Форум » Репрессии. Раскулачивание. Депортация и трудармия » где захаронены жертвы сталинского режима » Ответить

где захаронены жертвы сталинского режима

alwis: Добрый день читатили форума. Меня интересует, где захаронены жертвы сталинского режима. В 1937 году моего деда забрали НКВД. После ни слуха. В 1984 году покидает Союз моя мать. Справка КГБ, судьба ее отца неизвестно. В 1990 году покидает Союз сестра моей матери. Справка КГБ ее отца в 1937 году арестовали и через 3 дня в Энгельсе растреляли, где захаронен неизвестно. Снова обратились к КГБ где захаронен. Ответ неизвестно. Ведь труп сам несмог спрятаться и у него осталась одежда. Люди находят останки своих родственников в лесу, на полях сражения после полувека. А КГБ которая так хорошо организована была ничего не знает. Может быть читатили форума могут ответить.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

alwis: Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году?

Nic: alwis И сколько?

Eckerman: alwis пишет: Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году? Думаю, сегодня никто не знает ответа на вопрос: сколько человек всех национальностей было расстреляно в Саратове в 1937 году. Моего деда, Эккерман Степана (Штефа, Штефана) Ивановича (Иоганновича, Иоганесовича) арестовали в 1937 году. Дай бог, нам каждому о своих узнать.


alwis: В 1960 году я объехал все кладбище в городе Саратове и в Энгельсе и распрашивал местное население. Я не смог наити не чего подозрительного. Ведь в день растреливали не только одного человека. А по всей стране это миллионы людей и никто нечего не знает. Странно

Nic: alwis Расстрелянных жертв сталинских репрессий никогда не хоронили на кладбищах, особенно если это были массовые расстрелы. Это были полигоны (например, наберите в Яндексе "Бутовский полигон"), либо тайные захоронения единичных жертв. При этом место захоронения никогда не указывалось даже в секретных документах, т.к. по идеологии сталинизма считалось, что врага уничтожают, чтобы от него не осталось никаких следов. Моего прадеда расстреляли через 10 дней после ареста. Был закрытый суд Тройки НКВД. Мои многочисленные попытки узнать место его захоронения закончились провалом, зато я узнал то, о чём Вам сообщаю в предыдущем абзаце. Если же Вы ищите конкретную персону, то её нужно искать отнюдь не на кладбище, а через архивы ФСБ и МВД. Удачи в поисках.

Selma: Простите, но меня очень удивил ваш вопрос, ваше недоумение. Вы, очевидно, уже давно проживаете в Германии и подзабыли российскую действительность. Вы когда-нибудь видели уголовное дело, осужденного по ст. 58 УК РСФСР? Дела вели безграмотные люди, с образованием 1-3 класса и руководствовались они "социалистическим правосознанием", в одном слове - 3 ошибки. А машмна репрессий не просто работала, а набирала и набирала обороты Расстрелы были поставлены на поток, был установлен план по областям, республикам по разоблачению врагов народа, по раскулачиванию.И цифр на сегодня о том сколько было расстреляно, нет, . Разница в подсчетах власти и правозащитнков идет на десятки миллионов. И чтобы реально представить картину катастрофы, постигшей нашу страну за время советской власти, надо почитать произведения Солженицына. Политические репрессии- это не только раскулаченные, обвиненные в контрреволюционной деятельности, но и целые народы, репрессированные по национальному признаку. Где их могилы? Где их кладбища? Нет ни могил ни кладбищ, никто их не хоронил, их сбрасывали в ямы по весне, когда сложенные штабелями трупы оттаивали, конечно, если от этих штабелей что-то оставалось. О каком учете здесь может идти речь? На север в тайгу зимой при -40 гнали колонну трудармейцев, взятый уже с мест высылки полураздетых, ночевать приходилось прямо на снегу, и еда - 200 - 300 г. замерзшего в камень хлеба в сутки на человека. Гнали валить лес, долбить горную породу. Через 2 месяца из леса выходил один конвой, от колонны в 6 000 человек никого не оставалось. Кто их учитывал? Кто их хоронил?

Генрих: Selma нет ни могил, ни кладбищ. Моего деда за то что он отказался стать милиционером выслали с семьёй (раскулачили) в южный казахстат. Из эшелона привезённых немцев с поволжья через пару месяцев половина померла (напоминаю, войны тогда не было). Из четырёх детей моего деда в живых осталася только один ребёнок. Вот это родительское горе! В 60-х годах, на склоне горы, далёком ущелье, где эти жертвы были похоронены, сложили что то наподобие креста из камней. Попытка поставить крест был властями пресечён. Нет ни отвественных ни суда за этот геноцид. Ни хотя бы извенений перед потомками. Есть только книга про Шариковых и Швондеров - как всё это тогда начиналось.

ahmeram: Не могла промолчать. От моих родственников раскулаченных и сосланных в степи Казахстана и вымерших там от голода, и непосильного труда вообще нет никаких сведений. Люди жили трудились, женились, рожали детей, а по данным из многочисленных амтов ФСБ и т.д. таковые не числятся, их не было, испарились целыми семьями. На тех кого расстреливали вели добросовестно ведомости: стоят даже даты ареста. дата расстрела и как правило от недели до самое большее месяц после ареста человека расстреливали. План нужно было выполнять и первому дать сводку, чтобы отличиться.

alwis: Hallo Selma, Вы правы я давно уже не проживаю в России. В настоящее время по сравнению с прошлым в моих глазах Россия очень сильно изменилась в хорошию сторону. То что Вы описываете, это всё известно, сами трудаармейцы были сведетелями, они прошли этот ад. То что случилось в трудармии есть свидетели, известны каратели, известны места захоронения. Ведь вели учёт и захоронение оставшиеся в живых немцы трудаармейцы. Я счетаю что выселение Волжских немцев был несчастный случай центральных стратегов. Шла война и стратеги цеплялись за каждую каплю, которая могла бы изменить ход событий. Сколько погибло русских, их еще не кто не с считал. Русские ещё не нашли истенных убийц.... В районе Ивделя немцы заготавливали лес, шли песнями вперёд, назад несли мёртвых и больных. Осенью сами трудаармейцы копали себе ямы, чтобы зимой можно было сбрасывать туда трупы, а весной закрыть земльёй. Если зима была длительная и ямы были полные, трупы складывали на телеги. Один знакомый, он сейчас живёт в Германии тоже положили на телегу его считали мёртвым. На следуещий день телега получила пополнение. В это время носильщики заметили что в середине штабеля один труп моргает глазами. Воскрешего вытащили и он отошёл. Его счастье было что он отогрелся в середине штабеля. Людей не кормили ихний труд не кому не нужен был. Шло истребление, кому шло это напользу. И здесь ещё много вопросов. Я думаю историки дадут нам ответ. Nic спасибо за информацию. Все документы по поводу растрела моего деда я уже имею на руках. Это более 90 страниц. Известно кто арестовывал, кто допрашивал, кто клеветал, даже фотография есть и т. Д. Исполнителями были свои волжские немцы. Только о саратовском полигоне там речи нет возможно ещё ищут. Если москвичи Бутовский полигон нашли, то саратовцы вероятно свой полигон тоже нашли. Nic мы с вами счастливые мы живые и у нас следы и глубокие раны остались.

Nic: alwis Хочется Вам вот ещё что сказать... Я не знаю имён убийц моего прадеда и вероятно не узнаю никогда. Сейчас в этом городе, Ашхабаде, правит последователь Туркменбаши и вряд ли это государство признает репрессии. Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, тем более, что вряд ли кто-то из них сейчас остался в живых. Злиться на покойников? Поэтому лучшее, что мы можем сейчас сделать - это оставить после себя след в виде публикаций, книг, фотографий.

alwis: Nic Это не только в Туркмении, в России тоже самое. До тех пор пока рядом с мавзолеем в Москве не поставят памятник жертвам репрессии с опубликованием всех павших имён, нельзя поставить черту. Примером может служить Мамаев курган (Зал Воинской славы) в Волгограде. Nic пишет: Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, Nic вы правы, чтобы избежать повторения этого чудовища, людоетства необходимо много вкладывать в элементарную клетку, тоесть в воспитанию наших детей. Внуки убийц, клеветников живут рядом со мной. Мы совместно изучили эти документы, много дискутировали и пришли к общему мнению. У нас между нами сейчас дружественные отношения. Я не наго не злюсь, а радуюсь за проделанную работу. Через выдумывание различных небелиц, мечтаний мы не придём к истине. Для этих целей имеется в наличие очень богатый архив ( 1917г до 1953г)

Генрих: alwis, а я сторонник символического суда над литературными героями Шариковым и Швондером. Этого достаточно, тем самым всё будет охвачено деятели, методы и мотивы. А самое главное не будет ни каких скандалов, как Вы пишите, с соседями. Только какой суд примет к расмотрению дело Шариковых и Швондеров ? Всё больше привыкли абстрактно говорить про преступления большевиков, уж больно много потомков тех самых большевиков в разных странах мира живёт. Поэтому разговор о большевиках ведётся абстрактно, а не конкретно. Другое дело российские немцы, это дело конкретное и выслали их за конкретное дело и преследовали за конкретное дело - за слово немцы в их наименовании "российские немцы". Ну и конечно за то что не смогли их массово в Шариковых превратить, уж очень они рационально устроены (российские немцы) не захотели почему то массово перенимать в 20 - 30 годах великое учение Шариковых и Швондеров. Поэтому чтобы это не повторилось, повторяю, достаточно даже не суда, а простого массового осуждения деятельности и мотивов деятельности Шариковых и Швондеров.

olga: Nic А какие Ваши родственники жили в Туркестане, не Финки?

AB: Nic Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Полностью с Вами согласен. Мне (у меня дед тоже расстрелян и много других замученных и просто пропавших) и другим ничего не даёт. Их имена должны знать все, т.е. они должны быть обнародoваны. Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. Nic, зачем мне воспитывать моих детей, чтобы такое не повторилось? Это что насмешка? Очевидно это должны делать дети и внуки тех, кто это сделал, но если они не знают, чем прославились их отцы и деды, то чего им этим заниматься? А значит это МОЖНО и может повториться вновь. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, тем более, что вряд ли кто-то из них сейчас остался в живых. Конечно лучше всего всех оптом простим и нам всем легче станет, вроде по христиански поступили. Будет ли? Можно простить и понять, но это делается тогда, когда каются и просят прощения, а ведь этого как раз и нет. Это было в конце 80х годов, после игры в шахматы в обеденный перерыв, мой шеф спросил меня, был ли я на празднике, об этом событии была большая статья в газете нашего города. Речь шла о праздновании рождества (Weihnachten), которое в первый раз немцы праздновали открыто. Я сказал, что конечно был. Он встал, сунул руки в карманы, повернулся ко мне спиной и тяжело так обронил:"Продали Родину". Я растерялся так, что не нашёл что сказать. Ну праздновали, русские тоже вот масленицу празднуют, но предателями от этого не становятся. Потом хотел сказать, что никого мы не предавали, а нас самих в 41 предали и до сих пор предают, но ничего не сказал, да и чего говорить. Мы родились в одной стране, получили одинаковое образование, а вот уровень сознания у нас разный. Конечно что то у вас(в России) меняется;ежели в документальном фильме конца 80х, когда у пожилой деревенской женщины спросили, как она относиться к советским немцам, то ответ был очень жёстким:"Предатели." Сейчас она этого не скажет, сейчас нас даже в соотечественники записали, читай строители, кому то ведь надо строить Великую Россию, своих не хватает (а почему не хватает?), ну мы теперь вроде как свои. Только вот вопрос, для кого строят? Строить ведь надо для всех, но почему для нас (российских немцев) там места нет? Нехорошо как то опять получается:одни строят, а другие....О чём это он, спросят? Да в общем то о том же:об уровне сознания интеллектуальной и политической элиты России. С христианским приветом из Гамбурга Alexander

Nic: olga Нет, не Финки. Финки были по линии прапрабабушки и я о них почти ничего не знаю, увы.

Nic: AB Вы знаете, я как-то пришёл к пониманию, что мне как-то всё равно, реабилитированы мои предки или нет, хотя лично в течении двух лет нашёл их в большом количестве, восстановил несколько утерянных ветвей с 1917 года, запросил и получил справки об их реабилитации. Знаете, почему мне всё равно? Да потому что я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё. Я согласен с Генрихом, что в стране с идеалогией Шариковых и Швондеров по другому быть и не могло.

AndI: Господа, позвольте включиться в Вашу дискуссию. Вопрос этот, согласен с AB , более необходим российскому обществу в целом а не жертвам, в том числе и росс. немцам , как лишь одной из сторон представляющуй жертвы. И вообще очень хотелось бы вывести данную дискуссию из плоскости национальной и специально руссконемецкой - пострадали не одни русские немцы , но и другие этносы-, а говорить о жертвах / палачах большевизма в целом. Это позволит быть более обьективыми и исключит излишний эмоциональный всплеск типа « наших бьют» и следующий затем вlak out исключающий рациональное восприятие аргументов противной стороны. Уроки прошлого нужны лишь тем , кто не желает дважды наступить на грабли. Но даже для этой части общества весьма важно знать как эти грабли устроены. Широкой и глубокой дискуссии в российском обществе на обсуждаемую тему отношения к жертвам и исполнителям беззаконий мы действительно не видим. Все подходы осмысления прошлого были ведь в российской практике до сих пор весьма примитивны и сводились к одной формуле - « свергай предыдущего кумира» ... чтобы создать нового. Все беды и проблемы при этом «списывались» на персонифицированного предшественника, и как бы не требовали дальнейшего анализа. Роль народа и общества в целом, его ответственность за свое прошлое и будущее, априори исключалась из возможных исторических сценариев. Народ замечательный- да вот с правителями (нет, лучше с правителем!) всегда не везет! Остальные лишь простые исполнители ЕГО воли и личной ответственности ни за что не несут. Согласитесь, Ник, звучит тоже ведь по «христиански» - ОН был наш БОГ и взял все НАШИ грехи на себя! Но ведь это же и есть основа для постоянного репродуцирования культов, культиков, кумирчиков, и пр. и пр., т. е.необьятное поле для Шариковых и Швондеров. Их можно осуждать, но они в таких условиях вечны и неистребимы! Прислушайтесь к аргументам АВ, он ведь абсолютно прав говоря что это «МОЖНО и может повториться вновь..... при данном уровне сознания интеллектуальной и политической элиты России». Это ведь и есть центральный вопрос который нас волнует , а вовсе на месть и пр. Российская общественная мысль должна решить для себя кардинальные вопросы приверженности системе ценностей . (Нравственным, этическим, духовным , а затем и вытекающими отсюда политическим, законодательным, юридическим, принципам и практическим актам). Если Россия идет каким-то особым путем, тогда забудьте последующую аргументацию, если же она привержена общечеловеческим гуманитарным нормам (не обязательно христианским) тогда необходимо им и следовать, не по принуждению а из здорового внутреннего побуждения развитого гражданского общества, или стремления быть таковым. Если мы признаем , что большевизм, как тоталитарный режим, пронизал все сферы общественной жизни общества – политической, юридической, нравственной, духовной, культурной, вплоть до бытовой и межличностной сферы и т. п. , то и его осмысление и преодолние должно проходить также во всех этих сферах. И если Генрих говорит о необходимости суда над Шариковыми и Швондерами , то я безусловно солидарен с ним, понимая однако, что это лишь путь осмысления методом искусства, литературы, сатиры в данном случае ( безусловно чрезвычайно важного для формирования общественного сознания и , как говориться, unverzichtbar, для формирования моральной и нравственной оценки) Респект Алвису, который привел нам блестящий пример решения этой проблемы на межличностном и бытовом уровне !!!!!! Но в самой постановке вопроса стоял ведь и аспект политического решения ( есть ли необходимость, желание и воля общества огласить имена палачей- не ради мести, а ради избежания рецидивов) и, безусловно, также и юридического. А это прежде всего проблема правового сознания общества. Если имел место факт геноцида , то это преступление против человечности со всеми вытекающими последствиями по срокам давности и мере ответственности не только для идеологов и организаторов , но и непосредственных исполнителей. И это ни в коей мере не личное дело жертвы или ее близких. Должен существовать интерес общества в безусловном соблюдении гуманитарных норм сосуществования всеми членами общества , осуществление и реализацию которого оно делегирует государству. Не жертвы и их родственники должны настаивать и требовать некоего возмездия и наказания (это привело бы действительно к возможной новой беззаконной вакханалии, тут Вы правы, Ник, месть -преотвратнейшее чувство!), а государство, в лице его юридических органов (если оно действительно заинтересованно в развитии международных правовых основ) обязано было бы инициировать уголовные дела и персонификацию непосредственных исполнителей преступлений. Как может уложиться в правовое сознание граждан тот факт, что некий судья вынес тысячи незаконых приговоров , т е. совершил сам противоправное деяние, нарушил закон! и против него не возбуждаеться уголовного дела? Известен ли кому- либо факт возбуждения уголовного дела прокуратурой по воспоминаниям жертв? Как реагируют массмедиа на подобное неисполнение прокуратурой ею прямых обязанностей и пр. и пр. Ответте на эти вопросы, и Вы поймете, как много еще дефицитов в общественном сознании и как много еще места для процветания Шариковых и Швондеров. И как их сегодня распознать, если они сами себя ищут в соседе а не в зеркале? С уважением AndI

alwis: Nic пишет: Знаете, почему мне всё равно? Да потому что я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Откуда Вы это знаете из документов, от соседей или Вы другого не можете себе представить. Много палачей попали в эту же мясорубку и в 90 годах были реабилитированы как жертвы. В настоящее время мы все хотим быть жертвами, после войны большинство детей немцев хотели быть на стороне победителей, сейчас почти все без исключения называют себя борцами за свободу. Мы все варились в одном горшке ( невинные, судьи, защитники и палачи). Nic пишет: Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё. Поэтому Nic не всегда были другие виноваты. Вас прошлое мало интересует, вы не хотите в мусоре копаться. Ведь в мусоре можно найти и грязь Большиство из нас были октябрятами, пионерами, комсомольцеми и т.д. Этот период жизни некоторые из нас хотят забыть. Мы делали ошибки, нашт предки тоже. Nic я могу Вам только посоветовать распросите не только бабок соседок ну и дедов соседей, если они к вашему счастью ещё живые или дальше читайте фантастические романы о других.

Selma: alwis пишет: Не жертвы и их родственники должны настаивать и требовать некоего возмездия и наказания (это привело бы действительно к возможной новой беззаконной вакханалии, тут Вы правы, Ник, месть -преотвратнейшее чувство!), а государство, в лице его юридических органов (если оно действительно заинтересованно в развитии международных правовых основ) обязано было бы инициировать уголовные дела и персонификацию непосредственных исполнителей преступлений. О каком возмездии и наказании? Кого и за что? Да, имеются примеры возмездия и наказания тех,кто отдавал и исполнял приказы о массовом уничтожении людей. Но как вы себе это представляете такое возмездие в СССР, РФ ? Репрессии начались в государстве со дня установления советской власти. И первыми в этот молох были брошены "богатые", за ними последовали все служители культа, государство все экспроприировало и продавало за границу, а потом последовали раскулачивания, репрессии политические по национальному признаку,- этот контнгент был бесплатной рабочей силой, бесправной, которая сама себя обеспечивала и пищей и жильем и затрат на похороны никаких. И в этом молохе вчерашний "преследователь" сегодня становился жертвой. На этом стояла и держалась советская власть, или ты убей, сдай, оговори или тебя. Я уже более 20 лет занимаюсь делами репрессированных, и много видела человеческого горя и боли, но ни разу мне не встретился, кто хотел бы такого возмездия и наказания. Да, у всех немцев без исключения была мечта - Родина, восстановление республики Немцев Поволжья, но мечта осталась неисполнимой, а сегодня уж и "мечтателей" , которые помнили те благословенные края, с каждым днем все меньше и меньше. Мое последнее дело по реабилитации, которым я занимаюсь уже 8 лет, это дело репрессированной еврейской семьи,и реабилитацией занялись исключительно с целью попытаться получить информацию о родственниках. Эта семья"отбыла" в лагерях Колымы около 60 лет! Такого я не встречала. Женщина - польская еврейка была осуждена в 37г. по ст. 58-12 -контрреволюционная деятельность к 10 годам лагерей на Колыме, а "отбыла"вместо назначенных 10- 26 лет, муж ее вместо назначенных 7- 17 лет и умер на Колыме, их дочь- 12 лет. Родственники со стороны матери были репрессированы после того, как Польша в 1939г. была поделена Гитлером и Сталиным, а родственники, которых не выслали в степи Казахстана, были уничтожены Гитлером(Бриск, Брест). Со стороны отца или репрессированы или уничтожены Гитлером. О судьбах ее родственников она узнала из уголовных дел . Кого здесь преследовать и какое возмездие ей нужно?

silvester: Nic, не согласен с Вами о христианском прощении преступников.Ни в одной стране мира не практикуется такое всепрощение.Согласен с Вами о невиновности ваших предков, т.к. теперь знаком с трагедией Вашего прадеда.Думаю Вы не будете против,если и другие прочтут об этом. К сожалению, я не смог завести сюда имеющийся у меня файл с информацией о Вашем прадеде. Может Вы сами поместите свой труд? Думаю информация будет полезна для прочтения и другим.



полная версия страницы