Форум » Общие вопросы генеалогии » Изменение фамилий в документах: примеры, рекомендации » Ответить
Изменение фамилий в документах: примеры, рекомендации
Liza: не знаю, куда написать, напишу здесь. Да простят меня модераторы. Всем известно, что фамилии "мутируют" от переписи к переписи. Меня давно волновала судьба Maria Elisabeth Ganshorn,25 которая приехала в село Антон и числится в списке 1767года. Но дальнейшие ее следы найти не удавалось. И вот, просматривая список 1798г по Куттер, обнаруживаю Maria Elisabeth Heinzhorn, 56 . Это она! Вот как менялась фамилия Ретчер У Плеве 1767 значится как Retger? (Ретгер) В переписи 1798 фамилия пишется Ro:ttger (Ретгер) В посемейных списках 1834 года пишеться как Rettger (Реттгер) В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Ro:ttger (Ретгер) В посемейных списках 1876 года фамилия записана как Rettcher (Ретчер). Вот как менялась фамилия Vogt У Плеве 1767 значится как Focht? (Фохт) В переписи 1798 фамилия пишется Vogt В посемейных списках 1834 года пишеться как Vogt и Fogt (Фогт), но есть запись Weit(Voit) (Фойт) В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Vogt Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
tatana47: Liza пишет: Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий. Хорошая идея! "Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel... Это в немецком написании фамилий. А фамилию Schneider пишут как Шнайдер или Шнейдер... Это уже в русском написании фамилий.
heiner: tatana47 Наверное ай скорее всего от написания на слух(произношение) ,а ей мне кажется с увиденного написания на немецком ei ,писарь видит букву е и пишет её как есть ,а точка над i наводит его на мысль о русской букве й.Но это моё предположение.В своё время И.Р.Плеве мне объяснил, что до ХХ века писали Рейхерт , а уже в ХХ веке писали Райхерт(чему я кстати, не очень поверил).Т.к. и в наши дни писали и Рейхерт и Райхерт.Мне кажется это идёт издавна ,кто как настоял на написание своей фамилии в русском варианте.
Ohm: Ну да, как Мюллер и Миллер....
Eckerman: tatana47 Для примера: фотокопия переписи 1775 года по Каменки. Сын записан как Флер, а отец записан Флор. И это в одной колонии, в одной переписи.
tatana47: heiner пишет: Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание И почему - Pfannenstiel - правильно, а не Fahnenstiel (древко флага)? А мои родственники пишутся и по-русски Фаненштиль... Спасибо Eckerman, heiner, понятно, что записывали простые люди и могли делать ошибки в написании (тем более!!!) немецких имён и фамилий.
Nic: tatana47 пишет: записывали простые люди Простые люди тогда писать не умели вообще. Писали писари по имеющимся на то время правилам. А т.к. устоявшейся транлитерации не было (никакой не было), то любое написание было правильным. Нам только нужно это знать, чтобы знать, где и как искать.
sander: Nic, ладно, если ещё писали по правилам . А вот по каким правилам эту фамилию писали: Ehrentraudt (первопоселенец) - Grontraudt (1798 г.) ? Или Rendenreich - Heldenreich - Heidenreich?
naypol@mail.ru: я не могу понять, почему фамилию Neu записали как Ней, а не Ной (перевод на русский-новый). Это слово (новый) употреблялось в написани географических названий (з.Б. Ней Норка/Neu Norka), Ней Галка/Neu Galka и многие другие), уже со смыслом, как новое поселение и ошибкой в произношении или неграмотностью писаря объяснить нельзя. соответственно фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла "новый". Полина.
AndI: naypol@mail.ru пишет: фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла "новый". Полина. напротив именно в вашей фамилии нет никаких ошибок и искажений! Вы исходите из произношения на современном Hochdeutsch Но этого нельзя делать - наши предки говорили на диалекте. И писарь писал то что слышал. Ir liwe Lait mr haben Hochzait hait mr fahrn in Nai-Kolonie usw. "Новый" было для поволжским немцев - "най"
AndI: Eckerman пишет: Сын записан как Флер, а отец записан Флор. Тоже вполне логично с точки зрения нашего диалекта который не знал умляутов Немецкая фамилия Flohr/Flöhr (aus lateinischem Rufnamen Florent/Florentz) должна была произноситься Флер, а писаться Флор или Флер. по подобию Öl = ель (волгонемецки), Ойл - на русском ( напр. ЛУК- ойль) и тд.
atlant91: AndI пишет: ( напр. ЛУК- ойль Dies ist aber eine Markenbezeichnung und internationalisiert => Oil ist der englische Begriff für Öl. Ja, die Dorfbezeichnungen mit Neu wurden im Russischen entweder zu Nowo oder Ней Neu-Andrianowka/ Ней-Андриановка - Ново-Андриановка/ Zu den verschiedenen Schreibweisen von Familiennamen kam es sicher durch das Höhrverstehen. Mein Nachname wird im Deutschen Aifeld geschrieben, kommt aber von dem Nachnamen Eichwald. Ungefähr so ist er wohl entstanden: Eichwald -> Айхвальд /Эйхвальд/ -> Айфальд -> Айфельд -> Aifeld (auch hier falsch ins Deutsche zurückübersetzt, nun müsste es eigentlich Eifeld heissen). Ich habe Verwandschaft (wirklich nahe, nicht weite), die verschiedene Varianten aufweisen.
AndI: tatana47 пишет: "Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel... И тут никакой ошибки, а вариации наших диалектов. Вот что по- поводу букв Pf - F- P пишет Г.Дингес Die hochdeutschen Mundarten aber haben anstatt des p im Wortanfang entweder f, wie bei uns Orlowskoi, Boaro, Jost, Katharinenstadt, Urbach u. a., oder dasselbe p, wie in den meisten Wolgakolonien: also Fefer (Orlowskoi u. a. ), Pefer ( auf der ganzen Bergseite, am Tarlyk, außer Jost, am Torgun, am Karaman in den katholischen Dörfern und sonst) oder auch pf - , wie das Schriftdeutsche Так что с фамилией все правильно - она так и должна звучать - Фаненштиль - Паненштиль - Пфаненштиль - и все!!! правильно - зависит от колонии и ее диалекта.
землемер: heiner пишет: Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание . Я уже писал на форуме, повторюсь ещё раз: ... в записях по римско-католической церкви села Мариенталь упоминаются: в 1792 году: Maria Magdalena Phanenstihlin, Catharina Phanenstihlin; 1795 : Joannes Phanenstihl; 1798 : Maria Magdalena Phanenstihlin
AndI: Auch richtig: Phanenstihl ist veraltete mittelhochdeutsche Form für heutige hochdeutsche Form Pfannenstiel
maria: naypol@mail.ru, Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu
землемер: maria пишет: "... На немецком пишется -"Rein"... Прошу прощения, Rhein.
maria: землемер, верно!
naypol@mail.ru: maria пишет: naypol@mail.ru, Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu nемецкие буквы могли читать как будто это русские (Neu/Ней). а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии? здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих. Интересно, а паспорта, с которыми выехали переселенцы из Германии, что с ними стало? слово (новый) использовали в написании названий населённых пунктов и писали как (ней). Скорее всего AndI прав, слово (новый) на диалекте произносилось большей частью как (ней) и другой частью как (най), учитывая, что переселенцы приезжали из разных земель. Спасибо всем за дискуссию, ситуация немного происнилась.
pflaum: а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии? здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих. На последней странице переписей за 1850 и 1857 года, есть записи о "Beisitzer" переписи на русском и немецком языках. Это 10-12 фамилий, на немецком они записаны всегда корректно.
maria: Немецко-русское написание фамилий в переписях(1850): Isheim (Исгейм) Reitz (Рейц)Rein (Рейн)Schneider (Шнейдер) Видимо писари того времени всё-таки были информированы о "немецких правилах" написания фамилии или эту "роль" играли "Beisitzer"-(s. o.), которые владели(?) немецким (письменно), русским (устно) языками. Интересно, существуют какие-либо сведения по этому поводу?
полная версия страницы