Форум » Страницы истории » А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение) » Ответить

А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)

Генрих: Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума, для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы. Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать. А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... . -Был это пряник чтобы не уезжали ? -Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)? - Хотели образцовый объект создать?

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Генрих: Студент , Его благодарность выражалась в том, что он не выступал с критикой по политическим вопросам.» А хвалить колонистов на Волге его просили? И почему его просили хвалить ? господин Студент , надо на отдельной ветке рассмотреть более подробно все периоды жизни немецких колонистов на Волге в 19 веке. А какие стороны своей жизни колонисты после 1918г определяли автономно ?

Студент: Генрих, не понимаю как в переводе текста из книги Куфельда на современный язык можно сделать вывод Клаус повторил заказную статью о ревизии, которую даже не показали участникам самой ревизии. Не показали потому что боялись возмущения чиновников участвующих в этой ревизии этой лжи? Ничего не имею против вольных переводов, но лишь до тех пор пока они не противоречат смыслу оригинала. К сожалению в предложенном варианте как раз это и наблюдается. Прочтите внимательно хотя бы последнее предложение цитаты Куфельда о ревизии, он пишет: Zehn Jahre waren bereits seit ihrem Abschluss verflossen und außer den an ihrer Veranstaltung direkt beteiligten Kontorbeamten wusste in den Kolonien von ihr entschieden niemand etwas В переводе на, известный мне, современный язык это означает: Истекли уже десять лет после её окончания и за исключением чиновников конторы непосредственно участвовавших в её проведении, никто в колониях не знал что-либо о её результатах. То есть, ни единого слова о возмущение чиновников и лжи ревизии. Зачем нужно добавлять что-то от себя к тексту оригинала?

Генрих: Студент , мы конечно отклонились от большевистской составляющей в нашей дискуссии. Но продолжим её. Мне кажется, что Вы некоторые применяемые в нашей дискуссии термины применяете и вкладываете в их содержание очень уж абсолютное значение. Поэтому давайте вернёмся к началу и выясним что стоит к примеру за большевистским термином "автономия", что было в Немповолжье автономно, какие стороны своей жизни колонисты (органы управления Немповолжьем) после 1918г определяли автономно(сами), а какие были автономны в конце 19 века или в начале 19 века. Можно ли вообще назвать статус и формы правления Немповолжья после 1918г "республикой". О своеобразном применении многих политических европейских терминов большевиками мы то знаем из общей истории 20 века. Какую степень "распущенности и нищеты" Вы хотели отобразить приводя цитату Клауса (и что подразумевал сам Клаус): "встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, " нищету и распущенность в сравнении с окружающим их НЕ немецким населением или ассимиляцию (деградацию) колонистов к новым суровым условиям их существования и соответственно их деградация(все стороны жизни) в сравнении с их первоначальным состоянием (сравнение с германцами средней Европы). Чтобы дальше конструктивно вести дискуссию, нам надо определиться как мы её будем вести - в советском стиле, применяя термины и цитаты абсолютно и догматично или будем применять термины с учётом того что всякое сравнение есть дело относительное и в разных шкалах сравнения одни и те же вещи могут выглядеть по разному.

Selma: Господа Генрих и Студент! Конечно, Вы владеете очень широкими и глубокими познаниями по предмету Вашего спора. И этот спор, а точнее диалог, очень интересен и познавателен для меня, полагаю и для других, т.к. эту информацию надо собирать и изучать даже не годами, а десятилетиями. А еще надо ею владеть и уметь излагать. Спасибо Вам Огромное. Господин Генрих, при моих скудных познаниях мне сложно судить в рассматриваемом предмете спора кто и до чего "дошли", и я надеюсь на снисхождение. Entschuldigung! Господин студент! Ваш "реверанс" принят, и ст. из УК РФ не привожу.

Генрих: Selma, спасибо за комплимент. Но мои познания в истории поволжских немцев весьма скудны. Пару не до конца прочитанных по колониям на Волге книг. Господин Студент по всей видимости учиться на историческом факультете, а я инженер по образованию и виду профессиональной деятельности, поэтому и оппонирую я в стиле принятом при рассмотрении мехатронных систем , а не методами изучения человеческого общества и мы иногда не понимаем друг друга.

Студент: Генрих, начнём с Клауса. Не знаю почему он, как современник, даёт такую оценку. Если имеется объяснение у Куфельда, тогда приведите цитату. Кто из них прав судить не берусь т.к. мало фактического материала, чтобы понять суть дела. Однако просто проигонорировать его точку зрения нельзя иначе никакого объективного рассмотрения не получится. Хотелось бы вести дальнейшее обсуждение как раз объективно и предметно, без ссылок на источники типа "где-то читал" и "где-то слышал", а так же без искажённых переводов с немецкого. Попытки объяснения социальных явлений через теории и категории естественных наук лучше оставить сразу. Иначе давайте начнём трактовать законы механики или термодинамики через социологию, политологию, педагогику, право, философию. Что из этого выйдет известно заранее.

Генрих: Студент Поэтому давайте вернёмся к началу и выясним что стоит к примеру за большевистским термином "автономия", что было в Немповолжье автономно, какие стороны своей жизни колонисты (органы управления Немповолжьем) после 1918г определяли автономно(сами), а какие были автономны в конце 19 века или в начале 19 века. Можно ли вообще назвать статус и формы правления Немповолжья после 1918г "республикой". О своеобразном применении многих политических европейских терминов большевиками мы то знаем из общей истории 20 века. Какую степень "распущенности и нищеты" Вы хотели отобразить приводя цитату Клауса (и что подразумевал сам Клаус): "встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, " нищету и распущенность в сравнении с окружающим их НЕ немецким населением или ассимиляцию (деградацию) колонистов к новым суровым условиям их существования и соответственно их деградация(все стороны жизни) в сравнении с их первоначальным состоянием (сравнение с германцами средней Европы).

Студент: "Не страшны дурные вести, начинаем бег на месте." Генрих, заходим на второй круг. Мнение Клауса не следует приписывать кому-либо другому, в том числе себе. Если он утверждает в своей работе о нищете и распущенности, то очевидно имеет для этого основания. Почему он этот делает мне неизвестно. Попытка найти ответ у Куфельда нам не удалась. Попытка сравнения с "германцами" и не немецкими сёлами, только обозначена. Сможете сравнить, будет замечательно. Самоуправление и автономию целесообразно рассмотреть по порядку. Сначала 19 век, затем 20 век. Готов представить советский период, но давайте по порядку. Термины предлагаю использовать универсальные и общепринятые. Например, термин "автомобиль" как для ВАЗ 2121 так и для ML 350, термин "самолёт" как для ТУ154 так и А380, термин "республика" как для Германии так и для России.

Генрих: Студент , закончите свою курсовую работу анализом сравнения терминов. Содержанием, а не формой. Сколько "универсальности" от этих терминов содержалось в формах правления установленной большевиками которые они обозначили "автономная" и "республика". Первое сравнение по "автономности" - прочитавший http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dietz.php, может сказать, что в 19 веке (разные этапы) колонисты были настолько автономны что с сравнении с окружающим их населением имели свой уголовный и гражданский кодекс, отличающийся от общероссийского. Свою отличавшуюся от окружения школьную систему. Прочитавший Куфельда скажет, что нищета и распущенность подразумевается не в сравнении с окружающим населением, а с неким "идеальным" состоянием".

Студент: Генрих, многократное повторение про "фому и содержания" ничего конкретного не объясняет и не проясняет. За игрой слов нет ни то того, ни другого. Как только переходим к конкретике в 19 веке (разные этапы) колонисты были настолько автономны что с сравнении с окружающим их населением имели свой уголовный и гражданский кодекс, отличающийся от общероссийского. то сразу обнаруживаются очень спортные моменты. Никаких "уголовных" или "гражданских" кодеков у колонистов не было и быть не могло. Ни в 19 веке, ни в советское время. Попытки убедить в обратном, посредством всевозможной относительности, измерительных шкал, интегральных и интегрированных критериев - малоперспективны, хотя и небезинтересны. Думается, при правильном техническом подходе, лабораторный эксперимент может всё-таки получиться. Интересно ознакомиться с его протоколом. К сожалению не удалось прочитать работу Куфельда, но думается его оппонет Клаус оказался не совсем точен в своих оценках. Например, данные о социальной структуре и имущественном положении колонистов перед Октябрём 1917 о нищете не свидетельствуют. И это при том, что в предшествующий период (вторая половина 19 века) в колониях происходили не очень благоприятные изменения.

Генрих: Студент , Никаких "уголовных" или "гражданских" кодеков у колонистов не было и быть не могло. конечно не могло быть. Было то что их заменяло в рамках того времени. Хорошо описано у Дитц. Ну опускаться до таких разъяснений..... Думается, при правильном техническом подходе, лабораторный эксперимент может всё-таки получиться. Интересно ознакомиться с его протоколом. Не получиться. В технике процессы можно повторно воспроизводить. В человеческом обществе все процессы необратимы и повторно не воспроизводимы. Клаус оказался не совсем точен в своих оценках. Например, данные о социальной структуре и имущественном положении колонистов перед Октябрём 1917 о нищете не свидетельствуют. Понятие нищета и богатство (только материальный аспект) есть понятие относительное, как во времени (поколения, эпохи) так и в рамках разных социальных групп. Что по Вашему понимал Клаус под нищетой немецких колоний, их материальный уровень в сравнении с окружающими славянскими и киргизскими селениями или был какой другой базис для сравнения?

Студент: Генрих, специальных уголовных и гражданских законов для колонистов не было. Пожалуйста назовите конкретно, а не относительно то что их заменяло в рамках того времени. и что именно Хорошо описано у Дитц какое событие, на какой странице, как описано? По поводу Клауса не хочется повторяться, заметьте, уже в третий раз. Поскольку предмет нашего обсуждения вполне конкретен, т.е. временные и пространственные границы, а также группа населения чётко определены, то всякое "переливание" из абстрактного в относительное ничего не даёт. Давайте вернёмся к конкретике.

михель: Роберт КОРН РЕШЕНИЕ 1918 года: Трудовая коммуна немцев Поволжья 90 лет назад – с ноября 1918 г. – в соответствии с положениями декрета Совнаркома РСФСР от 19 октября 1918 г. началось определение территории Области немцев Поволжья. В апреле 1917 г. I съезд полномочных представителей немецких «поселян-собственников» всех волостей Саратовской и Самарской губерний, Сарепты и немецких диаспор ряда городов Поволжья объявил о создании национальной политической организации «Немцы Поволжья». Делегаты избрали руководящие органы организации – Центральный комитет (ЦК) и Центральное бюро (ЦБ) в качестве постоянно действующего рабочего органа организации. На съезде были обсуждены вопросы возрождения самоуправления, языка, церковной жизни, образования и культуры. Большое практическое значение получило решение об издании газеты „Saratower Deutsche Volkszeitung“, редактором которой стал пастор Иоганнес Шлейнинг. Несколько позднее, в начале июня, в Саратове был создан Союз немцев-социалистов Поволжья, объединивший представителей почти всех существовавших в России социалистических партий. Союз социалистов формально вошел в общенациональную организацию «Немцы Поволжья», но занимал в ней раскольническую позицию. Так, уже на П съезде «Немцев Поволжья», который состоялся 19-22 сентября 1917 г. в колонии Шиллинг (Сосновка), представитель социалистов А. Эмих (Екатериненштадт) высказался в пользу совместного выступления с «братскими социалистическими партиями» на выборах в Учредительное собрание. Но, несмотря на достигнутый на съезде компромисс, социалисты, нарушив свои обещания, выступили на выборах в Самарской губернии с собственным списком. В результате ни один кандидат-немец в Учредительное собрание не прошел. Находчивые социалисты После большевистского переворота новые вершители судеб России стали проводить по отношению к немецким организациям Поволжья и других регионов страны репрессивную политику, объявив их «буржуазно-националистическими». Одновременно стало расти влияние Союза социалистов, который поддерживала большевистская власть Саратова и Самары. Деятельность ЦБ «Немцев Поволжья» резко усложнилась, а в немецких селах усилился террор различного рода вооруженных отрядов, сформированных новой большевистской властью с целью установления своего господства. На фоне этих событий в колонии Варенбург (Привальное) 24-28 февраля 1918 г. прошел съезд депутатов-немцев Новоузенского и Николаевского уездных земских собраний Самарской губернии. При этом саратовские немцы-социалисты бойкотировали съезд, объявив его контрреволюционным. Но именно в Варенбурге впервые был поставлен вопрос о территориальной автономии немцев Поволжья и разработан соответствующий проект автономной республики в составе РСФСР. Делегаты избрали Временную центральную администрацию немецких колоний во главе с Административным советом (Verwaltungsrat). Этот орган направил в Москву делегацию в составе М. Кизнера, И. Гросса и социалиста А. Эмиха, поручив им ходатайствовать перед Советским правительством о предоставлении немцам Поволжья территориальной автономии. По настоянию А. Эмиха делегация решила заручиться поддержкой саратовского комитета Союза-социалистов, большинство которого по сути дела стояло на большевистских позициях. Исходя из соображений идеологического порядка, саратовские социалисты считали, что автономия станет препятствием «на пути укрепления интернациональных связей с русским пролетариатом». С другой стороны, социалисты опасались остаться в стороне от национального движения, если делегации Административного совета удастся добиться успеха. В итоге было решено включить в состав делегации еще двух социалистов и в случае положительного решения возглавить всю работу по созданию автономии. Таким образом, в обновленной делегации социалисты составляли большинство. «Испытанные товарищи» Решение о создании автономии входило в компетенцию Народного комиссариата по делам национальностей, который в то время возглавлял И. Сталин. В результате переговоров в наркомате было достигнуто соглашение об организации «самоуправления немецких трудящихся масс на советских началах». Но нарком И. Сталин отличался прозорливостью уже на заре советской власти. Ему было известно, что большевиков в немецких колониях в то время еще не было, а явившиеся к нему социалисты хоть и выражали на словах свою преданность большевикам, состояли в одной организации с меньшевиками, эсерами и другими «мелкобуржуазными элементами». Словам товарищ Сталин верил мало. Поэтому он решил для начала организовать в Саратове Поволжский комиссариат по немецким делам. А во главе комиссариата поставить германского военнопленного Эрнста Рейтера и австрийского военнопленного Карла Петина (последний стал начальником ЧК), положительно зарекомендовавших себя в качестве большевистских агитаторов среди немецкоязычных военнопленных. Им он доверял больше. Нарком хорошо знал, что в обстановке, сложившейся в результате гражданской войны, Поволжье оставалось единственным регионом, из которого еще можно было «организовать» поставку продовольствия центру. Но для этого нужны были стойкие и преданные «организаторы». Желательно выходцы из других регионов. Они при «экспроприации», как известно, были последовательнее, тверже...(1) А в Саратов, Комитету немцев-социалистов, товарищ Сталин отправил телеграмму, в которой, в частности, было сказано: «Мы не сомневаемся, что ваш комитет приложит все усилия к тому, чтобы заодно с командированными к вам испытанными товарищами Рейтером и Петином обеспечить в районе вашей деятельности окончательное торжество социализма.» В итоге уже 30 апреля Комиссариат, председателем которого стал Э. Рейтер, приступил к работе. Не откладывая дела в долгий ящик, Поволжский комиссариат, в состав которого наряду Э. Рейтером и К. Петиным вошли Г. Клингер, А. Эмих и А. Моор, стал насаждать в немецких колониях большевистскую идеологию и устанавливать административными методами советскую власть. В сентябре 1918 г. была организована партия немцев-коммунистов, которая провозгласила себя составной частью РКП (б). Колонисты – подданные Германии? 3 марта 1918 г. представители Советской России подписали в Брест-Литовске мирный договор с Германией. Требование Германии признать всех колонистов её подданными советские представители, конечно, отклонили, согласившись, однако, на компромисс. Все немецкие колонисты признавались Германией гражданами РСФСР, однако тем из них, «которые сами или предки которых являются выходцами из Германии», в течение десяти лет после ратификации договора предоставлялось право переезда («реэмиграции») в Германию с одновременным переводом туда своих капиталов. На основании данного договора германское правительство назначило «комиссию попечения о германских реэмигрантах», которая столкнулась в Поволжье с многочисленными проявлениями дискриминации и нарушения прав немецких колонистов. Комиссия информировала о таких фактах своё правительство, которое, в свою очередь, выражало протесты советскому руководству. Это отрицательно сказывалось на советско-германских отношениях. В обстановке царившего в стране хаоса и произвола защита германской комиссии стала для многих колонистов единственным шансом оградить себя от грабежа и насилия. Желающих выехать в Германию, оказалось, конечно, немало. Но советская сторона фактически саботировала договор. Разрешение на выезд выдавалось лишь после изматывающей волокиты (как это всё напоминает наше недавнее прошлое!), желающих вырваться из большевистского рая шантажировали, угрожали расправой. В результате выехать в Германию из Поволжья официальным путем удалось лишь нескольким десяткам семей.(2) В этой ситуации Поволжский комиссариат предложил создать территориальное немецкое автономное образование, которое подчинялось бы непосредственно Москве и не зависело бы от местных властей Саратова и Самары. Комиссариат надеялся таким образом укрепить свою власть и ограничить вмешательство Германии. Москва отнеслась к этому предложению положительно. 19 октября 1918 г. председатель Совнаркома РСФСР В. Ульянов (Ленин) подписал Декрет о создании Области немцев Поволжья, которую называли также Трудовой коммуной. 20-24 октября в Ровном (Зельмане) П съезд Советов немецких колоний Поволжья на основании названного Декрета объявил себя высшим органом Области немцев Поволжья и избрал руководящий орган этого автономного образования – Исполнительный комитет. Этот орган и стал преемником Поволжского комиссариата по немецким делам. А в ноябре 1918 г. смешанная комиссия представителей Области немцев Поволжья, Саратовской и Самарской губерний начала работу по конкретному определению территории автономной области. ---------------------------------- 1 Именно эта большевистская «твердость», проявленная при безжалостном грабеже колонистов, привела в Поволжье к невиданному голоду, ставшему причиной гибели сотен тысяч людей. 2 На этих эмигрантов через несколько лет опирались Иоганнес Шлейнинг и другие видные известные немцы Поволжья, также успевшие эмигрировать в Германию, при организации помощи голодающим в Поволжье, спасая их от голодной смерти. http://www.rd-zeitung.de/geschichte/kommuna.htm#_ednref1

Генрих: Студент, Вы по всей видимости являетесь большим экспертом истории Немповолжья первых лет большевистской власти. Вопрос, можно ли утверждать, что к колониям Поволжья большевики уделяли больше внимания в 1918 году в сравнении с другими губерниями ? Если да, то почему?

Студент: По свидетельству автора: выехать в Германию из Поволжья официальным путем удалось лишь нескольким десяткам семей т.е.весьма не многим. У другого автора (статья «Проблемы этнических немцев в ходе Брест-Литовских переговоров» упоминалась на соседней ветке) читаем: Ситуация серьёзно осложнилась самовольным прибытием на линию «Оберост» репатриантов, число которых становилось угрожающим. Выходит до границы добрались всё-таки не несколько десятков семей, а гораздо больше. Не совсем согласен с утверждением: в ноябре 1918 г. смешанная комиссия представителей Области немцев Поволжья, Саратовской и Самарской губерний начала работу по конкретному определению территории автономной области. В действительности, после провозглашения области прошёл ещё не один месяц пока «смешанная комиссия» перешла к конкретным делам. Причина – саратовский губисполком открыто игнорировал созданную область. На заседании представителей Коммуны с членами саратовского губисполкома в январе 1919г., одним из членов комиссии заявил: «Я предлагаю товарищам представителям немецкого Исполнительного комитета дать нам мотивировку обособления колоний. Если вы нам укажите на уважительные причины, что колониям необходимо обособиться в особую область Поволжской Трудовой Коммуны, непосредственно сносящейся с Центром, и мы найдём ваши доводы основательными, то мы представим соответствующее мнение». Возникший конфликт был решён вмешательством НКВД и только после этого, весной 1919, удалось определиться с территорией Коммуны. На этом сложности не заканчивались. Многие центральные наркоматы, при распределении бюджета и материальных средств не учитывали создания Коммуны и направляли их Саратову и Самаре, рассматривая их территории и численность населения с учётом колоний. При этом Коммуне ничего не доставалось.

Студент: Генрих, к сожалению экспертом Немповолжья не являюсь. Располагаю небольшим материалом по теме, который как мне кажется, позволяет несколько иначе взглянуть на известные события. Обратил внимание на одно обстоятельство. Нередко одни авторы переписывают у других (зачастую маститых учённых) ссылки на конкретные архивные источники и выдают их за свои личные изыскания. При этом наблюдаются попытки собственного толкования ни разу не увиденных и не прочитанных исторических документов. В результате получаются практически одинаковые работы, отличные лишь по степени догадок и предположений. Это моё субъективное мнение и для него, увы, есть основания. Уже давно, вышла книга «Образование Союза ССР». Наверное, впервые за послевоенное время в ней упомянута деятельность Поволжского Комиссариата. Даны ссылки на источник - архив тогдашнего институт марксизма-ленинизма (если не ошибаюсь сегодня РЦХИДНИ) фонд 17, опись 6, дело 18, лист 2. Указанная ссылка встречается в ряде работ по Немповолжью, её также можно найти на сайте по истории Конституции России. Думается, что никто из историков, включая профессуру советских времен, никогда не видел документов, обозначенных вышеуказанной ссылкой. И вот почему. В указанном месте хранятся документы о ВЕЛЕЖСКОМ, а не ПОВОЛЖСКОМ комиссариате. Пишется почти одинаково, но один был (если не ошибаюсь) в Карелии, а другой на Волге. Подобных примеров немало и это нехорошо. Неудачным выглядит также рассмотрение создания Области немцев в отрыве от многих событий как в России в целом, так и на отдельных её территориях. Немецкий отдел был далеко не единственным в Наркомнаце. Другие отделы без работы тоже не оставались. В регионах Поволжья, например, Татарстане, летом 1918 также активно занимались национальным вопросом, проводили съезды, планировали автономию. Было ли больше внимания Немповолжью? Скорее нет, чем да. Весна и лето 1918 вместили в себя столько больших событий, что ситуация в колониях для центральной власти была лишь небольшим эпизодом. Так, учреждение Поволжского Комиссариата проходило на фоне сложных событий на оккупированной Украине. Сталин, как глава Наркомнаца, уделял им куда больше внимания по сравнению с поволжскими делами. В это же время разрабатывалась первая Конституция. Всё тот же Сталин очень активно работал над одним из её проектов. Одним словом имелось масса первоочередных дел, включая и решение национального вопроса на окраинах, которые выглядели куда важнее, чем дела колонистов.

Bernhardt: Студент Если не секрет, Вы кто по профессии?

RollW: Bernhardt пишет: Студент Если не секрет, Вы кто по профессии? Сомневаюсь,что удастся получить честный ответ на Ваш вопрос,думаю он так и останется "под маской". Считаю это не достойным уважения.

spack: Студент пишет: Думается, что никто из историков, включая профессуру советских времен, никогда не видел документов, обозначенных вышеуказанной ссылкой. И вот почему. В указанном месте хранятся документы о ВЕЛЕЖСКОМ, а не ПОВОЛЖСКОМ комиссариате. Пишется почти одинаково, но один был (если не ошибаюсь) в Карелии, а другой на Волге. Подобных примеров немало и это нехорошо. Один ноль в пользу Студента! Очень печальная ситуация. Кстати, я, далеко не профессионал, а лишь мало-мальски интересующийся историей немецкого Поволжья, в частности, её исторической географией, мои знания находятся в самом-самом зародышевом состоянии, могу подтвердить подобные ситуации, когда в солидных, казалось бы, книгах встречается ошибочная информация, и создается впечатление, что автор даже не удосужился её проверить либо разобраться до конца. А мы, рядовые любители своей истории, читаем и верим - мы же не можем перепроверять все утверждения и изыскания кандидатов исторических наук!

Bernhardt: RollW пишет: Сомневаюсь,что удастся получить честный ответ на Ваш вопрос,думаю он так и останется "под маской". Считаю это не достойным уважения. Разве он конкретно кого-нибудь в чем-нибудь обвинил оставаясь "под маской"? Пока этого не произошло - все в рамках правил игры под названием Интернет.



полная версия страницы