где захаронены жертвы сталинского режима

Форум » Репрессии. Раскулачивание. Депортация и трудармия » где захаронены жертвы сталинского режима » Ответить

где захаронены жертвы сталинского режима

alwis: Добрый день читатили форума. Меня интересует, где захаронены жертвы сталинского режима. В 1937 году моего деда забрали НКВД. После ни слуха. В 1984 году покидает Союз моя мать. Справка КГБ, судьба ее отца неизвестно. В 1990 году покидает Союз сестра моей матери. Справка КГБ ее отца в 1937 году арестовали и через 3 дня в Энгельсе растреляли, где захаронен неизвестно. Снова обратились к КГБ где захаронен. Ответ неизвестно. Ведь труп сам несмог спрятаться и у него осталась одежда. Люди находят останки своих родственников в лесу, на полях сражения после полувека. А КГБ которая так хорошо организована была ничего не знает. Может быть читатили форума могут ответить.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

alwis: Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году?

Nic: alwis И сколько?

Eckerman: alwis пишет: Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году? Думаю, сегодня никто не знает ответа на вопрос: сколько человек всех национальностей было расстреляно в Саратове в 1937 году. Моего деда, Эккерман Степана (Штефа, Штефана) Ивановича (Иоганновича, Иоганесовича) арестовали в 1937 году. Дай бог, нам каждому о своих узнать.

alwis: В 1960 году я объехал все кладбище в городе Саратове и в Энгельсе и распрашивал местное население. Я не смог наити не чего подозрительного. Ведь в день растреливали не только одного человека. А по всей стране это миллионы людей и никто нечего не знает. Странно

Nic: alwis Расстрелянных жертв сталинских репрессий никогда не хоронили на кладбищах, особенно если это были массовые расстрелы. Это были полигоны (например, наберите в Яндексе "Бутовский полигон"), либо тайные захоронения единичных жертв. При этом место захоронения никогда не указывалось даже в секретных документах, т.к. по идеологии сталинизма считалось, что врага уничтожают, чтобы от него не осталось никаких следов. Моего прадеда расстреляли через 10 дней после ареста. Был закрытый суд Тройки НКВД. Мои многочисленные попытки узнать место его захоронения закончились провалом, зато я узнал то, о чём Вам сообщаю в предыдущем абзаце. Если же Вы ищите конкретную персону, то её нужно искать отнюдь не на кладбище, а через архивы ФСБ и МВД. Удачи в поисках.

Selma: Простите, но меня очень удивил ваш вопрос, ваше недоумение. Вы, очевидно, уже давно проживаете в Германии и подзабыли российскую действительность. Вы когда-нибудь видели уголовное дело, осужденного по ст. 58 УК РСФСР? Дела вели безграмотные люди, с образованием 1-3 класса и руководствовались они "социалистическим правосознанием", в одном слове - 3 ошибки. А машмна репрессий не просто работала, а набирала и набирала обороты Расстрелы были поставлены на поток, был установлен план по областям, республикам по разоблачению врагов народа, по раскулачиванию.И цифр на сегодня о том сколько было расстреляно, нет, . Разница в подсчетах власти и правозащитнков идет на десятки миллионов. И чтобы реально представить картину катастрофы, постигшей нашу страну за время советской власти, надо почитать произведения Солженицына. Политические репрессии- это не только раскулаченные, обвиненные в контрреволюционной деятельности, но и целые народы, репрессированные по национальному признаку. Где их могилы? Где их кладбища? Нет ни могил ни кладбищ, никто их не хоронил, их сбрасывали в ямы по весне, когда сложенные штабелями трупы оттаивали, конечно, если от этих штабелей что-то оставалось. О каком учете здесь может идти речь? На север в тайгу зимой при -40 гнали колонну трудармейцев, взятый уже с мест высылки полураздетых, ночевать приходилось прямо на снегу, и еда - 200 - 300 г. замерзшего в камень хлеба в сутки на человека. Гнали валить лес, долбить горную породу. Через 2 месяца из леса выходил один конвой, от колонны в 6 000 человек никого не оставалось. Кто их учитывал? Кто их хоронил?

Генрих: Selma нет ни могил, ни кладбищ. Моего деда за то что он отказался стать милиционером выслали с семьёй (раскулачили) в южный казахстат. Из эшелона привезённых немцев с поволжья через пару месяцев половина померла (напоминаю, войны тогда не было). Из четырёх детей моего деда в живых осталася только один ребёнок. Вот это родительское горе! В 60-х годах, на склоне горы, далёком ущелье, где эти жертвы были похоронены, сложили что то наподобие креста из камней. Попытка поставить крест был властями пресечён. Нет ни отвественных ни суда за этот геноцид. Ни хотя бы извенений перед потомками. Есть только книга про Шариковых и Швондеров - как всё это тогда начиналось.

ahmeram: Не могла промолчать. От моих родственников раскулаченных и сосланных в степи Казахстана и вымерших там от голода, и непосильного труда вообще нет никаких сведений. Люди жили трудились, женились, рожали детей, а по данным из многочисленных амтов ФСБ и т.д. таковые не числятся, их не было, испарились целыми семьями. На тех кого расстреливали вели добросовестно ведомости: стоят даже даты ареста. дата расстрела и как правило от недели до самое большее месяц после ареста человека расстреливали. План нужно было выполнять и первому дать сводку, чтобы отличиться.

alwis: Hallo Selma, Вы правы я давно уже не проживаю в России. В настоящее время по сравнению с прошлым в моих глазах Россия очень сильно изменилась в хорошию сторону. То что Вы описываете, это всё известно, сами трудаармейцы были сведетелями, они прошли этот ад. То что случилось в трудармии есть свидетели, известны каратели, известны места захоронения. Ведь вели учёт и захоронение оставшиеся в живых немцы трудаармейцы. Я счетаю что выселение Волжских немцев был несчастный случай центральных стратегов. Шла война и стратеги цеплялись за каждую каплю, которая могла бы изменить ход событий. Сколько погибло русских, их еще не кто не с считал. Русские ещё не нашли истенных убийц.... В районе Ивделя немцы заготавливали лес, шли песнями вперёд, назад несли мёртвых и больных. Осенью сами трудаармейцы копали себе ямы, чтобы зимой можно было сбрасывать туда трупы, а весной закрыть земльёй. Если зима была длительная и ямы были полные, трупы складывали на телеги. Один знакомый, он сейчас живёт в Германии тоже положили на телегу его считали мёртвым. На следуещий день телега получила пополнение. В это время носильщики заметили что в середине штабеля один труп моргает глазами. Воскрешего вытащили и он отошёл. Его счастье было что он отогрелся в середине штабеля. Людей не кормили ихний труд не кому не нужен был. Шло истребление, кому шло это напользу. И здесь ещё много вопросов. Я думаю историки дадут нам ответ. Nic спасибо за информацию. Все документы по поводу растрела моего деда я уже имею на руках. Это более 90 страниц. Известно кто арестовывал, кто допрашивал, кто клеветал, даже фотография есть и т. Д. Исполнителями были свои волжские немцы. Только о саратовском полигоне там речи нет возможно ещё ищут. Если москвичи Бутовский полигон нашли, то саратовцы вероятно свой полигон тоже нашли. Nic мы с вами счастливые мы живые и у нас следы и глубокие раны остались.

Nic: alwis Хочется Вам вот ещё что сказать... Я не знаю имён убийц моего прадеда и вероятно не узнаю никогда. Сейчас в этом городе, Ашхабаде, правит последователь Туркменбаши и вряд ли это государство признает репрессии. Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, тем более, что вряд ли кто-то из них сейчас остался в живых. Злиться на покойников? Поэтому лучшее, что мы можем сейчас сделать - это оставить после себя след в виде публикаций, книг, фотографий.

alwis: Nic Это не только в Туркмении, в России тоже самое. До тех пор пока рядом с мавзолеем в Москве не поставят памятник жертвам репрессии с опубликованием всех павших имён, нельзя поставить черту. Примером может служить Мамаев курган (Зал Воинской славы) в Волгограде. Nic пишет: Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, Nic вы правы, чтобы избежать повторения этого чудовища, людоетства необходимо много вкладывать в элементарную клетку, тоесть в воспитанию наших детей. Внуки убийц, клеветников живут рядом со мной. Мы совместно изучили эти документы, много дискутировали и пришли к общему мнению. У нас между нами сейчас дружественные отношения. Я не наго не злюсь, а радуюсь за проделанную работу. Через выдумывание различных небелиц, мечтаний мы не придём к истине. Для этих целей имеется в наличие очень богатый архив ( 1917г до 1953г)

Генрих: alwis, а я сторонник символического суда над литературными героями Шариковым и Швондером. Этого достаточно, тем самым всё будет охвачено деятели, методы и мотивы. А самое главное не будет ни каких скандалов, как Вы пишите, с соседями. Только какой суд примет к расмотрению дело Шариковых и Швондеров ? Всё больше привыкли абстрактно говорить про преступления большевиков, уж больно много потомков тех самых большевиков в разных странах мира живёт. Поэтому разговор о большевиках ведётся абстрактно, а не конкретно. Другое дело российские немцы, это дело конкретное и выслали их за конкретное дело и преследовали за конкретное дело - за слово немцы в их наименовании "российские немцы". Ну и конечно за то что не смогли их массово в Шариковых превратить, уж очень они рационально устроены (российские немцы) не захотели почему то массово перенимать в 20 - 30 годах великое учение Шариковых и Швондеров. Поэтому чтобы это не повторилось, повторяю, достаточно даже не суда, а простого массового осуждения деятельности и мотивов деятельности Шариковых и Швондеров.

olga: Nic А какие Ваши родственники жили в Туркестане, не Финки?

AB: Nic Скажите, ну что Вам даёт знание имён убийц, клеветников? Полностью с Вами согласен. Мне (у меня дед тоже расстрелян и много других замученных и просто пропавших) и другим ничего не даёт. Их имена должны знать все, т.е. они должны быть обнародoваны. Ведь самое важное - это воспитать себя и своих детей в понимании того, чтобы такие вещи не повторялись. Nic, зачем мне воспитывать моих детей, чтобы такое не повторилось? Это что насмешка? Очевидно это должны делать дети и внуки тех, кто это сделал, но если они не знают, чем прославились их отцы и деды, то чего им этим заниматься? А значит это МОЖНО и может повториться вновь. А хранить обиду в сердце - это даже как-то не по-христиански, тем более, что вряд ли кто-то из них сейчас остался в живых. Конечно лучше всего всех оптом простим и нам всем легче станет, вроде по христиански поступили. Будет ли? Можно простить и понять, но это делается тогда, когда каются и просят прощения, а ведь этого как раз и нет. Это было в конце 80х годов, после игры в шахматы в обеденный перерыв, мой шеф спросил меня, был ли я на празднике, об этом событии была большая статья в газете нашего города. Речь шла о праздновании рождества (Weihnachten), которое в первый раз немцы праздновали открыто. Я сказал, что конечно был. Он встал, сунул руки в карманы, повернулся ко мне спиной и тяжело так обронил:"Продали Родину". Я растерялся так, что не нашёл что сказать. Ну праздновали, русские тоже вот масленицу празднуют, но предателями от этого не становятся. Потом хотел сказать, что никого мы не предавали, а нас самих в 41 предали и до сих пор предают, но ничего не сказал, да и чего говорить. Мы родились в одной стране, получили одинаковое образование, а вот уровень сознания у нас разный. Конечно что то у вас(в России) меняется;ежели в документальном фильме конца 80х, когда у пожилой деревенской женщины спросили, как она относиться к советским немцам, то ответ был очень жёстким:"Предатели." Сейчас она этого не скажет, сейчас нас даже в соотечественники записали, читай строители, кому то ведь надо строить Великую Россию, своих не хватает (а почему не хватает?), ну мы теперь вроде как свои. Только вот вопрос, для кого строят? Строить ведь надо для всех, но почему для нас (российских немцев) там места нет? Нехорошо как то опять получается:одни строят, а другие....О чём это он, спросят? Да в общем то о том же:об уровне сознания интеллектуальной и политической элиты России. С христианским приветом из Гамбурга Alexander

Nic: olga Нет, не Финки. Финки были по линии прапрабабушки и я о них почти ничего не знаю, увы.

Nic: AB Вы знаете, я как-то пришёл к пониманию, что мне как-то всё равно, реабилитированы мои предки или нет, хотя лично в течении двух лет нашёл их в большом количестве, восстановил несколько утерянных ветвей с 1917 года, запросил и получил справки об их реабилитации. Знаете, почему мне всё равно? Да потому что я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё. Я согласен с Генрихом, что в стране с идеалогией Шариковых и Швондеров по другому быть и не могло.

AndI: Господа, позвольте включиться в Вашу дискуссию. Вопрос этот, согласен с AB , более необходим российскому обществу в целом а не жертвам, в том числе и росс. немцам , как лишь одной из сторон представляющуй жертвы. И вообще очень хотелось бы вывести данную дискуссию из плоскости национальной и специально руссконемецкой - пострадали не одни русские немцы , но и другие этносы-, а говорить о жертвах / палачах большевизма в целом. Это позволит быть более обьективыми и исключит излишний эмоциональный всплеск типа « наших бьют» и следующий затем вlak out исключающий рациональное восприятие аргументов противной стороны. Уроки прошлого нужны лишь тем , кто не желает дважды наступить на грабли. Но даже для этой части общества весьма важно знать как эти грабли устроены. Широкой и глубокой дискуссии в российском обществе на обсуждаемую тему отношения к жертвам и исполнителям беззаконий мы действительно не видим. Все подходы осмысления прошлого были ведь в российской практике до сих пор весьма примитивны и сводились к одной формуле - « свергай предыдущего кумира» ... чтобы создать нового. Все беды и проблемы при этом «списывались» на персонифицированного предшественника, и как бы не требовали дальнейшего анализа. Роль народа и общества в целом, его ответственность за свое прошлое и будущее, априори исключалась из возможных исторических сценариев. Народ замечательный- да вот с правителями (нет, лучше с правителем!) всегда не везет! Остальные лишь простые исполнители ЕГО воли и личной ответственности ни за что не несут. Согласитесь, Ник, звучит тоже ведь по «христиански» - ОН был наш БОГ и взял все НАШИ грехи на себя! Но ведь это же и есть основа для постоянного репродуцирования культов, культиков, кумирчиков, и пр. и пр., т. е.необьятное поле для Шариковых и Швондеров. Их можно осуждать, но они в таких условиях вечны и неистребимы! Прислушайтесь к аргументам АВ, он ведь абсолютно прав говоря что это «МОЖНО и может повториться вновь..... при данном уровне сознания интеллектуальной и политической элиты России». Это ведь и есть центральный вопрос который нас волнует , а вовсе на месть и пр. Российская общественная мысль должна решить для себя кардинальные вопросы приверженности системе ценностей . (Нравственным, этическим, духовным , а затем и вытекающими отсюда политическим, законодательным, юридическим, принципам и практическим актам). Если Россия идет каким-то особым путем, тогда забудьте последующую аргументацию, если же она привержена общечеловеческим гуманитарным нормам (не обязательно христианским) тогда необходимо им и следовать, не по принуждению а из здорового внутреннего побуждения развитого гражданского общества, или стремления быть таковым. Если мы признаем , что большевизм, как тоталитарный режим, пронизал все сферы общественной жизни общества – политической, юридической, нравственной, духовной, культурной, вплоть до бытовой и межличностной сферы и т. п. , то и его осмысление и преодолние должно проходить также во всех этих сферах. И если Генрих говорит о необходимости суда над Шариковыми и Швондерами , то я безусловно солидарен с ним, понимая однако, что это лишь путь осмысления методом искусства, литературы, сатиры в данном случае ( безусловно чрезвычайно важного для формирования общественного сознания и , как говориться, unverzichtbar, для формирования моральной и нравственной оценки) Респект Алвису, который привел нам блестящий пример решения этой проблемы на межличностном и бытовом уровне !!!!!! Но в самой постановке вопроса стоял ведь и аспект политического решения ( есть ли необходимость, желание и воля общества огласить имена палачей- не ради мести, а ради избежания рецидивов) и, безусловно, также и юридического. А это прежде всего проблема правового сознания общества. Если имел место факт геноцида , то это преступление против человечности со всеми вытекающими последствиями по срокам давности и мере ответственности не только для идеологов и организаторов , но и непосредственных исполнителей. И это ни в коей мере не личное дело жертвы или ее близких. Должен существовать интерес общества в безусловном соблюдении гуманитарных норм сосуществования всеми членами общества , осуществление и реализацию которого оно делегирует государству. Не жертвы и их родственники должны настаивать и требовать некоего возмездия и наказания (это привело бы действительно к возможной новой беззаконной вакханалии, тут Вы правы, Ник, месть -преотвратнейшее чувство!), а государство, в лице его юридических органов (если оно действительно заинтересованно в развитии международных правовых основ) обязано было бы инициировать уголовные дела и персонификацию непосредственных исполнителей преступлений. Как может уложиться в правовое сознание граждан тот факт, что некий судья вынес тысячи незаконых приговоров , т е. совершил сам противоправное деяние, нарушил закон! и против него не возбуждаеться уголовного дела? Известен ли кому- либо факт возбуждения уголовного дела прокуратурой по воспоминаниям жертв? Как реагируют массмедиа на подобное неисполнение прокуратурой ею прямых обязанностей и пр. и пр. Ответте на эти вопросы, и Вы поймете, как много еще дефицитов в общественном сознании и как много еще места для процветания Шариковых и Швондеров. И как их сегодня распознать, если они сами себя ищут в соседе а не в зеркале? С уважением AndI

alwis: Nic пишет: Знаете, почему мне всё равно? Да потому что я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Откуда Вы это знаете из документов, от соседей или Вы другого не можете себе представить. Много палачей попали в эту же мясорубку и в 90 годах были реабилитированы как жертвы. В настоящее время мы все хотим быть жертвами, после войны большинство детей немцев хотели быть на стороне победителей, сейчас почти все без исключения называют себя борцами за свободу. Мы все варились в одном горшке ( невинные, судьи, защитники и палачи). Nic пишет: Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё. Поэтому Nic не всегда были другие виноваты. Вас прошлое мало интересует, вы не хотите в мусоре копаться. Ведь в мусоре можно найти и грязь Большиство из нас были октябрятами, пионерами, комсомольцеми и т.д. Этот период жизни некоторые из нас хотят забыть. Мы делали ошибки, нашт предки тоже. Nic я могу Вам только посоветовать распросите не только бабок соседок ну и дедов соседей, если они к вашему счастью ещё живые или дальше читайте фантастические романы о других.

Selma: alwis пишет: Не жертвы и их родственники должны настаивать и требовать некоего возмездия и наказания (это привело бы действительно к возможной новой беззаконной вакханалии, тут Вы правы, Ник, месть -преотвратнейшее чувство!), а государство, в лице его юридических органов (если оно действительно заинтересованно в развитии международных правовых основ) обязано было бы инициировать уголовные дела и персонификацию непосредственных исполнителей преступлений. О каком возмездии и наказании? Кого и за что? Да, имеются примеры возмездия и наказания тех,кто отдавал и исполнял приказы о массовом уничтожении людей. Но как вы себе это представляете такое возмездие в СССР, РФ ? Репрессии начались в государстве со дня установления советской власти. И первыми в этот молох были брошены "богатые", за ними последовали все служители культа, государство все экспроприировало и продавало за границу, а потом последовали раскулачивания, репрессии политические по национальному признаку,- этот контнгент был бесплатной рабочей силой, бесправной, которая сама себя обеспечивала и пищей и жильем и затрат на похороны никаких. И в этом молохе вчерашний "преследователь" сегодня становился жертвой. На этом стояла и держалась советская власть, или ты убей, сдай, оговори или тебя. Я уже более 20 лет занимаюсь делами репрессированных, и много видела человеческого горя и боли, но ни разу мне не встретился, кто хотел бы такого возмездия и наказания. Да, у всех немцев без исключения была мечта - Родина, восстановление республики Немцев Поволжья, но мечта осталась неисполнимой, а сегодня уж и "мечтателей" , которые помнили те благословенные края, с каждым днем все меньше и меньше. Мое последнее дело по реабилитации, которым я занимаюсь уже 8 лет, это дело репрессированной еврейской семьи,и реабилитацией занялись исключительно с целью попытаться получить информацию о родственниках. Эта семья"отбыла" в лагерях Колымы около 60 лет! Такого я не встречала. Женщина - польская еврейка была осуждена в 37г. по ст. 58-12 -контрреволюционная деятельность к 10 годам лагерей на Колыме, а "отбыла"вместо назначенных 10- 26 лет, муж ее вместо назначенных 7- 17 лет и умер на Колыме, их дочь- 12 лет. Родственники со стороны матери были репрессированы после того, как Польша в 1939г. была поделена Гитлером и Сталиным, а родственники, которых не выслали в степи Казахстана, были уничтожены Гитлером(Бриск, Брест). Со стороны отца или репрессированы или уничтожены Гитлером. О судьбах ее родственников она узнала из уголовных дел . Кого здесь преследовать и какое возмездие ей нужно?

silvester: Nic, не согласен с Вами о христианском прощении преступников.Ни в одной стране мира не практикуется такое всепрощение.Согласен с Вами о невиновности ваших предков, т.к. теперь знаком с трагедией Вашего прадеда.Думаю Вы не будете против,если и другие прочтут об этом. К сожалению, я не смог завести сюда имеющийся у меня файл с информацией о Вашем прадеде. Может Вы сами поместите свой труд? Думаю информация будет полезна для прочтения и другим.

Nic: silvester Думаю, что пока рановато, т.к. много неточностей и допущений. Как только закончу, непременно это сделаю.

AndI: Selma по-моему, Вы не верно поняли мой пост. Даже тот фрагмент, который Вы цитируете в качестве дискуссионного, на мой взгляд лишь подтверждает единство наших с Вами мнений. еще раз вкратце о сути моей позиции: а) России после почти вековой правовой вакханалии необходимо создавать правовое государство. б) Процесс этот требует не только провозглашения определенных норм и законов но и широкой общественной дискуссии с целью формирования правового общественного сознания. в) В правовом государстве не частные лица ( в нашем конкретном случае жертвы репрессий) инициируют процессы против исполнителей ( тут то мы с Вами как раз и сходимся!), а это является прямой задачей государства, в лице его независимой юдикативной власти. г) в отношении судьбы российских немцев необходимо решить политический и правовой вопрос -имел ли место геноцид? д) Если да, то вопрос о преследовании или нет давно решен международным правом, подписанным и Россией. Вопрос лишь в следовании давно принятым законам, как такового требуют Международные и де юра Российские нормы. Убедитесь сами: Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО 9 декабря 1948 года Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г. Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Статья III Наказуемы следующие деяния: а) геноцид; b) заговор с целью совершения геноцида; c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида; d) покушение на совершение геноцида; e) соучастие в геноциде. Статья IV Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами. статья VI Лица, обвиняемые в совершении геноцида или других перечисленных в статье III деяний, должны быть судимы компетентным судом того государства, на территории которого было совершено это деяние, или таким международным уголовным судом, который может иметь юрисдикцию в отношении Сторон настоящей Конвенции, признавших юрисдикцию такого суда. КОНВЕНЦИЯ О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА 26 ноября 1968 года* * Конвенция вступила в силу 11 ноября 1970 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 11 марта 1969 г. Статья I Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения: а) военные преступления, как они определяются в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются резолюциями 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, а также, в частности, "серьезные нарушения", перечисленные в Женевских конвенциях о защите жертв войны от 12 августа 1949 года; b) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются в резолюциях 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации и бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также преступление геноцида, определяемое в Конвенции 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены. Аргументацию и озабоченность международного сообщества по этому вопросу Вы можете подробно прочесть сдесь: http://www.memo.ru/Prawo/L_1.HTM

Selma: Я о de facto, Вы же о de jure. В России все без изменений, и снова памятник Дзержинскому на том же месте, и снова жуткие находки расстрелянных

AB: Nic мне как-то всё равно, реабилитированы мои предки или нет А что Вы понимаете под реабилитацией? Эти бумажки, что раздают, что Вы или Ваши родители реабилитированы или медальки с изображением Сталина, что является очередным унижением российских немцев и кривую ухмылку других-а чего ещё надо?. И это за человеческую жизнь, за унижения? Ну а то что принадлежало нам на Волге:заводы, фабрики, колхозы, школы, институты, вся инфраструктура созданная руками наших отцов, матерей, дедов и т.д. Ну а личное имущество отобранное? Я могу ещё многое перечислить. Ну а как со все этим? Конечно простить:государству и так тяжело, а тут ещё мы. Вот уровень сознания.Nic, Вы знаете почему нас не любят ни в Германии ни в России? Потому что должныи и тут и там. Ведь отдавать надо рано или поздно(России), ежели изберёт демократический путь развития. [ я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё. "Гордо реет Буревестник белой молнии подобный"- ведь кажется так? Nic, вы можете и дальше гордо реять, но с клеймом изменника и клеймо это перейдёт по наследству на Ваших детей и внуков и наших тоже, чего мы не хотим, кому не всё равно. Вы принадлежите к определённой нации и несёте независимо от Вашей гордости коллективную ответственностьабсолютно незаслуженно. Звучит несколько сурово, но такова реальность. alwis Меня интересует, где захаронены жертвы сталинского режима. Вопрос вызвал у некоторых чувство недоумения, удивления, может наивности. Хотя ну чему здесь удивляться: когда хоронят, то есть могила, а нам сообщают, что в лучшем случае ищут. Аlwis, моего деда тоже расстреляли в Энгельсе и могилу тоже ищут. Как то это всё странно, всё про всех (КГБ)знало, а вот тут "что то с памятью моей стало?" В 1994 г. отдыхал в отпуске в Гарце (Нижняя Саксония): леса, ручьи, курорты, лесная живность, граница с ГДР, гора Брокен /Broken (на вершине ещё стояли советские РЛС). В самом начале познакомился с Peteròm Arndtòm, бывшим солдатом Вермахта, проведший 5 лет в советских лагерях. Общение с этим человеком заставило меня на многое(Россию, русских) взглянуть другими глазами, может быть я ещё расскажу о нём. Он ,его внучки и я собирали чернику и вышли на поляну. На краю лежал выше человеческого роста валун. Я подошёл ближе и хорошо стала видна надпись-Здесь похоронены солдаты: 99 немецких и 25 русских. Вышел на поляну/кладбище в лесу. Везде кресты и надпись: имя, фамилия, год рождения и гибели. У русских такие же могилы, только надпись у всех:Unbekannte Russe . Немцы все погибли, если память не изменяет 17.04.1945, возраст 17 или 60-63. В Гамбурге на самом большом кладбище Европы лежат английские солдаты, американцы, немцы 1 Мировой и 2. Здесь же похоронены евреи, есть кладбище русских солдат с именами, годами рождения и смерти. И всё это нормально.В России могилы всё ещё "ищут", а я честно говоря не верю, что не знают где и кто зарыт. Некоторые параллели. В 1918 году убили Николая IIи всю его семью, Касвинов "23 ступени вниз". Как убивали можно прочитать и в воспоминаниях тех кто убивал. Зачем убивали детей, юных девушек, жену царя? Убирали корни до основания. Место захоронения расстрелянных скрыли. Зачем? Как известно могила объединяет, сюда приходят близкие почтить память умерших. В России много памятников погибшим во 2 Мировую, очень известны Мамаев курган, Брестская крепость, 28 героям- панфиловцам, Неизвестному солдату. Россия ищет идею, что бы объединяло нацию. Победа во 2 Мировой-это пожалуй единственное,что у неё есть. Ну а куда отнести могилы/рвы/курганы/просто поляны, где лежат убитые репрессированные, а счёт идёт на миллионы. Это ведь свой народ и против кого оно воевало(государство)? И ежели сейчас всё это открыть,то Россия покроется сетью новых памятников,но это будут скорей памятники укора государству...или нации. Alexander

silvester: Находятся места захоронения расстрелянных людей. см.здесь

alwis: Добрый день Selma, извените но цитата принадлежит не мне. Я лично не желаю наказывать внуков и правнуков. Хотя они сейчас стоят у пульта управления и время от времяни полируют ордена и медали своих предков. Многие уехали границу. Если ''Ленин'' живёт в Берлине, а Мая Плесецкая танцует в Мюнхене.Что можно ожидать о других. Я прочитал Вашу информацию, она запутана нет не начала не конца. Selma пишет: Со стороны отца или репрессированы или уничтожены Гитлером. Если родственники дочери были репресированы или унечтожены это необходимо точно узнать. О будущем можно мечтать или гадать, а прошедшее время надо подверждать, собирать по крупинке индиции. В противном случае можно наломать дров. И если выеснится что Германия ответственна, то внуки и правнуки и даже те которые были жервами, понисут ответственность( Что и как Вы наверно знаете). Selma пишет: отбыла"вместо назначенных 10- 26 лет, муж ее вместо назначенных 7- 17 лет и умер на Колыме, их дочь- 12 лет. Вы в своём примере пишете о родителей и дочери. У русских немцев были даже и внуки под комендатурой по национальному признаку. Вы пишете о мечте . Selma пишет: Да, у всех немцев без исключения была мечта - Родина, восстановление республики Немцев Поволжья, но мечта осталась неисполнимой, а сегодня уж и "мечтателей" , которые помнили те благословенные края, с каждым днем все меньше и меньше. Полсле войны очень мало русских мечтало, шло восстановление страны. А русские немцы боролись за выживание(после прибытие в Сибирь жыли в балаганах - мечта строить жильё, выполняли самую низкооплачиваемую работу-мечта хлеб, вода для семьи. Немцев штрафовали за общении на немецком языке в общественных местах. Они мечтали быть полноправными людьми. Эти мечты для большинства не сбылись. Германия после войны была полностью разрушена каждый город был Сталинград и некто не думал, что можно правду наити. Фашисты были не хуже организованы. Сами немцы не разобрались бы, поэтому был созван Нюрмберский прцесс. Где собралсь элита со всего мира. Конечно это плохой пример, так далеко ходить не надо. Из ваших слов вы не в состоянии придти к истине .Вероятно мало времени и отсутствует соответствующий компетентный персоонал. И Вы наверно мечтаете, чтобы в будущем такое массовое истребление людей не повторилось. Мечтать это мало.

AndI: alwis alwis пишет: извените но цитата принадлежит не мне. Я лично не желаю наказывать внуков и правнуков. Хотя они сейчас стоят у пульта управления и время от времяни полируют ордена и медали своих предков. Цитированный фрагмент принадлежал мне, но я ни в одном месте не предлагал наказывать внуков и правнуков. Тема слишком серьезная , чтобы искажать мнение участников. У меня речь идет только о непосредственных участниках преступлений установленных законным путем.

alwis: Интересна дискуссия двух историков Тамарой Плетневой (рожд. Штрак), депутат Госдумы, фракция КПРФ и Владимиром Рыжковым, независимый депутат Госдумы. Выдержка из дискуссии РЫЖКОВ: Знаете, любое общество способно осознать свою историю. И нельзя говорить, что наше общество неспособно, потому что это был бы расизм. Мы глупые, мы не можем – и так далее, и тому подобное. Немцы, все осознали свою историю, расставили точки над «и» по поводу нацизма. И мы в состоянии осмыслить свою историю, расставить точки над «и» относительно советского прошлого. Но огромная ответственность лежит на политическом классе и на власти. Вот сейчас идет процесс засекречивания архивов. Один пример приведу - сегодня архивы в гораздо большей степени закрыты, чем в 90-е гг. Как может общество разобраться в своем прошлом, если у общества нет доступа к архивам? Как общество может разобраться в своем прошлом, если оно не понимает, что тогда происходило? На мой взгляд, власть сегодня сознательно препятствует открытию правды о советском прошлом. Потому что многие из палачей - понимаете, ведь гибли не палачи, гибли жертвы. Жертвы погибли, а палачи живы. Многие из них получают спецпенсии, многие из них по-прежнему в строю. Палачи сегодня живы, и они против того, чтобы наш народ осмыслил свою историю. И именно они сегодня подталкивают к съемкам фильмов, которые возвеличивают Сталина, Берию, и так далее. Поэтому я считаю, что наш народ способен, но власть не дает сегодня обществу, и препятствует открытой дискуссии о нашем прошлом. полностью http://www.echo.msk.ru/guests/3330/ Aвтобиография Плетнёвой http://persona.rin.ru/view/f/0/11174/pletneva-tamara-vasil'evna

михель: с Тамарой Васильевной всё понятно.

silvester: Оказывается,что и с таким пионерским мышлением как у Тамары Васильевны, можно быть депутатом.Как не грустно это признать,видимо прав всё таки Жириновский,дав ей нелестную характеристику.

михель: Жириновский по старой своей швондеровской привычке поставил ей в вину не её убогое мышление или политические её представления, а её этническое происхождение. По политическому развитию жириновский ещё ниже её и к тому же экстремист.

Марьяновка: Я когда-то очень давно читал статью по психиатрии. (К сожалению не помню ни автора, ни названия.) Там как раз описываются случаи, когда жертвы влюбляются в своих палачей. К сожалению Тамара Васильевна не одинока в своих убеждениях. Даже здесь в Германии, мне не раз приходилось сталкиваться с людьми у которых схожее мировозрение. Да я думаю и в партии Зюганова найдётся немало людей, чьи родственики пострадали во время репрессий.

Марьяновка: alwis , Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году? сколько в Саратове не знаю, но посмотри сколько в Бийске. http://www.ab.ru/~archiv/r-pol/LIST/all.htm Из допроса начальника РО НКВД Мельникова: "Иванов на совещании в его кабинете зачитал нам телеграммы из НКВД об изъятии перебежчиков и необходимых арестах поляков, эстонцев, латышей." А вот как производились эти Аресты: " Тот же Мельников показал на следствии, что производил аресты этих "националов" по 30, 50 человек, следуя телефонным указаниям Иванова. Будучи не в состоянии выполнить очередной приказ, прислать в Новосибирск ещё 50 поляков, он арестовал русских, украинцев, белорусов, которые могли сойти за поляков, а имеющиеся у них документы о действительной национальной принадлежности уничтожил." Л.П.Белковец "Большой террор и судьбы немецкой деревни в Сибири."

Egan78w: Я вам могу сказать одно..и трупы есть и могилы..только надо присмотреться.Когда я жил в Казахстане, в Карагандинской обл.Там такой есть сов-з Самарский..Поселение основанное еще при царской России, самарскими крестьянами -колонистами.Там в последствии было отделение карлага.Где сидели мои дед и бабка по материнской линии.После освобождения построили дом,работали в совхозе ,там и умерли.Так вот про присмотреться..Когда посещал я с (дедами )местное кладбище.Там былт могилы ухоженные ,с оградами,крестами и прочими отребутами..И были просто- заросший холмик ,в лучшем случае.Так вот ,мелкие мы были,с братом моим,бегали там,а нас одергивали..Сюда ходи,тут не наступай и прочие наставления.Кладбище находилось на окраине ,рядом проходила автотрасса и центральный въезд в совхоз с нее. ЭТо с двух сторон,а с другой стороны было поле , поросшее кустарниками ,на котором паслись бараны.Мы там пацанами бегали,играли и нет, нет в земле торчали колышки,милиметров наверное 20 или вовсе в ровеннь с землей. .30*40 мм. наверное сечение. С наружи они как бы еще целые,а выдернишь его,гнилая палка,длинной милиметров 300.Весело помню было.. Это потом когда я уже вырос узнал,что это были зековские захоронения.Приличного размера пару га.Колышки рядами.И через это кладбище проложили автотрассу Караганда-Джесказган,съезд в совхоз,который разделил его на детское и взрослое,современное кладбище ,а на остальном пасся скот.А с виду обычная степь поросшая кустарником. А сейтчас вообще..Те кто знал и помнил умерли и уехали а коренному населению мягко говоря -скот пасти ,где то надо. Вот такая правда жизни. Вот..

alwis: Egan78w пишет: И через это кладбище проложили автотрассу Караганда-Джесказган,съезд в совхоз,который разделил его на детское и взрослое,современное кладбище ,а на остальном пасся скот.А с виду обычная степь поросшая кустарником. А сейтчас вообще..Те кто знал и помнил умерли и уехали а коренному населению мягко говоря -скот пасти ,где то надо. Да трасса постоянно напоминает им о «вечном покое». Европейцы ещё дальше пошли чем азиаты. В селе Röthling (Семёновка) Камышинского района, Волгорадской области в центре села стояла церковь. Раньше как обычно хоронили людей при церкви. Да колония очень быстро развивалась пришлось дополнительно искать место. После войны деревянную церковь разобрали и построили несколько жилых домов в Сталинграде, кованную ограду перевезли в город Камышин и в настоящее время служит ограждением парка культуры и отдыха. Бывший Kirchhof загородили штакетником и служил für die Mietnomaden парком культуры и отдыха. Построили волебольную площадку, потом детский сад. Немецкое население тогда возмущались, но Прав... Свободного места в селе Röthling (Семёновка) было «мало» тесноту чувствовли ужу в позапрошлом веке колонисты. Поэтому решили построить auf dem Kirchhof Дворец Культуры на 300 мест, архтектор с города Волгограда Дм. разрабоеал проект и привязал его. Строительство Дворца Культуры выполняло Камышинское ПМК 293. При выполнении земельных работ вдруг обнаружились остатки .... долго гадали кто знал уехал, при запросе в архиве ответа не было. На место выехал глава Камышинской адмистрации и вместе заключили прдолжить стройку. Если ковш экскаватора потеряет ...., то пенсионер До.... собирал и хоронил. Остальное шло всё в кузов самосвала. И вот на счастье руководства совхоза получила деньги для проложения асфальта по селу. Эти самосвалы разгружали землю+ ... на Комсомольской улице раньше (Odemstrasse) После эту землю катками уплотняли со стороны торчали .... Перстройка, дорога стоит, машины, а для Дворца Культуры успели только фундаменты и подвал заложить, так стоит и сегодня недостроенный «памятник» на 300 мест, на месте кладбища. Семёновка ,Камышинского района, Волгорадской области является одним из передовых сельскохозяйственных предприятий по Волгоградской области. Вот так обходятся с основателями колоний, с теми которые своими руками осваивали землю , спасали города от голода, защишали коренное население от набегов.

Egan78w: Та история что я поведал,была еще при совдепии..И строили дороги не казахи ,а (советские граждане).И они скорей всего не знали о полигоне ,где захоронены зеки 40-50х годов.А если и узнали в процессе строительства,то сильно трассу от генплана не отвернешь,причем от того ,чего нет и быть не может...... Сейтчас живу в Калининградской области,на завоеванной территории..Вот где вандализм процветал ,плюс ненависть к врагу..Старый город,которому 750 лет.Люди жили , умирали и хоронили разумеется..Не город,а кладбище.Причем разные,католические,иудейские.Я имею в виду город Кенигсберг. Сейтчас на местах вековых кладбищь уже 40 лет стоят парки культуры и отдыха,дворцы культуры и различные строения.По всей области разоренные и разрушеные кирхи,вокруг которых кладбище..Могилы вскрыты все,золото искали люди.............Могильными плитами тротуары выложены ,изнанкой наружу.и прочие прелести.Но сейтчас сдвиги вро де бы появились..Кладбище -мемориал построили,где обесщают хоронить останки всех найденых солдат..а их здесь еще.....

alwis: Листая страницы интернета всё больше убеждаешься, что не было в Саратове , Царицыне, Энгельсе полигонов и не знают компетентные деятели этих городов места захоронения. Захоронены они в Сибири и места знают только в центре, но дверь ещё опечатана. Сибирский полигон „Конвоиры со взведенными автоматами ворвались в барак перед рассветом, когда заключенные, смертельно уставшие от непосильной урановой ноши, крепко спали. В какой-то миг прострекотали автоматы, и на лагерных нарах остались неподвижно лежать окровавленные зэки. Прогремел одиночный последний выстрел, и разом все стихло: воцарилась тягостная, зловещая тишина. Лишь было слышно, как стучат капли крови убиенных о деревянный пол гулаговского барака“. Полностью http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/19960810.htm

Wolk: Карта лагерей http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/ussri.htm

alwis: Многие так и не узнали, некоторые не знают до сих пор где захоронены близкие, после этнической очистки. Эта картина служит памятью о невинных расстреленных, заморённых, умерших от холода и голода волжских немцев. В 1943 году умер в трудармии отец. Сын так и не смог наити могилу отца. В память отца и других немцев, которых постигла таже судьба, соорудил он этот миниатюрный памятник.

alwis: Монумент памяти погибшим российским немцам в годы депортации и геноцида, предложенный господином Хардт. http://www.monument.zeitung-heimat.de/

Марьяновка: Найдены места массовых захоронений http://www.memo.ru/memory/martirol/index.htm

полная версия страницы