Форум » Репрессии. Раскулачивание. Депортация и трудармия » 28 августа 1941 года - кто виноват? » Ответить
28 августа 1941 года - кто виноват?
Aлександер: Мне хотелось бы узнать мнения по поводу депортации немцев 28.08.1941. Что думаете вы если посмотреть на тот факт что до самой депортации т.е. почти 180 лет после приезда в Россию 1.Мало кто умел говорить по русский 2.Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве. Если верить историкам то эти и другие факты отличали Немцев в России от например тех же немцев но переехавших в Америку или Аргентину. Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?
Bernhardt: alwis пишет: Они мне объясняли что условия в тюрьме по сравнению с Ивдельлаг были намного лучше (Мед. обслуживание, питание, одежда, работа). Интерессно было это везде так или только в Ивдельлаг? Где можно почитать и убедиться? В моей первой книге ("Штрихи к судьбе народа" Книга 1) есть три интервью с трудармейцами Веймаром, Лисселем и Гинтером. Первый полгода был под следствие -м как на курорте, после трудармии. Второй только благодаря "посадке" и выжил, третий работал водителем на газогенераторе и имел возможность общаться с зеками из других лагерей. Сказал, что они жили несравнимо лучше. Да и Раушенбах об этом же рассказывает, что они жили на остаточном принципе - на том, что оставалось от других.
Irina: Вячеслав пишет: другие немцы воевали в дивизии Чапаева и при этом били всякую белую сволочь. Историю не возможно переписать в угоду отдельным личностям. Я согласна, что историю не переделать. Мои два деда тоже воевали в дивизии Чапаева,один погиб в бою, как вы говорите "с белой сволочью", а другой остался жить. Для того, что бы быть расстреленым в 1938 году, как враг народа. Той же, советской властью,с за которую он воевал и был ранен. ???????????????? В библии написано: Народ страдает из за недостатка знания. Ирина
Вячеслав: Я выражу свое мнение и пускай оно отлично от тех кто пытается выяснить "21.08.1941г. кто виноват" Мой прадед Иоган Бауман говорил,когда его и семью везли в вагонах в Сибирь, что это ошибка, что разберуться и что их/его и семью/ вернут обратно. Тогда многие так говорили и думали и надеялись на это. Но никто не разобрался и обратно его и семью не вернули.Сам он умер в 1942г.в д.Данилки, Тасеевского района, Красноярского края.Это была слепая вера в то, что Сталин разберется и накажет виновных.Но это была политика направленная на уничтожение не только немцев, но и других национальносте СССР. Я думаю, если немецкий народ знал, что его ожидает в будущем, что он испытает унижение, концлагеря, гибель родных.То я думаю они бы просто подняли восстание и ударили в тыл Красной армии и я думаю они были бы правы, что пошли на этот шаг.Это был бы их шанс выжить и победить, остаться самим собой, а не существовать как тени!!!!! Еще раз повторяю это мое личное мнение и я его никому не навязываю.
AndI: Вячеслав , прежде всего с днем рождения Вас! И всего наилучшего! Вы там не слишком загулялись? Во всяком случае я последнего Вашего поста не пойму. Еще вчера Вы с прадедом с шашкой в руках отчаянно били контру, защищая сов. власть а сегодня не убирая ее в ножны готовы на полном серьезе этой власти в спину??? В первом абзатце я Вам верю, судьбы людей были различными и Ваш прадед, с его биографией , должен был испытывать именно эти чувства. Но за последний абзац он бы Вам надрал по отечески одно место..... До войны уже значительная часть народа прекрасно знала из опыта кулацкой ссылки о "прелестях" той власти которую устанавливал Ваш прадед. К ни относились и все мои предки и родственники но я никогда от них не слышал о изменнических настроениях, и пр. Не надо клеветать на них , даже умозрительно! Самое большое ругательство у мамы было - ди большевиген" и самая большая тоска всю жизнь по Родине на Волге!! Вы же, практически оправдываете "аргументацию" печального Указа. Эмоции хорошо- но надо же и думать!
Selma: Да, поддерживаю полностью и про "загулялись" в том числе.
spack: Рассматривая вопросы истории, надо избавляться от привычки употреблять сослагательное наклонение - история этого не любит. Не надо выдумывать то, чего не было. Я уже говорил и ещё раз повторю - переоценка итогов ВОВ и второй мировой войны в целом здесь совершенно не уместна.
михель: Как я понимаю, тут ведётся спор не об итогах 2МВ, а всего лишь кто виноват 28 августа 1941г ?. Волжские немцы сами или советская власть того времени ? Или ситуация вообще. Было ли 28 августа результатом особой ситуации или закономерным продолжением политики советской власти по отношению к волжским немцам. Однозначного ответа , думаю, нет.
silvester: Вячеслав А я за.Примите меня,старого анархиста под своё командование. Будем бить белых пока не покраснеютЪ! Будем бить красных,пока не побелеютЪ! И мы посмотрим чья же кровь красней, Когда наш эскадрон в Ростов вернётся! Как бывший деревенский пастух в седле держусь уверено, а с шашкой,конечно, похуже сами понимаете-годы.Но я сойду в агитаторы.Языком молотить,это ведь не шашкой махать. Эх!Какие это годы были,какие песни пели.Куда там року. Цыплёнок жареный,цыплёнок пареный Цыплёнки тоже хочут жить... [url=Анархия мать порядка!
jmil: Позвольте и мне сказать своё мнение. Знакомо вам такое изречение : Глупый не простит и не забудет , наивный и простит и забудет , умный простит, но не забудет .? Не хочется считать себя глупым но простить то , что было сделано с нашими родными в 40-50х для себя нахожу невозможным. А советская власть и исполнительные органы (НКВД, армия) это ведь не абстрактные понятия -это люди ,люди которые не испытывали чувства вины и угрызения совести уничтожая женщин , стариков, детей. Они считали и сейчас считают ,что выполняли свой долг. И подтверждение тому демонстрации против автономии в России и Казахстане в 90х. Многие из тех "героев" живы и сейчас, но никто из них не покаялся публично (может только в церкви). Конечно виноваты и наши прородители, надо было предвидеть ещё в 17 веке ,что в 1917 будет революция, придёт советцкая власть ,а вместе с ней Сталин.
Irina: jmil Здравствуйте! Глупый не простит и не забудет , наивный и простит и забудет , умный простит, но не забудет . Да, Вы абсолютно правы: "Советская власть и исполнительные органы (НКВД, армия) это ведь не абстрактные понятия -это люди ,люди которые не испытывали чувства вины и угрызения совести уничтожая женщин , стариков. Я бы слово люди, заменила на слово стая, безграмотная,мечтающая о лучшей жизни стая. А для стаи нужен вожак, за которым она могла бы слепо следовать. Так, что ваше выражение - истина:Они считали и сейчас считают ,что выполняли свой долг. Когда в человеке уничтожается духовное начало, пропагандируется АТЕИЗМ, то совесть его не осуждает. Простить конечно надо, а забыть нельзя. История, батюшка. Ирина
Bernhardt: AndI пишет: Вы тут же его одергиваете и не слабо : Цитата: «А что касается «доказывания» того, был геноцид или не был, участникам форума на конкретно этом сайте - это, извините за резкость выражения, мне кажется кощунством. Во всяком случае здесь я Вам не соучастник.» Согласитесь – это ведь не рациональный аргумент, а эмоции, « митинговщина», Я, как и Алвис, тоже не принимаю таких утверждений априори, и считаю, что геноцид надо «доказыть», (не самим же себе), а как иначе Вы хотите убедить наших оппонентов ??? Пятикратным дружным и решительным « Геноцид был! Геноцид был! Геноцид был!»????? Постановка вопроса, на мой взгляд, должна была быть другой, например: "Как мне убедить соседа Васю в геноциде российских немцев?" А то получается, что доказывать надо не "соседу Васе" (в данном случае совершенно конкретный персоныж из г. Текели. Царство ему Небесное), а завсегдатаям форума. Nic пишет: Что касается вопроса о геноциде, то в любом случае будут как минимум два мнения. Если бы было одно однозначное мнение, геноцид был бы официально признан со всеми вытекающими. Увы, боюсь, что такое признание в обозримом будщем невозможно как раз в силу "всех вытекающих". На поверхности, на мой взгляд, две причины. 1) Так сказать, международные обстоятельства: "Жертвы геноцида" - это уже, как сейчас принято выражаться, раскрученный брэнд. И не каждый народ имеет право претендовать на такую "марку" - тем более немцы. 2) Внутрироссийские обстоятельства: Здесь можно провести аналогию с ситуацией вокруг теории Виктора Суворова. Д. Хмельницкий в статье "О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме" пишет: Приговор Солженицина "Сталин - убийца" восприняли безоговорочно. Приговор Суворова "Сталин - агрессор" - переварить не получается. Психологически реакция понятна. Если Сталин убийца, то мы - жертвы. Если Сталин агрессор, то мы - соучастники. и далее Такого рода притензии к теории Суворова только внешне выглядят как исторические дискуссии. Как правило, за ними скрывается моральный конфликт. Идет борьба не за историческую правду, а за право на историческую гордость. Владимиров сформулировал это четко - "оставим наших ветеранов при сознании, что они защитили родину, а не сумасбродный замысел своего правителя". (жирным выделено мной - Bernhardt) Aлександер пишет: Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными? Здесь уже АлВис сравнивал содержание трудармейцев с ЗК, а я несколько раз слышал сравнение с положением военнопленных. Кроме одного, все остальные говорили, что нашим было тяжелее. Видимо, впоследствии так оно и было. Но вот я сейчас читая книгу И. Гофмана ("Сталинская война на уничтожение: планирование, осуществление, документы" - М.: АСТ: Астрель, 2006.) вспомнил Виктора Астафьева. Его комментарий к роману "Прокляты и убиты" (Виктор Астафьев «Прокляты и убиты» М: «ЭКСМО», Стр. 790-791.): «Я, шестилетний мальчик, долго вскакивал и кричал по ночам - все мне снился жуткий сплавщик, складным ножиком перепиливающий палец у обезображенного водой трупа. Но то, что повидал я на войне, в общем-то не вмещается в разум, потому как тут же сойдешь с ума, осознав все увиденное и пережитое. Больше всего меня удручало и повергало, нет, не в ужас, не в недоумение, а полную прострацию - это надругательства над трупами немцев. Иногда полевые немецкие похоронные команды не успевали убрать трупы; наши похоронные команды и вовсе забывали это делать. Они шакалили на полях боев, выворачивали у убитых карманы, обшаривали; без разбора у своих и не у своих убиенных клещами вытаскивали золотые зубы и коронки, обрубали лопатками пальцы с дорогими украшениями. Сплавщик, что надругался над мамой в 31-ом году, был не одинок. Походившие под коммунистами и в коммунистах, побывавшие в лагерях и удушающих тюрьмах, кадры эти сплошь не знали жалости, не питали уважения ни к живым, ни к мертвым, о прочем и говорить уж не приходится. Лежат вояки немецкие в грязи, в лесу, в поле, раздетые донага, если в кольсонах, то они непременно стянуты до колен, на лобках спалены волосья, у кого и член лопаткой вырублен. ... Не видел я и не слышал о том, чтобы немцы учиняли надругательства над трупами наших воинов.» Так вот у Гофмана приводятся показания свидетелей и экспертов, что зачастую это делали не с труппами, как пишет Виктор Петрович, а с живыми. Так что с одной стороны, все-таки, я думаю, с "нашими дедами" поступили не как с военно-пленными, а с другой стороны, признание факта геноцида в отношение "советских" немцев может повлечь к изменению устоявшегося мировоззрения так удобного многим. Может повлечь как раз тот "пересмотр", который мы здесь, по недавнему напоминанию Администратора, обсуждать не вправе.
spack: михель пишет: Как я понимаю, тут ведётся спор не об итогах 2МВ, а всего лишь кто виноват 28 августа 1941г ?. Михель, моя реплика относится исключительно к высказыванию Вячеслава (см. его пост # 37)
spack: Bernhardt пишет: Может повлечь как раз тот "пересмотр", который мы здесь, по недавнему напоминанию Администратора, обсуждать не вправе. Эдуард, я уже объяснил, но повторю ещё раз - моя реплика относится исключительно к высказыванию Вячеслава: Я думаю, если немецкий народ знал, что его ожидает в будущем, что он испытает унижение, концлагеря, гибель родных.То я думаю они бы просто подняли восстание и ударили в тыл Красной армии Я асолютно не имел и не имею ввиду тему "28 Августа 1941 кто виноват?". Если кто-то меня не понял, простите меня за то, что я такой бестолковый и не умею правильно выражать свои мысли.
RollW: Извините,но я не совсем понимаю как мы,участники форума,уже более года"толчем воду в ступе" по теме заданной прохожим,не зарегистрированным Александром. Если не каждый прохожий знает, то напоминаю ему и всем принявшим участие в этом " споре", что Закон РСФСР от 18 октября 1991года на основании которого производилась частичная,так называемая реабилитация российских немцев, носит официальное название " О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ". МЫ ЧТО УЖЕ НАШЛИ СВОИХ ПРЕДКОВ,ПОГИБШИХ В ГОДЫ РЕПРЕССИЙ, В ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "ТРУДАРМИИ" ЧИТАЙ КОНЦЛАГЕРЯХ ИЛИ РАЗБРОСАННЫХ ПО ВСЕМУ МИРУ РОКОВОЙ СУДЬБОЙ? " кто виноват" тема не для нашего форума,тем более на мой взгляд, повторяю на мой именно взгляд - явно провокационная, и достойна уже давно закрытию.
Bernhardt: Я немножко о другом. О реальной, если можно так выразиться, реабилитации, которая может произойти только в головах наших "сожителей" по планете, а не в решениях каких-то пусть даже международных органов. Вот характерная реакция: Бернгардт: У меня сложилось такое же представление. Если бы он сидел не в Тагиллаге, а, скажем, в Бухенвальде, он, наверное, с таким же юмором и про Бухенвальд рассказывал. Феоктистов: Я думаю, что там что-то было похожее на нас, но горазда более жестче. На самом деле все-таки жестче. Вернее, так по описанию, я же не знаю наверняка. Но по описанию это выглядит так. Тем более сейчас, когда раскручивается компания по компенсации тем, кто там был в лагерях и на заводах, что достаточно нелепо. Это же просто идет вымогательство у Германии! Это из воспоминаний Феоктистова о Раушенбахе Если даже у такого независимо мыслящего человека, как Константин Петрович Фектистов (человека с обостренным чувством справедливости) вызывает удивление сама возможность сравнения концлагерей гитлеровской Германии и сталинской России, то что уж говорить о простых смертных?
alwis: Auszug: (Различные дискуссии, написано по памяти, 1966 г) Что посеешь, то и пожнёшь. Немцы не только принимали участие в строительстве русского государства, но оказывали активное влияние на развитие его. Немецкого происхождения был не только государь. Значительное влияние оказывали, через министров немецкой национальности на внешнею и внутреннею политику. Губернаторы, в командном составе Армии, в науке было не мало лиц немецкой национальности. В частном секторе и также на предприятиях работали экономами, в основном лица немецкой национальности. В Воспитании будущего поколения участвовал не мало по числености преподовательский состав немецкой национальности. Время не стоит на месте. Другие национальности, подростающее поколение стремились также участвовать в государственных структурах, что было не просто осуществить. Эта элита была тоже частично виновата, что страна минуя демократию, перешла в анархическое состояние. И это состояние страны использовали ШШ и в вели диктатуру «пролетариата». Волжские немцы практически не служили в государственном аппарате за исключением единиц. Не малую роль сыграли религиозные служители. Изучать русский язык немцы категорически отказались. Общение с другими национальностями по собственному желанию ограничевали, старались жить обособлено. В основном вели натуральное хозяйство. Волжские немцы не захотели интегрироиаться в общество и принимать активное участие в его дальнешем развитии (как напрмер в Америке). В начале государством была поставлена перед волжскими немцами задача, они её выполнили (Голод кончился, набеги кончились, твёрдая пшеница,масло, картофель,сарпинка и т.д.), но они продолжали жить в старом мире. Тяжёлые природные условия и отсустсвие плодородных земель, затрудняли дальнейший расцвет в развитии колоний. Если одна часть российских немцев защищали (не имеется ввиду шашку) строй, другие пассивно себя вели. «Благодарность» получили обои одинаково.
Nic: alwis Простите меня великодушно, а какое отношение вышенаписанное Вами имеет к данной теме?
alwis: В России приходилось часто вести свободные но и принудительные дискуссии с друзьями, знакомыми, ......работниками, различными службами, большенство которых вену за положение после 28 Августа 1941 ложили полностью на волжских немцев. «Дыма без огня не бывает» говорили они. В предыдущем посту я привёл эти аргументы. Эти аргументы были не новые, они были в учебниках и изучались. В то время я мало чего мог добавить, так как другой информатции не распологал. Но живя в бывшей колонии, находясь среди волжских немцев, я не один пункт моих оппонентов на практике не мог подтвердить. В первом классе я не знал русский, а после окончания школы не знал немецкий. В Селе Röthling (Семёновка) в 1960 году было 62 ученика в 4-ом классе, из них 32 ученика были выходцы из волжских немцев. Среднию школу из них закончили только четверо. Шла деградация полым ходом. Я не думаю что ложь имеет право войти в историю.
Генрих: alwis , 1. советский режим понимал, что у волжских немцев симпатии к нему нет. Если уж братья украинцы в большинстве встречают фашистов-немцев как освободителей, то что говорить о волжских немцах! Поэтому логика в действиях советского режима было. Такая же логика, как у преступника, которой по ходу дела пристреливает случайного свидетеля. 2. И конечно "легитимно" решался "германский вопрос в России/ссср", давивший российских/советских правителей с конца 19 века. Элита и интеллигенция была уже уничтожена, оставались эти островки. 3. что там никаких про германских приготовлений не было или шпионов дело вторичное и быстро сфабриковано и инсценировано.
alwis: Генрих пишет: интеллигенция была уже уничтожена, оставались эти островки Генрих спасибо, так выразиться, у меня не хватает словарный запас слов (zu dumm bin ich) Я хотел дополнить высказывание об «островках». Ивдельлаг По воспоминанию моих родителей было в этом лагере очень много немецкой интеллигенции. Отец рассказывал, что в основном интеллигенция не была подготовлена к этому тяжёлому труду. Так например, когда они готовили орудия труда из дерева, черенки, вспомогательные рычаги и т.д., то до ночи шлифовали потом полировали острыми камнями свои орудия труда. В лагерях царствовал первообытный, но не общинный строй. Еще в республике будучи ещё ребёнком, он от своего отца научился, что черенок в руках должен играть. Интеллигенция же очищали свои будующие орудия только от коры. Так некоторые по расказам отца, так и не научились заворачивать ноги в портянки. Портянки эта была вторая обувь которые защищали ноги от поступления воды. В 1943 году положение ещё сильнее стало. Из-за плохого питания выработка была практически нуль. Силы было только дойти до лесоповала, оттуда одному идти без помощи, было уже невозможно. Ихней труд не кому не нужен был, ещё меньше ихняя выработка. Эта интеллигенция первыми заполнили штабеля. Неужели в такое тяжёлое время, нехватка специалистов, выгоднее было в интерессах страны их уничтожить. Последние островки были наконец уничтожены. За исключением лиц, которые из-за плохого состояния здоровья (по справке врача живой труп), по дороге должны умереть, но всё же сумели вернуться из лагеря в комендатуру «домой», остались живыми.
полная версия страницы