Форум » Страницы истории » Обсуждение книги Роберат Корна о немцах » Ответить
Обсуждение книги Роберат Корна о немцах
Генрих: позволю себе небольшую копию из этой интересной книги: Книгу заказал у Waldemar Weber Verlag по телефону 0821-4190433. Там же заказывал уже книги по адресу waldemar.tatjana@t-online.de
Ответов - 29, стр:
1 2 All
Генрих:
Генрих:
Генрих:
Генрих:
Генрих:
tin-win: Хотя Роберта Корна я и уважаю, но как можно актёров Немецкого Академического Театра назвать "колхозниками из Конастантиновки на Всемирном фестивале молодёжи"- хи-хи-хи, "из архива Якова Фишера" - интересно, что сказал сам господин Фишер, бывший главным администратором театра!
михель: Причём тут хи-хи-хи? Всё правильно, в колхозе живут колхозники. И что плохого в этом слове? Когда за этим термином стоит российский немец, то и звучит этот термин "колхозник" гордо! Ну уничтожили враги всю интеллигенцию среди российских немцев, сделали российских немцев поголовно трактористами и работниками животноводческих ферм. Не место красит человека, а человек место и это очень хорошо подходит к российским немцам. До сих пор на просторах распавшегося ссср слагаются легенды о "немецких" колхозах, как когда то были легенды о немецких колониях!
tin-win: вы правда подумали, что я смеюсь над словом "колхозники"? тогда вы меня не поняли. на фотографии не "какой-нибудь" самодеятельный вокально-инструментальный ансамбль, а профессиональные актёры Государственного академического немецкого татра города Алма-Аты. Они учились своей профессию в высшем учебном заведении Москвы - хотя в основном дети колхозов. Я сам косвенно отношусь к этому театру. Меня рассмешила эта не верная подпись под картинкой. Так-что поводу для обиды и не было ;)
михель: tin-win, а я тоже серъёзно отношусь к истории. Поэтому и написал что Швондеры с Шариковыми из "первой нации России" (на этой ветке есть тама с подобным наименованием) захотели вывести новую разновидность народа - советский немец колхозник без корней. В одном это Швондерам удалось и в самом деле получился колхозник у которого можно было другим учиться. А в другом у Швондеров не получилось, не забыли немцы о своих корнях и продолжали помнить о том что они немцы и даже создавать ансамбли ... А где эти ансамбли были в каком то городе АлмаАте или каком колхозе суть дела не меняет, это дело вторичное.
tin-win: А на счёт: михель пишет: Ну уничтожили враги всю интеллигенцию среди российских немцев вы не совсем правы. Немецкая интеллигенция всегда присутствовала в советском обществе и даже после войны. Гонения на интеллигентов, и я подчёркиваю интеллигентов, в советское время не было сконцентрированно на немецком народе, а охватывало всё это тоталитарное общество. С другой стороны можно сказать, что поволжские немцы и до войны были в основном селянами. Но имея даже ввиду тот факт, что был профессиональный (и не первый) немецкий театр в СССР не присущно утверждать, что всех истребили. А что насчёт таких людей как Святослав Рихтер или Альфред Шниттке, один одессит, а другой самый настоящий сын города Энгельса?
tin-win: Так, ну и хорошо ,что вы серьёзно относитесь к истории, так и надо! Только я вас что-то не совсем понимаю - Швондеры, Шариковы... Булгакова вроде читал, но о российских немцах там ни слова не сказано. Вы это имеете ввиду, как метафору, тогда мы все должны были стать рабочими и крестьянами. Постараюсь ещё раз объяснить, но уже историей. У меня есть знакомый. Он известный актёр. Как -то, вовремя олимпийских игр он сыграл в фильме известного спортсмена. На следующий день, после премьеры фильма, этот-же спортсмен (бегун) выигрывает медаль на играх. В газетной статье по поводу этого помещается фото, но на фото не сам спортсмен, а ошибочно этот актёр игравший его. Понимаете в чём был смысл моего "хи-хи-хи". Но тема, как я понимаю принципиальная. К стати, по поводу этого: на прошлой недели в первые за историю российских немцев и немецкой футбольной ассоциации, в зборной Германии по футболу сыграл "наш" Andreas Beck - Андрей Бек родом из Красноярска - УРА - Hoffenheim - чемпион. История историей, но давайте смотреть в будущее и задумываться, как нам в сегодняшнее время, в России и в Германии сохранить нашу культуру и самобытность, не исходя из общих кошмаров прошлого. Но тут мы наверное люди разных поколений. С уважением, tin-win
михель: tin-win, История историей, но давайте смотреть в будущее и задумываться, как нам в сегодняшнее время, в России и в Германии сохранить нашу культуру и самобытность, не исходя из общих кошмаров прошлого. Видите ли, сайт называется "История немцев Поволжья". Hier werden die Geschichtsfragen bezüglich der Wolgadeutschen behandelt. Die aktuelle Situation und Problematik der Russlanddeutschen soll auf einer extra dafür eingerichteten Seite thematisiert werden. На таком специально созданном Сайте можно и продискутировать вопрос о смысле сохранения реликтов культуры российских немцев и на сколько эти реликты пронизаны суррогатом известным как советская культура и прочие проблемы. А вообще мне интересен подход, планировать будущее не вспоминая/учитывая прошлое. Это как следствия без причин.
tin-win: Ich verstehe es nicht!? Sie legen es wohl auf auf eine Grundsatzdiskussion an. Gerne, ich nehme es an - bei einem Bier in einer Kneipe, tete a tete, wäre es mir natürlich lieber. Es ist mir bewußt, dass es hier um die Geschichte der Wolgataitsche geht, und um nichts anderes geht es mir hier ebenso. Noch einmal: mein Problem ist nicht die Bezeichnung "kolchozniki" [sic!] sondern die offensichtlich falsche Bildunterschrift [sic!]. Das mit der Zukunft und Vergangenheit: wenn man die Geschichtsschreibung aus einem undifferenzierten, auf Emotionen und Nationalmythen aufbauenden Systhem einer Geschichte (im semiotischen Sinn - als Text zu verstehen) aufbaut, nennt man das verschärft 'histoire' oder strukturalistisch - Dialektik! Die Dialektik einer subjektiven Geschichtsauffassung äußert sich in einer bestimmten Geste (auch poststrukturalistisch zu sehen). Diese Geste basiert auf einer prismatischen Kollektivsicht oder um eine systematisch anerzogenen. In der Sovjetunion hatten wir den historischen Materialismus als Lesensart. Man kann die Geschichte aus der Sicht der Frauen betrachten - das nennt man gender studies. Die Polen gehen von einem nationalgeschichtlichen Verständnis aus, das ihr (katholisches ) Volk als geschundenen Leib Christi gesehen wird. Obwohl es auch hier mittlerweilen einen aufgekläreten Geist gibt. Mir geht es um eine Lesensart der Geschichte und ich bin mit vielen Sachen nicht einverstanden und so kann ich mir mein egenes Bild machen. Eine Opfer- und Tätersicht färbt die Geschichte schwarz-weiß. Für mich ist unsere geschichte keine Opfergeschichte, sondern vielschichtiger. Es ist ein Teil der Europäischen, Deutschen, Russischen Geschichte. Es ist eine Erfolgsgeschichte, sowohl für die ersten Kolonisten, die wie man nicht vergessen darf, eine armes udnrechtloses Deutschland verlassen hat und "ihr glück in Russland fanden". Es ist die Erfolgsgeschichte auf dem Weg Russlands zu einem modernen Staat. Daran sind nicht ausschließlich die "ausländischen" Kolonisten beteiligt gewesen, sondern ein Beispielloses Privilegiensysstem, auf welches die einheimischen Bauern und nicht zu vergessen die total entrechteten Nomaden logischerweise neidisch und verärgert waren. Katharina II war keine Deutsche im heutigen Sinne, sie war eine russische Zarin. Überhaupt, hat man in nationalen Kategorien erst im 19. Jahrhundert angefangen zu denken und die Herrschaften dachten sowieso in Kategorien des Gottegnadentums. Und wo mer schon beim Dialekt ware - liewe lait. Gepts hier noch jemond dr dialekt ko? Denn des is unser geschicht.
михель: Nein, um eine Grundsatzdiskussion anzufangen bin ich so schwach in der Dialektik der Geschichte gebildet. Возможно текст под фотографией немного не соответствует её картинке. Но я Вам возрозил потому что согласно моим скудным познаниям в диалектике, господин Корн всю "диалектику" своей статьи сконцентрировал в заглавии текста (Последний концерт) и в месте где этот концерт был дан. А обстоятельства как к этому концерту пришло или неточности текста под фотографией, "диалектически" рассматривая не важны. Я с Вами согласен что многие процессы из нашей истории многослойны. Также согласен что "Es ist eine Erfolgsgeschichte", только с небольшим диалектическим примечанием: Erfolg, если рассматривать степень вклада колонистов в превращение России в европейскую страну. Но трагедия, если рассматривать колонистов почти всех поколений в разрезе личных судеб. А "ein Beispielloses Privilegiensysstem" систем надо бы тоже по мне по диалектически рассматривать - от причин или мотивов почему обратились к немецким землям в вербовке колонистов, какими "привилегиями" их, этих потенциальных колонистов, можно было заманить в голодные степи кочевников, оказались ли это обещанное вообще "привилегиями" с точки зрения колонистов (диалектика) и были ли привелегии предоставлены в объёме обещанного . (с тем же диалектическим подходом рассматривать привилегии, с каким российское правительство в наше время заманивает в Россию немецкие предприятия предоставляя им привилегии или пытается купить пакеты акций немецких фирм в Германии). "Die Dialektik einer subjektiven Geschichtsauffassung äußert sich in einer..." . Попробую с моими скудными познаниями в философии высказать Вам своё мнение. С точки зрения метафизических подходов "диалектика" может быть только субъективной. Ну типа того, что к примеру есть Dialektik einer subjektiven Geschichtsauffassung с точки зрения национал-большевиков, но совершенно другая с точки зрения интернационал-большевиков и оба эти диалектические рассмотрения исторических процессов в корне не совпадают с диалектическим восприятием тех же самых процессов членами нескольких поколений моей семьи . (Вообще то один немец по имени фон Визин, который тоже жил в России, высказался приблизительно на эти темы в 18 веке так, если дверь стоит в чулане то это существительное, она существует, а если дверь висит, то оно прилагательное ....что то в этом роде. ) "Eine Opfer- und Tätersicht färbt die Geschichte schwarz-weiß." -тут я Вас хочу спросить, ну а колонисты это "Täter", согласны Вы с субъективной диалектикой советского государства(элиты), высылали колонистов как "Täter" или колонисты "Opfer" - как сквозит в книги Роберта Корна? На ветке есть тема про Екатерину 2, на ней можно продолжить дискуссию о том, чего в Екатерине больше "немецкого" или "русского" и по каким критериям мы можем это "диалектически" определить. Только не опускаться в наших "субъективных диалектиках" до некоторых русских шивинистов-империалистов, которые понимая непревзойдённую роль немки Екатерины (и всех последующих царей - немцев) в империалистических достижениях и созиданиях, совершенных к тому же без типичного русского кровопролития, через всякие "субъективные диалектические изыскания" объявляют о славянское происхождение Екатерины 2. Там же можно затронуть вопросы о изменениях критериев национального мышления в 18, 19 и 20 веах, мне кажеться очень интересная тема, которая объяснит драму и трагедию российских немцев.
silvester: tin-win михель Ребята,скажите по секрету,что надо кушать,чтобы так рассуждать,а главное понимать то,о чём вы пишите.Радиостанции строил от нуля до пуска.Компьютер могу собрать.Мог(сейчас не могу,стар) дом от фундамента до конька построить,а вот понять о чём дискуссия,убей бог,понять не могу. Ох и умные же вы! Но вот появляется в истории какой-нибудь дурак у власти и одним пинком под зад всем нам,умным и не очень,всё ставит на свои места.Какой то парадокс получается.Почему умные не могуть образумить таким речами такого дурака,что бы он поумнел? А может быть пытались, да не понимает дурак о чём речь,ну точь в точь как я. Это нисколько не означает,чтобы вы не дискутировали.А всё же,что вы кушаете?Или это от бога?
Генрих: silvester, ах, эти парни тут занимаются тем, что немцы называют wer ist der beste Klugscheisser. Это ничего с созидательной деятельностью или типом мышления, что Вы перечислили, не имеет общего. Это что типа софистики, рабулистики .....и прочего Klugscheisserай. Они или пенисионеры которым так и так делать нечего или могут на работе себе позволить такой чепухой заниматься.
tin-win: михель пишет: драму и трагедию российских немцев. Fanger wir vielleicht damit an! Sie resümieren Ihre Aussage, genau mit dieser Ausgangslage, die ich für die dialektische Geste in der Betrachtung und Interpretation der historischen Fakten um die deutsche Minderheit in Russland halte. Sie gehen von einem "Drama" und "Tragödie" der "Russlanddeutschen" aus. Ihre Aussage:"eсли рассматривать колонистов почти всех поколений в разрезе личных судеб", spricht von einer Subjektivierung Ihrer Geschichtsauffassung! Wir wissen wohin das führen kann, oder? Schauen Sie mal: warum kann man Deutschland als ein Erfolgsmodell in der Geschichtsbewältigung des Dritten Reiches betrachten? Für mich war es die Abkoppelung von einer persönlichen Sicht - einfach mal dazu stehen, dass die Väter Täter waren, die die es geleugnet haben, gelten heute als Revanchisten und sammeln sich in der NPD (wozu auch einige unserer übereifrige Lanndsleute gehören) oder der katholischen Pius-Brüderschaft. Die Historiker und Philosophen der 68er Generation haben sich weder als Täter noch als Opfer gefühlt. Sie hatte sich aber zur Aufgabe gemacht wenigstens Verantwortung für den historisch-korrekten Dialog zu übernehmen. Deswegen zahlt die Bundesregierung Entschädigungsgelder - und deswegen haben wir, bzw unsere Eltern "KOMENDATURGELDER" bekommen, weil die Deutschen (ohne direkt Täter zu sein) die Verantwortung für den Krieg und die für uns daraus entstandenen Folgen übernommen haben! Bei den Engländern sind es die Postkolonial Studies, die eine Neubewertung ihrer Kolonialzeit ins Bild rückten. Das führte endlich dazu, dass dieses großartige Volk aufgehört hat zu denken, dass an ihrem Wesen die Welt genesen hat. Verstehen Sie was ich meine? So und jetzt zu uns. Unser Opfergnadentum hat nicht mit der Deportation angefangen. Schon der Historiker Jakob Dietz hat den Mythos vom Märthyrer-Kolonisten in die Welt gesetzt. Es gilt als erwiesen, dass er bei den Opferzahlen, der Pugatschjow-Aufstände und der Nomadenüberfällen nicht nucr einwenig übertrieben hat. Aber, dass viele Wolgadeutsche sich den Pugatschjowbanden angeschlossen haben, wir dezent überschminkt. Dietz war Abgeordneter und musste die deutscheen Kolonisten als Regierungstrteu darstellen. Ich leugne damit die Verdienste diese Chronisten in keinem Falle ich will nur zeigen woher dieses Denken kommt. Sie sprechen immer von dem bösen "комуняки", die den Deutschen nur böses anhatten. War nicht in Tschapaevs Rotgardisten Truppen auch Volgadeutsche, auf die man sehr stolz war. Tschapaevs Banden war nicht gerade die Ritter des Tafelrunde- oder? Da sind wir uns doch einig. Waren es nicht deutsche Kommisare, die die Troiki besetzten und die Kulaken an die Wand stellten? Das ist meine Antwort auf ihre Frage: "я Вас хочу спросить, ну а колонисты это "Täter", согласны Вы с субъективной диалектикой советского государства(элиты), высылали колонистов как "Täter" или колонисты "Opfer" - как сквозит в книги Роберта Корна?" 1. Habe ich nicht behauptet, dass beim von mir sehr geschätzten Herrn Korn, wie Sie sagen "сквозит". Da kann ich mich zum x-ten mal auf meine Rechtfertigung von oben verweisen. (mir ist es auch leid Ihnen ständig zu erklären was ich so witzig fand an diesem Bild) 2. Mit meiner Ausführung wollte ich sagen, dass man hier nicht von einem Opfer-Täter Genken ausgehehn kann - sondern die ganze Sache mal nüchtern und differenziert sehen sollte. Sonst wird man schnell zu Revanchisten (und worauf sich dieses Wort reimt, können Sie sich selbst denken)
tin-win: Генрих silvester Спасибо за такие комплименты! Ни кого из вас я не имел ввиду. Простите, что кого-то я затронул моей Klugscheißerei. Я только стараюсь с современной и научной точки зрения в слух понять как это всё фунциклирует. Я ни кому не собираюсь пересолить суп, но если уж мeня вызывают на научную арену - то на всё горазд ;) А вот, то что вы меня назвали Klugscheißer, имея ввиду тот факт того что я использую научные термины, говорит как раз о том, как воспринималась у нас интеллигенция, которая заместо лопатой работала головой. Вот и заставили интелигентов махать лопатой. И что из них стало - об этом как раз и михель говорил. С уважением, и без обиняков
tin-win: А насчёт чего кушать: Hienersupp und Strudel mit Kraut und Prei, dazu Schnitt und Riwwelkuche zum Nachtisch. Un zum tringge - a pise selbstgpronde ;)
silvester: tin-win пишет: Hienersupp und Strudel mit Kraut und Prei, dazu Schnitt und Riwwelkuche zum Nachtisch. Un zum tringge - a pise selbstgpronde ;) Ага,питание значит не причём.В рационе у нас тоже самое часто бывает. Значит от бога.Не каждому дано такое.
полная версия страницы