммуны никто не А к 30-м годам наверное ужё всё однозначно было? Шайка Шариковых нового поколения, из своих немповолжских уже наверное селектировалась, выкристализировалась? Наверное не надо было уже Москве "присылать "варягов" на самые ответственные посты".

Vkrieger: михель пишет: так почему после провала попыток большевистских революций в Германии был поднят(?)(изменён) статус "республики"? Насколько можно понять из работы А. Германа, вопрос о повышении статуса стал будоражить местные руковод. кадры задолго до описываемых событий в Германии. Основная аналитическая записка по этому поводу была подготовлена в октябре 1923 и направлена в ЦК (Политбюро?). Товарищи на местах из Немобласти были оповящены - по Герману уже начиная с сентября 1923 г. - о каких-то предстоящих событиях в Германии, но а) насколько подробно и б) как они повлияли на планы поволжцев добиваться повышения статуса? Кстати в этом они были не одиноки - многие национальные деятели не удовлетворялись полученной областной автономией и ставили вопросы о преобразовании в республику, напр. абхазы (здесь даже хотели самост. союзную республику), марийцы, калмыки, удмурты и др. Студент пишет: может быть это очередное совпадение, но факт остаётся фактом. Перед тем как создать немецкую автономную советскую республику в Поволжье, советское политическое руководство потерпело поражение в деле создания советской Германии. Сложно сказать, перед или после. Такое решение - дело отнюдь не нескольких дней и даже недель, наверняка были зондажи и пр., и о желании местных лидеров знали вверху уже загодя. К тому же считаю стремление повысить статус национальной автономии самодостаточным само по себе, идущим в основном снизу и довольно косвенно зависящим от внешнеполитических моментов. Другое дело как в "вверхах", доброжелательно или нет, относятсяя к такой идеи. Если позитивно или нейтрально, как в 1920-30-е гг., то инициативы снизу многочисленны и результатов, т.е. преобразований довольно значительное число. Ну а позже, конечно, ни гу-гу - стоит впомнить стремление казанских татар стать союзной республикой и иметь больше возможностей для национального развития. Даже в открытой печати они пытались об этом говорить, но безрезультатно, см. очень интересную работу: - Халилов А.М.: РСФСР - социалистическое федеративное государство. Казань 1967, прежде всего стр. 68-73, 104-121.



полная версия страницы