Форум » Репрессии. Раскулачивание. Депортация и трудармия » 28 августа 1941 года - кто виноват? » Ответить
28 августа 1941 года - кто виноват?
Aлександер: Мне хотелось бы узнать мнения по поводу депортации немцев 28.08.1941. Что думаете вы если посмотреть на тот факт что до самой депортации т.е. почти 180 лет после приезда в Россию 1.Мало кто умел говорить по русский 2.Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве. Если верить историкам то эти и другие факты отличали Немцев в России от например тех же немцев но переехавших в Америку или Аргентину. Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?
spack: Рудольф пишет: А 26 августа 1941 г. ЦК ВКП(б) принял решение о депортации Немцев Поволжья. С которым можно ознакомиться на нашем сайте здесь
spack: Bernhardt пишет: Я могу понять, почему люди непринадлежащие к российским немцам выступают с заявлениями, что геноцида не было (по-моему все взрослые люди знают - почему). Но когда это делает российский немец, да еще историк - этого я понять не в состоянии. Эдуард, и всё же я настаиваю на том, что по одному этому эпизоду нельзя делать выводы в целом о человеке. Если человек, будь он даже учёный, говорит не то, что Вы хотите слышать, это ещё не значить, что он бездарен и заслуживает клеймящего позора. Не пытаетесь ли Вы втянуть нас в болото?
alwis: Я прочитал аналог из книжной серии и на меня это произвело мало влияния. Этими фамилиями «огородниками, скрипачами» были ещё спортсмены, много раз нам тыкали в нос службы... еслси себя вести... можем тоже достичь... Да у этих людей талант, счастье их редко покидало и сделали они много для советской страны и науки. Но по ним нельзя судить тем более о волжских немцев. Да в Волгограде проживал тоже один огородник, но овощевод см. http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0-1202582640 о профессоре Шульмейстер Константин Георгиевич. Его многократно просили принять участие в первой делегации, но он категорически отказался. Получил в центре Волгограда благоустроенную квартиру имел прислугу. На его глазах деградация дальше развивалась. «Впрочем, оставим рассуждения в общем и целом «историкам» и обратимся к деталям – к «штрихам» судьбы российских немцев». Кто по Вашему эти историки? Спасибо.
Bernhardt: Рудольф пишет: Внимательно следил за дискуссией. Позволю высказать несколько замечаний. Мне было обидно читать безосновательную критику некоторых научных выводов моего друга Аркадия Германа. Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное. Надо полагать, это означает, что высказывание на тему геноцида исключительная прерогатива "профессиональных историков", или? Никак не могу вспомнить фамилии соавтора г-на Германа. Однажды был на его выступлении на конференции в РНД в Москве. Он привел факт, что среди трудармейцев были сексоты (за точность терминологии не ручаюсь - может осведомители - если это не одно и тоже) - 1 на 50 человек (может 50 с чем-то). Цифра да цифра, число да число. Но это было так преподнесено! Что мол, тоже мне ангелы! Или может это я так просто его воспринял? Во всяком случае я в конце выступления задал "ненаучный" вопрос: "А в среднем по ГУЛАГУ сколько зеков приходялось на одного сексота?" Он мне по научному ответил: "Не знаю." Тогда я задал ему еще более "глупый" вопрос: "А не было ли у оперов определенной нормы - сколько осведомителей они должны иметь на определенное количество трудармейцев или зека?" На что он мне выдал еще более "научный" ответ: "А почему я должен это знать?!" Ну что может сказать рядовой российский немец на такой "высоконаучный" ответ? Пришлось самому посмотреть у Бердинского в "Вятлаге" число всех ЗК в СССР на какой-то там год и приведенное тамже число осведомителей. Если не ошибаюсь, получилось 1 к 32. Точно сейчас не помню. Но и это может в принципе ни о чем не говорить, если, предположим, у оперов работающих с трудармейцами и другими заключенными были разные нормы (если, конечно, такие предписания были). Другими словами, если оперу предписано иметь в данном лагере 100 стукачей, то он их и будет иметь. По крайней мере, на бумаге. Я это все к тому, что если делаются какие-то выводы, а они были "соавтором" сделаны, то надо чтобы эти выводы подкреплялись какой-то понятной логикой. А подобная демонстрация "научного подхода" к нашей истории, да и к истории вообще, наводит на печальные размышления, что "профессионализмом" тут, к сожалению, вообще не пахнит. А что касается темы геноцида, то, я думаю, все взрослые участники форума прекрасно понимают, что это вопрос не столько из разряда "научных выводов" профессиональных историков, сколь из разряда большой политики. А у "Большой Политики", что в Германии, что в России большим, скажем так, доверием пользуются как раз сторонники "отсутствия геноцида", чем те, кто говорит обратное.
Bernhardt: spack пишет: Не пытаетесь ли Вы втянуть нас в болото? Спасибо за вопрос. Лично Вам большое спасибо за ту невероятную работу, которую Вы проделали по созданию и поддержке этого сайта. При желании можете удалить все мои сообщения. Всех Благ и Удачи.
spack: Bernhardt Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.
spack: Bernhardt пишет: При желании можете удалить все мои сообщения. Ну зачем же! Каждый волен высказывать своё мнение. Пусть народ знает своих героев.
Nic: Bernhardt Вы зря обижаетесь. Тема действительно непростая и волнует многих хотя бы из тех соображений, что данные о "тысячах немецких диверсантах" до сих пор засекречены. Подобные темы всегда включают, хотим мы этого или нет, эмоциональную составляющую. Что касается вопроса о геноциде, то в любом случае будут как минимум два мнения. Если бы было одно однозначное мнение, геноцид был бы официально признан со всеми вытекающими.
Генрих: Nic , до сих пор засекречены. а под рассекречиванием что можно представить. Возьмут и скажут : простите товарищи волжские немцы, была провокация. ?
AndI: Bernhardt опаля.... Вы вроде как хлопнули дверью???? Не ожидал Немцы говорят: "Wer so austeilen kann, muss wohl auch einstecken können!" А вопрос ведь вполне нормальный и резонный. Тем более , что Ваша позиция, логика и аргументация тоже не без греха, и с ней можно и нужно спорить. Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать? Мне кажется времена "единых" мнений давно прошли, что же Вы отказываете другим в собственном? и сразу "клеймить" от лица всего взрослого немецкого населения тоже ведь пройденный этап, поэтому давайте по существу известных Вам исторических фактов а не мифов от " порицаталя мифов" - выводы мы сделаем сами. С уважением AndI P.S.: Вашему появлению на форуме был очень рад , как рад любому новому участнику со свежими идеями и устойчивой позицией. Жаль
Генрих: Высказывать своё мнение в радикальной форме - не провокация, а позиция
Nic: Генрих пишет: Nic , до сих пор засекречены. а под рассекречиванием что можно представить. Возьмут и скажут : простите товарищи волжские немцы, была провокация. ? Хотя бы и так. Когда очень нужно и не такое признают. Значит, почему-то пока не нужно. Или никогда не будет нужно.
silvester: Что-то не понятное происходит на форуме. Ни одну тему не доводим до конца.Вроде не глупые люди покидают с обидой форум, т.к. ясно понимают намёк,что они здесь не желательны,даже в общем то не нарушая правил форума. Ни каких-нибудь раситских высказываний,ни какой либо порнографии,а простое высказывание своего мнения становится по чему-то не ко двору. И всегда остаются правы одни и те же лица. Кто будет следующим? Я ведь не зря поменял свой аватар,в бегущего пёсика труднее попасть коленкой под зад. Как Вы думаете Сан Саныч?
spack: silvester я не думаю, что здесь кого-то изгоняют за "инакомыслие". Но, видимо, те "не глупые люди", которые "покидают с обидой форум" не находят себе здесь поддержки. Кто же виноват в том, что их позиция оказывается слабее других или в том, что им здесь просто неинтересно?! Что касается Эдуарда Бернгардта, то я абсолютно ничего против него не имею. Более того, с интересом читаю его книгу о Борисе Раушенбахе и в другой ветке я об этом уже написал. Но я против высказываний Эдуарда в адрес Аркадия Германа. Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа. Однако, г-н Бернгардт пускается в пространные рассуждения о книге Аркадия Германа, ни названия, ни соавторов которой не может конкретно назвать. Получается какой-то беспредметный разговор. Это напоминает советские времена: мы того писателя не знаем и не читали, всё равно - сволочь и негодяй! Я с этим не согласен. Или я не прав?
Eckerman: silvester А вы помните когда поменяли свой аватор? Мне думается поменяли не по тому, что бегущему псу труднее попасть коленкой под зад, а по тому что представили себя псом, загоняющим слабую дичь.
silvester: Татьяна Степановна Из спора с Вами я понял,женщина всегда права.Простите великодушно! Grüße
Александр: В НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ ЭТО О ТОМ, О ЧЕМ ИДЕТ СПОР http://www.pereplet.ru/text/fitz07feb08.html http://www.rulit.org/read/435
spack: Александр Я прочёл уже несколько Ваших статей, в т. ч. и ту, что указана по ссылке. Интересно, толково, аргументированно.
Генрих: Интересно, а вот когда проблему немцев в сссср сводят к выселению в 1941 г это социальный заказ или типичная советская мифология ? По моему высылка 41г всего лишь последняя точка в геноциде российских немцев, начатая с началом советской власти. Так сказать удобный элемент легализовавший все преступления против российских немцев.
Bernhardt: Александру Фитцу Спасибо за статью об энциклопедии. В ответ на вопрос в Вашей статье: "Появится ли немецкоязычный вариант трехтомника, тем более что десятки, если не сотни тысяч молодых российских немцев уже с трудом или вообще не читают по-русски, но при этом хотят знать историю своей этнической группы? А кто решил, что местным, т. е. германским немцам не интересна наша история?" Могу сказать, что меня как автора статей энциклопедии о Раушенбахе и Пиннекере спрашивали опирался ли я на немецкоязычные источники, так как это могло бы облегчит работу над переводом. Так что, надо полагать, когда-нибудь увидим. "Но чтобы получить ответы на эти вопросы, нужно их кому-то адресовать? Кому? Правительству Германии? А может министерству внутренних дел, ведающему вопросами этнических немцев, возвратившихся на родину предков? Но кто направит это письмо? Ясно, что не я, ибо никого кроме себя не представляю. Тогда кто?" Как руководитель проекта "Книга памяти российских немцев - Gedenkbuch" я обращался в правительственные, скажем так, круги Германии за финансовой поддержкой. Ответ был отрицательным как на начальной стадии, так и потом, когда нужно было оплатить типографские расходы уже готовой работы по трудармейцам Вятлага. Так что могу только повторить, то что я всегда говорю: дело реабилитации немцев России - это всего лишь личное дело нескольких сотен энтузиастов. Г-ну Шпаку отвечу как только найду точный выходные данные обсуждаемой книги. Всего хорошего.
полная версия страницы