Форум » Страницы истории » Сколько потеряла Россия от эмиграции немцев? » Ответить
Сколько потеряла Россия от эмиграции немцев?
Nic: В 90-е годы из России уехало свыше 2 млн немцев и членов их семей. Пробовал ли кто-нибудь в цифрах оценить, чего недополучила Россия, включая сегодняшее время? Была ли где-нибудь информация об этих потерях, хотя бы приблизительно оцененная каким-нибудь экономистом?
Ответов - 30, стр:
1 2 All
михель: Для России: потерявший голову по волосам не плачет. А сколько выиграли немцы выбравшиеся из России, может быть подсчитана каким-нибудь экономистом ? -------------------------------------------------------- А если серьёзно, то почему Вы считаете что Россия чего то недополучила от выезда немцев? Что Россия могла недополучить?
Nic: михель В принципе, можно подсчитать, сколько выиграла ФРГ - это и будет потеря России. Что касается выигрыша переселившихся российских немцев, то старшее поколение так и считает. Молодое же - нет.
михель: сколько выиграла ФРГ Само ФРГ не может считать, но как и по аналогии в России те кто живёт в ФРГ делятся на группы тех кто считает что прибытие российских немцев это "выигрыш" и тех кто считает что прибытие российских немцев это "проигрыш". В зависимости от того к какой группе кто относится ведутся и подсчёты (манипуляции) "прибыли" или "убыли".
russ28: Nic пишет: В 90-е годы из России уехало свыше 2 млн немцев и членов их семей. Пробовал ли кто-нибудь в цифрах оценить, чего недополучила Россия, включая сегодняшее время? Была ли где-нибудь информация об этих потерях, хотя бы приблизительно оцененная каким-нибудь экономистом? Моя семья, практически единственная, которая осталась в России по папиной линии. Практически все, кто туда уехал больше говорят о духовных потерях, нежели экономических. А если считать экономически, то в первую очередь нужно смотреть на социальный состав тех, кто уехал. Если брать мой поселок, население которого уменьшилось раза в полтора после отъезда немцев, то это были люди в основной массе рабочие и их отток даже немного помог, так как несколько предприятий вокруг в 90-е остановилось нормальной работы не было даже в Красноярске, который в ста метрах от поселка уже начинался. Правда не исключено, что дети у них могли далеко пойти, но теперь они уже чистые немцы.
Nic: михель пишет: что прибытие российских немцев это "выигрыш" и тех кто считает что прибытие российских немцев это "проигрыш". Ну ФРГ в убытке быть не может, т.к. российские немцы вряд ли работают хуже, чем те же турки.
михель: Nic, а по каким критериям Вы хотите определить "выгоду" или "убыток". По критерию "работают хуже", так это критерий только того кто принял на работу р-немца, владельца предприятия.... . А тот который рядом работает на той же ступеньки социальной лестнице с р-немцем будет недоволен, лишний конкурент, сбивает заработную плату, так как готов тоже делать за меньшую зарплату. А как Вы думаете, по какому критерию панславянисты и почвенники 19 и 20 веков не хотели в России иметь немцев? Немцы работали значительно лучше самих русских, вспомним крестьянские хозяйства Немповолжья. Даже больше, почти все предприятия Но-Хау были от немцев (вспомним только историю фирмы Сименс в России или корни предприятий определявших в первой половине 20 века технический прогресс России).
михель: russ28, больше говорят о духовных потерях, как родственники подсчитывают духовные потери и что они под духовностью понимают ?
russ28: михель пишет: как родственники подсчитывают духовные потери и что они под духовностью понимают ? Духовностью это назвал я и в данном случае это все, что не относится к материальным аспектам жизни - мироощущение, душевное спокойствие и т.п. Никто эти потери не подсчитывает, но морально многим там тяжело и я это замечаю, когда они приезжают сюда - здесь они цветут, там вянут. Почему это происходит - не мне судить, я не уезжал. Но скука у многих не прошла и спустя десять лет, у многих только усилалсь, многие не чувствуют сябя там нужными, многие не свыклись с порядками и т.п.
orlovskaja: Nic пишет: в цифрах оценить, чего недополучила Россия, включая сегодняшее время? Ник ! полагаю в цифрах (шприх прибыль!) для нас современников можно оценить стоимость хозяйств , домов ,земли, дач, прочего имущества проданного р-немцами за бесценок или попросту брошенного при выезде и стоимости все этого сегодня!, или стоимости отобранных миллионов пудов для победы революции- для тех кого уже нет, или оставленные на волге хозяйства в 1941 году и построенные их руками завады, плотины- для тех кого совсем мало осталось! балланс по моему для россии положительный! und zwar bis heute immer noch
михель: orlovskaja, балланс по моему для россии положительный! Что там потерянное немцами, так мелочь "в сравнение с мировой революцией". Вся борьба с внутренним немцев и истерией вокруг этого закончился большевистским переворотом. Истреблением русско-немецкой элиты и приходу к власти в России новой элиты, где место немцев(европейцев) из 18 и 19 века(катализатора процессов развития) заняли евреи и кавказцы (переднеазиатские народы), вместе со сменой элиты изменились и методы управления Россией. ........ Если в 18 веке было прорублено окно в Европу, то в 20 это окно заложено. Российский вектор развития взял курс на Азию и движется в этом направлении до сих пор. Мне кажется этот вектор уже больше никогда не повернёт в сторону Европы. Вообще то Великая Русская Литература описала эти два процесса: В 19 веке в образах друзей Штольца и Обломова, а в 20 в образе Швондера и Шарикова. Является ли уничтожение "Андрея Штольца" потерей решает каждый русский сам. Если про Волгу. По тем фотографиям что тут на форуме имеются, можно определить, что многие стороны жизни сегодня в волжской деревни значительно хуже уровня когда там были немецкие колонии. А саму эту территорию русским придётся уже в ближайшее время делить с выходцами из Кавказа.....
Serjoga: я не экономист, но затраты подсчитал бы так (очень грубо): расходы на "выращивание" населения, которое не успело начать приносить прибыль + упущенная прибыль от зрелого населения + обесценивание (в результате разрушения) государственной и частной собственности только потеряла от эт этого не Россия, а "Союз". в большинстве потеряла Азия. У России была возможность избежать потерь и даже поиметь брибыль, но...
Nic: Serjoga Ничего, честно говоря, в Ваших расчётах не понял... Откуда взята, например, цифра в 25 млрд. евро на "выращивание" населения?
михель: Serjoga, так по Вашим подсчётам, советская власть, если учесть её сплошные голодоморы и репрессии по отношению ко всем погибшим гражданам разной национальности, самая убыточная власть в истории России. Между прочим, я говорил о другом, уничтожая или ассимилируя немцев, советская власть достигала/выражала другое - поворачивался вектор развития России из Европы в направление Азию. А это не мериться деньгами и такими терминами "хорошо" или "плохо". Это что то другое. Тоже самое, если сравнить выезд русскоговорящего населения из бывших Республик Средней Азии.
Serjoga: я думаю, что такие потери ни каким подсчётам не поддаются, поэтому и подсчитал "очень грубо"... ведь нужно учитывать, что цены на всё и всегда колеблются и в одно и тоже время в разных местах они тоже очень разные, да и в какой валюте высчитывать, ведь она тоже меняется. нужно учитывать и состав населения (городское население дороже в содержании) под "выращиванием" населения понимаю затраты государства на человека от 0 до 20 лет (детские пособия, детсады, школы, медицина и т.д и т.п.), т.к. только потом они начинают "приносить прибыль". Следуя из этого, для подсчётов очень важен возрастной состав населения нее... подсчёты слишком комплицирт... сдаюсь (и цифры беру обратно, т.к. они будут больше...)
Nic: Serjoga А что, разве с родителей этих детей в виде налогов ничего не бралось? Боюсь, что немецкие родители работали вполне достаточно, чтобы покрыть расходы на "выращивание". Кстати, учитывая то, что немцы получали высшее образование в единичных случаях, государство должно было ещё при этом изрядно сэкономить.
Serjoga: то, что зрелое население производило и платило налоги, это и есть прямая прибыль для государства, а вот то, что и их тоже надо было "вырастить", так это я упустил... Значит потери ещё в два раза больше...
Serjoga: Nic пишет: Боюсь, что немецкие родители работали вполне достаточно, чтобы покрыть расходы на "выращивание". более, чем достаточно, ведь нужно было покрывать расходы на выращивание подрастающего поколения, уже взрослого населения, а так же все прочие расходы государства...
ГЕЙДЕ.С.В.: Подсчитать расходы можно,но думаю это дело истории. Смотрите. А сколько потеряла Италия, когда итальянец Колумб открыл для Испании Америку? Сколько потеряла Советская Россия выслав Сикорского, Зворыкинаи др. В России всегда любят создавать проблемы,а потом их героически решать. Потеря 2мл Немцем безусловно скажется. Хороших работников сейчас уже не хватает . Я это знаю не понаслышке(Работаю нач деревообратывающего производства и продукцию отправляем в Италию и Германию). Таких предприятий,производящих высокотехнологический продукт,поверьте,очень ,очень мало здесь,да и те -совместные.
keptan: Nic пишет: В 90-е годы из России уехало свыше 2 млн немцев и членов их семей. Вот именно! И членов их семей! А кто-нибудь считал, сколько в этой цифре "свыше 2 мил. немцев" действительно немцев? Мне кажется - никто не считал. Всех прибывших по "немецкой линии" из бывших республик СССР в Германии числят немцами, хотя немцев среди них, по моим наблюдениям, примерно половина. При этом я не предлагаю разделять семьи. Боже упаси! Уехали, и уехали. Но мне представляется всё-таки интересным знать истинное число уехавших немцев. Иначе всегда будет путаница в элементарной арифметике и истинного положения дел с выехавшими в Германию немцами мы никогда знать не будем. Простой пример. По последней переписи населения в 1989 году в СССР насчитывалось 2 038 603 немца. Если согласиться с Вашими данными, то получается, что уехали абсолютно все. Более того, в Германии сегодня на этот счёт какие только цифры не заявляется. Ужас. Иногда называется даже 4,5 миллиона человек. В то же время известно, что по последней переписи населения 2002 года в России оставалось 597 тысяч немцев. И агенство "Kazakhstan today" в октябре 2006 года объявило, что в Казахстане "осталось более 230.000" немцев. То есть только в этих двух бывших советских республиках осталсь более 800 000 немцев. Понятно, что из-за смертности и рождаемости населения все цифры приблизителные. Ошибки неизбежны. Но не до такой же степени! По моим оценкам за последние 20 лет по "немецкой линии" Германия действительно приняла примерно 2 миллиона 350 тысяч человек из всех бывших республик СССР. А вот как тут "мух отделить от котлет"? Вопрос, конечно, интересный. Мне кажется, что при упоминании цифр по этой теме следует проявлять осторожность. Хорошо бы это обсудить на форуме. Это моё мнеие. И, пожалуйста, не прнимайте мои слова за критику. С уважением и пр.
Nic: keptan Да какая тут критика. По моим прикидкам должно было уехать примерно 800.000 немцев - остальные 1.200.000 - "члены их семей". Только точно знание уехавших немцев ничего никому не даст, т.е. никакой практической пользы от этого нет.
keptan: Nic пишет: никакой практической пользы от этого нет. Это пока "никакой практической пользы нет". Но очень скоро наши потомки будут , как мы сегодня, "копаться" в архивах и выяснять кто, сколько, куда, когда, с кем уехал. Мне кажется, что процесс возвращения на историческую родину бывших советских немцев окочательно завершён и теперь у каждой из этих групп немцев будет своё продолжение некогда единой истории. Мы с вами свидетели и участники исторического события. И на нас лежит ответственность в том, какие мы оставим письменные памятники об этом времени. А если мы уже сегодня ничего точно не знаем и путаемся, откуда это будут знать будущие поколения? Поэтому я полагаю, что было бы весьма полезно знать и оставить будущим поколениям хотя бы приблизительные исходные данные: сколько советских немцев было в СССР к началу массового исхода, сколько уехало, сколько осталось. Знать исходные данные в любом деле всегда весьма полезно. В этом суть.
Serjoga: Nic пишет: примерно 800.000 немцев - остальные 1.200.000 - "члены их семей". Позвольте не согласиться, "члены семей" немцев по женской линии большей частью остались в России став русскими, т.е. цифры можно подравнять, к тому же далеко не все немцы в критические времена остались жить под своими фамилиями или же при получении паспортов, оставляя немецкую фамилию, национальность указывали другую. цифру "немцев" в СССР установить невозможно... кстати, от того, что уехавшие в Германию не все были немцами, Россия потеяла ни сколько не меньше.
михель: господа Вы все как то как колхозные бухгалтеры которые подсчитывают потери колхозного поголовья. Если уж говорить о потерях России в смысле потери немцев, то это в первую очередь потеря варианта(тенденции) рационального европейского пути развития (для чего и "завозили и приглашали" немцев) и переход России с 1917 года на азиатский вектор. Не спроста была истреблена после 17 года большевиками немецкая элита и интеллигенция, а в заключение и колонисты с их компактным проживанием.... И в 89-91 в переломный период российская общественность и политическая элита предпочла лучше выпустить немцев, чем позволить им (на таких то просторах!) заиметь свой уголок.
spack: михель пишет: переход России с 1917 года на азиатский вектор михель По-моему, ты слишком упрощаешь относительно азиатского вектора! Тут что-то другое. Ведь в России азиатов не любят. Как, впрочем, не любят и близких по духу и культуре украинцев и белоруссов. Скорее всего здесь играет роль великорусский шовинизм и имперские замашки великороссов. Почему ты не допускаешь, что русские могут быть самими собой? Почему они обязательно должны принимать западный или азиатский (или ещё какой-нибудь) вектор? Чем больше я узнаю о жизни разных национальностей в царской России на рубеже 19-20 веков и решении национального вопроса в тот период, тем больше я прихожу к убеждению, что советский коммунистический режим не придумал ничего нового. Он лишь продолжил политику царского режима в отношении нерусских национальностей, населявших Россию, доведя ситуацию до абсурда. Цель - русификация всех народов многонациональной Российской / советской империи. Нет?
михель: spack, А что большевизм это быть русскими сами собой ? Почему ты не допускаешь, что русские могут быть самими собой? Русские и есть сами собой. Но только так в истории, то варяги, то монголо-татары, то окно в Европу, то железный занавес... Но Россия это не только русские. Вот к примеру после 1917 года политическая элита России была представлена значительной своей частью переднеазитскими народами. Терминологией в своей идеологией большевики пользовались западноевропейской, но суть методов и прочее было азиатским. Какая часть русских после 1917 года была истреблена? Цель - русификация всех народов многонациональной Российской это стало проявляться позже, но не в первые десятилетия большевизма.
spack: михель пишет: Вот к примеру после 1917 года политическая элита России была представлена В большинстве своём евреями, которые, собственно, и совершили так называемую социалистическую революцию в России.
михель: spack , Он лишь продолжил политику царского режима ну царский режим надо тоже дифференцировать. Был Александр 1, а был период Александра3 и были времена Николая2 которые тоже сильно отличались от времён Николая1. Но одно их всё таки объединяло, элита времён этих правителей была представлена и немцами. А вот времён большевиков уже нет.
spack: михель пишет: это стало проявляться позже, но не в первые десятилетия большевизма Годом раньше, годом позже - суть дела от этого не меняется.
spack: михель пишет: ну царский режим надо тоже дифференцировать. Был Александр 1, а был период Александра3 и были времена Николая2 которые тоже сильно отличались от времён Николая1. В данном случае речь идёт исключительно о времени правления последнего русского царя Николая II.
sander: spack пишет: Ведь в России азиатов не любят. Как, впрочем, не любят и близких по духу и культуре украинцев и белоруссов. Скорее всего здесь играет роль великорусский шовинизм и имперские замашки великороссов. Точнее не скажешь И именно поэтому от России (в лице её правителей, не народа!) шарахаются даже ближайшие соседи и союзники.
полная версия страницы