Форум » Общие вопросы генеалогии » Странные ситуации с рождением. » Ответить

Странные ситуации с рождением.

Nic: В книге "Отец и сын" http://zhurnal.lib.ru/p/polle_e_g/pollechron.shtml прочитал, что: а) В 1938 г. у нас родился сын (Эрвин) и умер через 11 месяцев и 10 дней. и б) В марте (11.03.41 г.) родился сын * Эрвин. У меня тоже есть такая загадка: в метрической книге о смерти указан младенец Эрик, а потом же у той же пары позже родилась дочь, которую назвали Эрикой. Это был такой обычай пытаться назвать ребёнка тем же именем, пока не выживет или что-то другое?

Ответов - 24, стр: 1 2 All

sanderelo: Я заметил тоже самое в моей семье, и также немогу это объяснить.

Svetlaia: В нашей семье было такое же.

russ28: в теме про имена на нашем форуме указано, что это традиция. В моей семье примеров подобных очень много.


Nic: russ28 Это была бы традиция, если бы касалась одной семьи. Однако, я смотрю, это уже закономерность. Кто-нибудь может спросить своих более старших родственников или где-то сам встречал точное объяснение?

russ28: Nic пишет: russ28 Это была бы традиция, если бы касалась одной семьи. Однако, я смотрю, это уже закономерность. Кто-нибудь может спросить своих более старших родственников или где-то сам встречал точное объяснение? Нет, я читал о традиции в целом, а не для одной семьи. Одно то, что в каждой семье таких примеров достаточно, уже говорит о традиции:) - вопрос в том где ее корни - религия? Суеверия? обычай? Что интересно... ребенок названный второй раз именем умершего младенца жил долго, как правило. - в моей семье так, по крайней мере.

Марьяновка: Когда называют в честь умершего - ещё можно как-то объяснить, но когда в одной семье два Иоганна Генриха и один Генрих, это уже никакой логике не поддаётся.

pflaum: Традиция действительно немецкая и старая. Читая старые немецкие церковные книги от конца 16-го века, можно сказать, что это было строгое правило давать следующему ребенку имя умершего перед ним ребенка. Так-же было дальше на Волге. Возможное обьяснение: Дети получали всегда имя крестого отца/матери и если ребенок умирал, следующего ребенка крестили теже крестные родители, соответственно и имя то-же.

pflaum: Когда называют в честь умершего - ещё можно как-то объяснить, но когда в одной семье два Иоганна Генриха и один Генрих, это уже никакой логике не поддаётся. Марьяновка Только сегодня читал статью на эту тему, были случяи, когда три брата звались Johann, потому-что крестного так звали. In der Familie sagte man dann: Johann der Große, Johann der Mittlere und so weiter. Wenn Sie wollen, kann ich schauen, wo ich das gelesen habe - es gab eine richtige Forschungsarbeit bezüglich dieses Phänomens.

sanderelo: А мне кажется, что здесь играла огромную роль и сентиментальная сторона . Может быть родители хотели видеть в новорожденном ребёнке хоть какую нибудь частичку умершего, даже если это было только его имя Кстати это можно часто встретить и сейчас.

Svetlaia: Марьяновка Только сегодня читал статью на эту тему, были случяи, когда три брата звались Johann, потому-что крестного так звали. В семье Маурер из Schilling та же история: Johann Gottlob s 28 Johann Nikolaus s 23 Johann Adam s 18 Я думаю, это потому, что называли по второму имени - здесь уже где- то мы это обсуждали.

Марьяновка: Svetlaia , я такого не писал. А Johann могли зваться в семье все, потому что было ещё второе имя.

AndI: В мой архив отложил как то найденную статью именно по этой теме Вопрос до конца не решенный но есть много интересных мыслей дающие ответ на совокупность поставленного вопроса Выкладываю эту статью здесь:Mehrere Söne gleichen Namenshttp://slil.ru/26507482

Svetlaia: Марьяновка Svetlaia , я такого не писал Re:pflaum

pflaum: Svetlaia В том-то и дело, что в том феномене не было различающего второго имени, а имена были на 100% идентичны. Я имел ввиду статью, которую выложил AndI

sanderelo: Das ist das Beispiel in meiner Familie. Christina Margarita 9 Christina Margarita 3

Nic: AndI Замечательная статья, спасибо! Однако, Вы запасливый. Выкладывайте, что там у Вас в загашнике ещё есть! :)

Nic: У кого-нибудь есть желание перевести статью (даже не всю, а её содержательную часть) и мы попросим Александра разместить её на сайте? Форумчанам было бы очень интересно.

Freyia: Поздно увидела эту переписку... Самой статьи онлайн уже нету... Если она на немецком, готова перевести!

AndI: Freyia для Вас выкладываю еще раз: http://slil.ru/29558121 имейте ввиду файл будет храниться лишь 10 дней

exorcio: Nic у меня тоже часто называли детей именами умерших. Эрвин Полле кстати мой родственник ( очень дальний, общий наш предок жил в начале 19 века). Я ему разложил его родословную до 18 века так что он даже написал про меня в "глотке кислорода" ( типа похвастался )

Nic: exorcio

Charlotte: Ну вот, выходит дядя-то мой рассказываущий мне в свое время о повторяющихся абсолютно одинаковых именах мальчиков нашего рода, живущих в одной семье прав оказался, а я-то глупая нет бы распросить, так нет же не поверила ему, подумав что от старости не то говорит...

Freyia: В нашей истории было всякое. А вот что этот баварец пишет (ряд примеров оставила за скобками) http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-6-0-00000169-000-0-0 Бюллетень Баварского объединения по семейной истории 68-й год издания, 2005 год Ответственный: Антон Майр, Линдахер штрасе, 2, 82216 Майзах Три сыночка по имени Йоханнес Относительно феномена одинаковых имен у братьев и сестер Автор: Георг Паулюс Обычно исходят из того, что родители дают новорожденному имя, отличающееся от имени его (возможных) старших братьев и/или сестер (далее «сибсы» - прим. переводчика). Когда же при изучении семейной истории сталкиваются со случаями крещения тем же именем в семье повторно, обычно предполагают, что ранее родившийся носитель данного имени умер до того, как появился новый. Иначе дело обстояло на территориях верхнего Пфальца, где нередко несколько детей одних родителей получали одинаковые имена, притом, что старшие носители были живы. Следует отметить, что речь не идет о «пересечении» имен – например, «Георг» и «Йоханн Георг», а о случаях абсолютной одинаковости имен. Появление в семье идентичных имен у детей одних родителей часто не принимается в расчет новичками в деле изучения генеалогии, поскольку - исходя из сегодняшних представлений о значении имени - они считают это невероятным. Как следствие может возникнуть неправильная интерпретация, предполагающая, что старший носитель имени уже умер. Ниже я приведу несколько подтвержденных примеров полной идентичности имен у сибсов, которые проясняют этот феномен. Одновременно я предпринял попытку оценить эти наблюдения с точки зрения времени и территории «встречаемости», а также объяснить причину этой странности. Приведенные примеры явились результатом моей собственной исследовательской работы, так и получены мною по запросу, который я в 2005 году направил более 700 исследователям по мэйлинг-листу Bavaria-L. Поводом для моего обращения к коллегам стало желание прояснить, идет ли в данном случае речь и типично верхне-пфальцском (Oberpfaelzisch) явлении или оно наблюдалось и в других местностях Баварии. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить тех, кто откликнулся на мой призыв. Ниже приведены 19 примеров «одноименных» сибсов, в которых подтверждено, что старшие носители имени были живы на момент крещения младших. Я отобрал те случаи, где наличествует документальное подтверждение, а источники однозначно идентифицируемы. Поэтому часть присланных из Верхнего Пфальца материалов не была учтена. Пример 1 В 1688 году вдова Катарина Рёппель из Кохенталя (Оберпфальц, округ Регенсбург, приход Хойеншамбах Регенсбургской епархии) после смерти своего мужа Георга заключила договор, в котором упоминаются «…ее рожденные в этом браке четверо детей – Георг (9), Георг (8), Эрхард (7), Маргарета (6)…» (в скобках – возраст детей. Прим. перев.). Пример 2. В 1689 году Георг Рёппель фон Шаха (…те же) заключил договор с пятью детьми от первого брака, которые приведены в следующем порядке: «… Катарина (9), Урсула (7), Симон (5), Симон (2 ½) и Ханс (1)». В датированном 1713 годом квитке дети Георга Рёппеля вторично упомянуты следующим образом: «Катарина Рёплин, Симон Рапль цу Шамбах, Симон Рапль цу Пайнден и Ханс Рапль, находящийся на военной службе». Пример 3. В 1693 году Георг Золледер, крестьянин из Брукбаха после смерти своей жены заключил договор вместе с пятью детьми от брака «Маргарета (18), Урсулы (11), Якоб (9),Урсула (5) и Мария (3). В 1716 году эти дети снова появляются в договоре «Маргарета, Андер Фриссенс Хофпаурнс , и Урсула Хансен Аманс Инман цу Рёфтхалл Якобен Золледер Пройен цу Зиссенбах супруга, Урсула 25 и Мария 23». Пример 4. В 1720 году Амбросиус Рёппель фон Шаха заключил договор, в котором упомянуты «рожденные в этом браке три сына по имени Йоханнес»… Пример 5. В 1725 в письме о вступлении в наследство пять сибсов Якоба Раппеля фон Шаха упомянуты в следующем порядке: «Анна Катарина, Катарина, Симон, Маргарета и Катарина Рапплин - младшая дочь». Пример 6. У супружеской пары Вильхельм и Анна Гильг из Асльшванга в 1653 и 1658 году родились сыновья, получившие при крещении имя Сикстус. Оба сына по имени Сикстус Гильг позднее женились (1675 и 1690 гг.). Первый умер в 1701 году – крестьянин в Асльшванге, второй – в 1716 как испольщик (мелкий крестьянин) в Шварцахе. Пример 7. Между 1656 и 1683 годом крестьянская супружеская пара Леонхард и Катарина Вальдхир родили семерых детей. Два из них были крещены с именем Йоханн (1672 и 1680 г.р.). Есть доказательства, что оба женились (1707 и 1708) и умерли (1735 и 1741). … Пример 19. В протоколе заседания Ратуши Гредингер 1709 года три сына Йобста фон Хаунсштеттена поименованы как: «первый сын Себастьян, другой сын – Ханнс Йобст, третий сын –также Ханнс Йобст». Территориальное распространение Хотя указанные примеры не претендуют на полноту описания картины, все же следует отметить, что 15 из 19 случаев касаются территории современного Верхнего Пфальца. Доказательства из Эгерланда (пример 16) с учетом его исторической и культурной связи с Верхнему Пфальцу также можно причислить сюда (первоначально Эгерланд входил в Нордгау и до 1807 года относился к регенсбургскому епископату). Два оставшихся примера (18 и 19) относятся к граничащему на юго-востоке с Верхнем Пфальцем нижнебаварской территории бывшего окружного суда Миттерфельз, входящего в регенсбургсгкий епископат. Таким образом, 18 из 19 случаев имеет общую черту – они касаются территории Верхнего Пфальца (ВП) и/или Регенсбургского епископата (РЕ). Только 19-й случай на первый взгляд никак не связан с В.П. или РЕ. Но это только если после реформы 1972 года! Ранее Хаунсштеттен относился к Верхнему Пфальцу (Нордгау). Он подчинялся высшему суду Хиршберга (Байльнгриз) … Иначе говоря, все приведенные примеры относятся к региону Верхнего Пфальца и/или к Регенсбургскому епископату. Как еще одно «территориальное ограничение» должно быть упомянуто, что все описанные случаи зафиксированы севернее Дуная. Напрашивается мысль, что феномен придания одинаковых имен является странной особенностью Верхнего Пфальца и Регенсбургского епископата. Однако нельзя забывать, что речь не идет о масштабном систематичном научном исследовании, а скорее об оценке более или менее случайно отобранных доказательств. Несмотря на то, что снова и снова опытные исследователи семейных историй сообщают, что они впервые столкнулись с феноменом одноименных сибсов именно на территории Верхнего Пфальца, речь идет только об эмпирических наблюдениях. С учетом изложенного мною, можно считать, что придание детям одинаковых имен в верхнепфальцском-нордгаузском пространстве имело значительно большее распространение, чем в других районах Баварии. Однако то, что это не исключительная особенность Верхнего Пфальца и граничащих с ним территорий, уже доказал Артур Э. Имхоф. …. Различение лиц с одинаковыми именами Представив, что в семье есть несколько детей с одинаковыми именами, современный читатель сразу столкнется с вопросам, а как звали детей в семье, и как их различали в официальных документах. В конце концов, первоначальное значение имени было в идентификации личности. Писари ведомств и Hofmarken обходились добавлениями к имени. Подтверждения этому находятся в протоколах 17-18-го века. Так, например, братья Йоханны Рипль (пример 9) различались «старший» и «младший» или «маленький». Другой пример подобного различия персон в актах – дает пример сестер Элизабет Вутцльхофер, которые также именовались «старшая», «средняя», «младшая» (пример 17). А вот относительно того, как различали их внутри семьи, естественным образом письменных свидетельств не дошло. Но намек на это есть в случае с сестрами Маргарете Хартманн, одну из которых звали Маргарет, а другую – Гретль (пример 15). Примеры подобных сокращенных или уменьшительных форм имени, прозвищ, кличек, ласкательных имен и т.п. – есть и в современных семьях, так что фантазия относительно того, как звали одноименных детей в семье, не имеет границ. Причины и значение идентичных имен у сибсов Исследователи семейных историй выдвигали разные мнения о причине распространения этого странного обычая . Одно из предположений, что вследствие практикуемого в частях Верхнего Пфальца минората (передачи наследства младшему из детей), имя будущего наследника двора (хозяйства) следует давать постоянно, поскольку неизвестно, кто из детей окажется младшим, пока супруга способна рожать. Преобладающая практика передачи наследства младшему сыну в определенных местностях Верхнего Пфальца действительно установлена. Она документирована, по крайней мере, для тех областей, которые относились к Молодому Пфальцу (Герцогство Пфальц-Нойбург). Но в качестве причины крещения детей одинаковыми именами – по крайней мере, в изученных мною случаях – минорат рассматриваться не мог. Об этом свидетельствуют следующее: 1) Во многих фамилиях встречаются несколько групп сыновей с одинаковыми именами (например, 2 Георга, 3 Леонхарда – пример 8). Поэтому говорить о предпочтении в пользу одного из имен нельзя. 2) Одинаковые имена давались и дочерям, даже если у семьи было достаточно сыновей – потенциальных наследников. 3) Установлено, что в описанных выше примерах, где можно было проследить, который из детей вступил в наследство, только в одном из 11 случаев имя наследника совпадало с отцовским. В остальных десяти случаях наследник имел отличающее от наследователя имя. Так что очевидно, что имени наследника не уделялось столь значительное внимание, к тому же в большинстве случаев отмечено, что наследником был именно младший или один из младших сыновей. Последнее наблюдение также означает, что, по крайней мере, в приведенных случаях версия Артура Э. Имхофса - придание одинаковых имен было следствием желания сохранить при любых обстоятельствах за хозяйством полного имени (Ф. и И.) владельца в условиях высокого уровня смертности младенцев и детей- не подтверждается. Можно приблизиться к объяснению явления крещения одинаковыми именами детей в одной семье в описанных мною случаях, если рассмотреть персоны восприемника (крестного). К сожалению, не для всех лиц у меня была в распоряжении выписка из метрики. Всего я смог установить крестных у 23 персон, которые приведены в числе одноименных сибсов. Было установлено, что у всех 23 крещеных имя крестника соответствовало имени крестного. Это является однозначным свидетельством того, в чем следует искать причины наречения детей одинаковыми именами. Очевидно, для родителей не столь важным было назвать ребенка в честь отца, матери или других родственников, как и малую роль играло намерение сохранить имя владельца хозяйства. В значительно большей степени задокументировать связь ребенка с крестным или крестной или выказать последним большую честь , и даже в том случае, если их имена уже имелись у других детей в семье. Таким образом, речь идет о т.н. связанном выборе имени, который на первый план выводит крестных. Нужно, однако, отметить, что хотя имена крестных в изученных семьях и преобладают, но не всегда принципиально избирается крестильным именем для детей. Выяснение причины этого, как и выбора имени в случаях исключения, достойно было бы более тщательного исследования. К сожалению, из упомянутого исследования Артура Е. Имхофса непонятно, учитывались ли в описанных случаях возможности называния детей в честь крестных. Но там приводится интересная точка зрения, которая поможет нам приблизиться к пониманию феномена: «То, что сегодня родители убеждены, что каждый ребенок должен иметь свое собственное имя – результат нашего индивидуалистского мышления. Да и каждый из нас, пожалуй, возражал бы, чтобы его звали так же, как брата или сестру, поскольку мы видели бы в этом угрозу неприкосновенности нашей индивидуальности. Наши предки не только не возражали этому явлению, но и, напротив – из поколения в поколение практиковали его при крещении детей. Не индивидуум был решающим, а имя, которое носил этот более или менее недолговечный индивид». Практическое значение для исследователей генеалогии Главная цель моей статьи – обратить внимание историков семейств, что при исследованиях в Верхнем Пфальце – но не только там! – считаться с возможностью наличия одноименных сибсов. Утверждения вроде «Если имя встречается несколько раз, значит, ранее родившийся его носитель умер в младенчестве» - … не имеют под собой оснований, а скорее направят новичков в этом деле в неправильном направлении. Если исходить (ошибочно) из того, что более старший носитель имени умер, есть вероятность неправильной идентификации. Это приведет к роковым ошибкам особенно в тех случаях, когда отец пробанда женился неоднократно. На подобных ложных предположениях базируются вопросы, «А мог ли предок Х жениться уже в 12 лет?». При этом его одноименный старший брат «объявлен умершим»! Для исследователей родословной такая особенность- наличие одноименных сибсов – конечно, усложняет и добавляет работу. Собственно «причисление» предков к одному из детей родительской пары требует исследовать метрические записи всех сибсов, насколько возможно, а также их дальнейшую судьбу, и не только в тех случаях, когда отец женился не один раз. Даже при наличии одноименных сибсов, достигших взрослого возраста, не всегда возможно однозначно идентифицировать персону, поскольку при заключении ею брака или ухода из жизни нет указаний возраста. В таких случаях можно рекомендовать искать свидетельства в нецерковных архивах , как это было сделано в моих примерах. Важно также документировать восприемников (крестных), в некоторых случаях они являются единственным показателем, позволяющим отличить одноименных детей родительской пары.

Николай Э: Nic pflaum , в семье моего папы Мюллер ЭК было 12 детей. Выжило 7. Троих , умерших, назвали Николаус ,- причем каждого так называли после смерти предыдущего... К сожалению , объяснение отца этому факту я забыл , но помню, он отметил, что это было в порядке вещей... меня это удивило.



полная версия страницы