Форум » Общие вопросы генеалогии » Изменение фамилий в документах: примеры, рекомендации » Ответить
Изменение фамилий в документах: примеры, рекомендации
Liza: не знаю, куда написать, напишу здесь. Да простят меня модераторы. Всем известно, что фамилии "мутируют" от переписи к переписи. Меня давно волновала судьба Maria Elisabeth Ganshorn,25 которая приехала в село Антон и числится в списке 1767года. Но дальнейшие ее следы найти не удавалось. И вот, просматривая список 1798г по Куттер, обнаруживаю Maria Elisabeth Heinzhorn, 56 . Это она! Вот как менялась фамилия Ретчер У Плеве 1767 значится как Retger? (Ретгер) В переписи 1798 фамилия пишется Ro:ttger (Ретгер) В посемейных списках 1834 года пишеться как Rettger (Реттгер) В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Ro:ttger (Ретгер) В посемейных списках 1876 года фамилия записана как Rettcher (Ретчер). Вот как менялась фамилия Vogt У Плеве 1767 значится как Focht? (Фохт) В переписи 1798 фамилия пишется Vogt В посемейных списках 1834 года пишеться как Vogt и Fogt (Фогт), но есть запись Weit(Voit) (Фойт) В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Vogt Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
tatana47: Liza пишет: Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий. Хорошая идея! "Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel... Это в немецком написании фамилий. А фамилию Schneider пишут как Шнайдер или Шнейдер... Это уже в русском написании фамилий.
heiner: tatana47 Наверное ай скорее всего от написания на слух(произношение) ,а ей мне кажется с увиденного написания на немецком ei ,писарь видит букву е и пишет её как есть ,а точка над i наводит его на мысль о русской букве й.Но это моё предположение.В своё время И.Р.Плеве мне объяснил, что до ХХ века писали Рейхерт , а уже в ХХ веке писали Райхерт(чему я кстати, не очень поверил).Т.к. и в наши дни писали и Рейхерт и Райхерт.Мне кажется это идёт издавна ,кто как настоял на написание своей фамилии в русском варианте.
Ohm: Ну да, как Мюллер и Миллер....
Eckerman: tatana47 Для примера: фотокопия переписи 1775 года по Каменки. Сын записан как Флер, а отец записан Флор. И это в одной колонии, в одной переписи.
tatana47: heiner пишет: Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание И почему - Pfannenstiel - правильно, а не Fahnenstiel (древко флага)? А мои родственники пишутся и по-русски Фаненштиль... Спасибо Eckerman, heiner, понятно, что записывали простые люди и могли делать ошибки в написании (тем более!!!) немецких имён и фамилий.
Nic: tatana47 пишет: записывали простые люди Простые люди тогда писать не умели вообще. Писали писари по имеющимся на то время правилам. А т.к. устоявшейся транлитерации не было (никакой не было), то любое написание было правильным. Нам только нужно это знать, чтобы знать, где и как искать.
sander: Nic, ладно, если ещё писали по правилам . А вот по каким правилам эту фамилию писали: Ehrentraudt (первопоселенец) - Grontraudt (1798 г.) ? Или Rendenreich - Heldenreich - Heidenreich?
naypol@mail.ru: я не могу понять, почему фамилию Neu записали как Ней, а не Ной (перевод на русский-новый). Это слово (новый) употреблялось в написани географических названий (з.Б. Ней Норка/Neu Norka), Ней Галка/Neu Galka и многие другие), уже со смыслом, как новое поселение и ошибкой в произношении или неграмотностью писаря объяснить нельзя. соответственно фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла "новый". Полина.
AndI: naypol@mail.ru пишет: фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла "новый". Полина. напротив именно в вашей фамилии нет никаких ошибок и искажений! Вы исходите из произношения на современном Hochdeutsch Но этого нельзя делать - наши предки говорили на диалекте. И писарь писал то что слышал. Ir liwe Lait mr haben Hochzait hait mr fahrn in Nai-Kolonie usw. "Новый" было для поволжским немцев - "най"
AndI: Eckerman пишет: Сын записан как Флер, а отец записан Флор. Тоже вполне логично с точки зрения нашего диалекта который не знал умляутов Немецкая фамилия Flohr/Flöhr (aus lateinischem Rufnamen Florent/Florentz) должна была произноситься Флер, а писаться Флор или Флер. по подобию Öl = ель (волгонемецки), Ойл - на русском ( напр. ЛУК- ойль) и тд.
atlant91: AndI пишет: ( напр. ЛУК- ойль Dies ist aber eine Markenbezeichnung und internationalisiert => Oil ist der englische Begriff für Öl. Ja, die Dorfbezeichnungen mit Neu wurden im Russischen entweder zu Nowo oder Ней Neu-Andrianowka/ Ней-Андриановка - Ново-Андриановка/ Zu den verschiedenen Schreibweisen von Familiennamen kam es sicher durch das Höhrverstehen. Mein Nachname wird im Deutschen Aifeld geschrieben, kommt aber von dem Nachnamen Eichwald. Ungefähr so ist er wohl entstanden: Eichwald -> Айхвальд /Эйхвальд/ -> Айфальд -> Айфельд -> Aifeld (auch hier falsch ins Deutsche zurückübersetzt, nun müsste es eigentlich Eifeld heissen). Ich habe Verwandschaft (wirklich nahe, nicht weite), die verschiedene Varianten aufweisen.
AndI: tatana47 пишет: "Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel... И тут никакой ошибки, а вариации наших диалектов. Вот что по- поводу букв Pf - F- P пишет Г.Дингес Die hochdeutschen Mundarten aber haben anstatt des p im Wortanfang entweder f, wie bei uns Orlowskoi, Boaro, Jost, Katharinenstadt, Urbach u. a., oder dasselbe p, wie in den meisten Wolgakolonien: also Fefer (Orlowskoi u. a. ), Pefer ( auf der ganzen Bergseite, am Tarlyk, außer Jost, am Torgun, am Karaman in den katholischen Dörfern und sonst) oder auch pf - , wie das Schriftdeutsche Так что с фамилией все правильно - она так и должна звучать - Фаненштиль - Паненштиль - Пфаненштиль - и все!!! правильно - зависит от колонии и ее диалекта.
землемер: heiner пишет: Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание . Я уже писал на форуме, повторюсь ещё раз: ... в записях по римско-католической церкви села Мариенталь упоминаются: в 1792 году: Maria Magdalena Phanenstihlin, Catharina Phanenstihlin; 1795 : Joannes Phanenstihl; 1798 : Maria Magdalena Phanenstihlin
AndI: Auch richtig: Phanenstihl ist veraltete mittelhochdeutsche Form für heutige hochdeutsche Form Pfannenstiel
maria: naypol@mail.ru, Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu
землемер: maria пишет: "... На немецком пишется -"Rein"... Прошу прощения, Rhein.
maria: землемер, верно!
naypol@mail.ru: maria пишет: naypol@mail.ru, Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu nемецкие буквы могли читать как будто это русские (Neu/Ней). а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии? здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих. Интересно, а паспорта, с которыми выехали переселенцы из Германии, что с ними стало? слово (новый) использовали в написании названий населённых пунктов и писали как (ней). Скорее всего AndI прав, слово (новый) на диалекте произносилось большей частью как (ней) и другой частью как (най), учитывая, что переселенцы приезжали из разных земель. Спасибо всем за дискуссию, ситуация немного происнилась.
pflaum: а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии? здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих. На последней странице переписей за 1850 и 1857 года, есть записи о "Beisitzer" переписи на русском и немецком языках. Это 10-12 фамилий, на немецком они записаны всегда корректно.
maria: Немецко-русское написание фамилий в переписях(1850): Isheim (Исгейм) Reitz (Рейц)Rein (Рейн)Schneider (Шнейдер) Видимо писари того времени всё-таки были информированы о "немецких правилах" написания фамилии или эту "роль" играли "Beisitzer"-(s. o.), которые владели(?) немецким (письменно), русским (устно) языками. Интересно, существуют какие-либо сведения по этому поводу?
Walerij: maria пишет: Видимо писари того времени всё-таки были информированы о "немецких правилах" написания фамилии На фотографиях переписей видно,что писари были немцы, например писарь Мауль или очень часто используют немецкие буквы "Jоганъ".
AndI: pflaum пишет: на немецком они записаны всегда корректно. Это верно, но и это утверждение мне хотелось бы не опровергнуть, но дополнить. Сравнивая именно эти "правильные" написания фамилий по ревизским сказкам и метрическим (на немецком языке) книгам пришел к выводу что и в них имело место "разночтений" Беру для примера только "мои" колонии Красный Яр и Орловскую и имею массу примеров различного написания своей фамилии самими колонистам и грамотными церковнослужителями. Привожу лишь некоторые: Spies ---Spieß Velde ----Felde, Kroh--Grooh-Gro Altengot--Aldengott Homburg--- Humburg--Hamburg Krämer ---Kremer Bäcker -- Beker-- Becker usw. Нам необходимо иметь ввиду следующее : Написания фамилий и на немецком языке были подвержены множеству факторов. а) отсутствие законодательной базы, обязывающей детальное, точное написание фамилий и имен. Разумеется и сами колонисты не придерживались какой либо обязательной нормы. И писали в зависимости от собственного понимания "правильности". б) Отсутствие единых норм правописания на немецком языке. Особенно четко это можно проследить по "простым" фамилиям где казалось бы и разночтений быть не должно (Schmidt-Schmitt- Schmit--Schmied oder Bäcker- Beker- usw.) и в значительной мере определявшиеся региональными, диалектными "нормами" д) Развитие самого немецкого языка и его норм орфографии на протяжении последних 200 лет Например лишь некоторые тенденции от старых форм к новым Mayer - Meier; Frantz - Franz, Reyth-Reit Г) идущая вместе с развитием языка параллельно и "осовременивание" форм написаний имен и фамилий. В фамилиях примеры уже были теперь In Vornamen Louisa- Luisa, Valtin - Valentin, Henrich- Heinrich, Sophia--Sofia usw. д) "онемечивание" многих фамилий т. е. подстраивание множества голландских, французских, скандинавских и пр. фамилий под "родные" слуху колониста немецкие только один пример, уже ставший классикой: Andersen-Endersen--Enders, и т. д. и многое другое Теперь надо иметь ввиду, что тоже самое происходило с русским языком - и его развитие, и изменение орфографии и норм написания и региональные особенности и "оруссифицирование" совершенно дико и непонятно звучащих буквосочетаний ( например по Красному Яру фамилия Marquardt ни разу! не была написана на русском "правильно" да и как это возможно?,- попробуйте сами! ) Менялись также принятые нормы транслитерации немецких звуков на русские и т. д. Поэтому для меня так называемые "ошибки" - таковыми на самом деле не являются! Это скорее, за исключением явных казусов, живая история развития языка как немецкого, так и русского а также безусловно история семьи, нашедшая свой отпечаток в написании фамилии. И при внимательном изучении современная форма написания фамилии может очень многое поведать о судьбе рода, от его основателя и носителя до всех его путешествий по странам и в веках.
AndI: Walerij пишет: очень часто используют немецкие буквы "Jоганъ". Пример именно того о чем я писал в предыдущем посту И русский язык претерпел изменения Iоан - была НОРМА русского языка в написании так привычному нам сегодня ИВАН
spack: Walerij пишет: очень часто используют немецкие буквы "Jоганъ" В данном примере нет ни одной немецкой буквы!
pflaum: AndI Я с тобой согласен - мне надо-было слово корректно в кавычки взять. Своим предложением я хотел сказать, что писари были вполне грамотными в немецком, но не всегда знали "правильную" транскрипцию на русский. Oпределенные немецкие звуки и не возможно перевести на русский - например: "H", "NG", "Ü" и тд.
naypol@mail.ru: AndI пишет: фамилия Marquardt ни разу! не была написана на русском "правильно" да и как это возможно?,- попробуйте сами! ) Marguardt-Марквардт
spack: Walerij Имя "Jоганъ" написано по правилам дореволюционной русской орфографии. Дело в том, что до большевистской реформы правописания 1918 года по-русски испокон веку перед гласными буквами писалась так называемая десятеричная "i", например, "имперiя", "населенiе", "перiод" и т.п.
Liza: Вот еще пример по колонии Антон у Плеве 1767 есть фамилия Oxt в книге Ланга она фигурирует как Jöst в посемейных списках как Jest
viktor2: Колония Рейнвальд: 1767 год Реппун 1798 год Реппун 1850 год Репхун 1857 год Ребгун Современные её носители( мне известные) пишутся Репкун. Правильно же предполагаю Rebhuhn.
Liza: вот большая подборка по колонии Норка http://www.volgagermans.net/norka/docs/NorkaSurnamesHandout-Final%2012JuL08.pdf
_poliana_: скажите фамилия Ланкет, ничего к ней не найти, может она тоже пострадала от неправильного написания? как бы она выглядела правильно?
NataliaIsakow: моя фамилия Ейде(Jede),в переписях 1857 Nidermonjo Еде,1850 Геде
Alex T: _poliana_ В списках ЕWZ на www.odessa3.org есть одна семья из Волыни.: Lankett, Johann 1867 Ortelsburg Lankett, Wilhelmine geb. Dors 1880 Toporischtsche, Kreis Wolodarsk Lankett, Emil 28 Dec 1910 Stebniza, Kreis Wolodarsk Lankett, Lydia geb. Rauh 20 Apr 1920 Andrejewka Lankett, Olga 13 May 1944 Kowall Lankett, Waldemar 22 Jan 1940 Turtschinka Если ваши предки из Омской обл., то в 1905г. в Акмолинском уезде, среди прочих нем. поселений, было образовано с. Волынское. Может быть это послужит зацепкой для дальнейшего поиска. http://museum.omskelecom.ru/deutsche_in_sib/BOOK/create_col.htm
ALWINA111: Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой: как доказать в официальных учреждениях, в частности ЗАГС, что Генрих и Андрей, или Георг и Егор, или Иоганнес и Иван - это одно и тоже?
Mantyk: Да интересная темка
ALWINA111: Не то слово! Из-за этой проблемы не могу доказать родство не только с собственной бабушкой, но и с родным отцом.
Mantyk: Моя фамилия в России до приезда в Германию писалась так (Мантык), здесь я пишусь (Mantyk) , прадед мой был Мантей Фридрих , это из Житомирского архива , естественно на русском.Вапрос , как писали фамилию моего прадеда на немецком ? Я попытался поискать среди колонистов и прочих архивах, куча вариантов , с ума можно сойти при поисках.А мне бы хотелось носит фамилию своих предков , а не изуродованную писаками того времени фамилию.Так случилось , что мой папа рано остался один , и его родственников почти никого не осталось в живых , по понятным нам причинам ,и откуда было ему знать , что фамилия у него не Мантык, а Мантей, и опять же это русский вариант.
AndI: Mantyk Думаю, что фамилия писалась Mantei (Manthey в старом варианте правописания) , во всяком случае о такой фамилии упоминается у Штумппа В какой колонии на Житомирщине жили Ваши предки? И к какой вере принадлежали. Можно попробовать посмотреть церковные книги, чтобы внести полную ясность
Henriette: ALWINA111, Альвина, если вы соберете все документы: свидетельство о рождении отца, остальные документы отца, всех его детей, все что имеете про деда - ведь где то перекрещиваются немецкие и русские имена. Этого не достаточно? Где надо доказывать, в русском ЗАГСе?
ALWINA111: В том-то и дело, что то на немецкий лад, то на русский. К сожалению, в русском ЗАГСе.
pflaum: Mantyk Вы уверенны, что Мантей Фридрих ваш прадед? На www.odessa3.org есть также и Friedrich Mantik.
TLV: ALWINA111 У нас была такая же и история. Мы обращались в суд и для доказательства потребовался свидетель ( кто-то из родственников или знакомых). После этого по решению суда выдали нужные документы
Selma: ALWINA111 пишет: Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой: как доказать в официальных учреждениях, в частности ЗАГС, что Генрих и Андрей, или Георг и Егор, или Иоганнес и Иван - это одно и тоже? ЗАГС регистрирует факты рождения и оформляет свидетельства о рождении и располагает справочниками по именам, и в том числе не только русскими, где указывается имя русское и соответствующее ему др. национальности. Чтобы разрешить проблему следует переговоры, т.е. все пояснения изложить в письменном заявлении, и просить дать письменный ответ , и в случае отказа, мотивировать его. Не исключено, что так и сделают работники ЗАГСа, на современном слэнге бюрократов - тупо откажут. Но не исключен и др. вариант, Ваша просьба будет удовлетворена , Ваш вариант будет принят во внимание. Из практики - письменные заявления с требованиями мотивировать отказ, в 50% случаев влекут разрешение вопроса в пользу заявителя. Как быть дальше, если Вам отказали? В суд, ходатайство о проведении экспертизы.
ALWINA111: Если каждую справку в суде доказывать.... Да и родственники далеко
Selma: А что Вас удивляет? Вы где живете? Я не по разу в день доказываю кто я такая, документы предъявляю, все из сумки "выкладаю" каблуками хлопаю, и "докладаю: оружия, запрещенных предметов, наркотиков не имею, состояние трезвое... пока (на входе)". Да у нас сейчас без паспорта и из дома выходить нельзя.
ALWINA111: Selma Наверное действительно на отказ выдать справку отвечать письменным заявлением с требованием пояснения. Запросы я посылала с указанием как немецких имен, так и их русских аналогов. Кроме того был случай получения паспорта на русское имя, вместо немецкого. Не было проблем с поисками документов, из ответов я поняла, что искали по всем вариантам. И это в ЗАГСах в разных областях страны. Проблема в местном ЗАГСе. У меня еще один вопрос лично к Вам. Сегодня мне отказали в выдаче повторного свидетельства о смерти моего отца. Представила свое свидетельство о рождении и заверенную ЗАГСом старенькую копию свидетельства о смерти отца. Потребовали еще и его свидетельство о рождении. Правомерны ли эти требования? Неужели мое свидетельство о рождении не является достоверным подтверждением моего родства? Спасибо!
Selma: Требования ЗАГСа не правомерны, достаточно представить Ваше свидетельство о рождении, где указан тот, кто является Вашим отцом. Представляете копию не заверенную , которую прилагаете к заявлению и подлинник для обозрения, который только показывате работнику ЗАГСа, но не отдаете. В случае, если Вы меняли фамилию(брак), то также прилагаете копию не заверенную свидетельства о браке и подлинник для обозрения. Все, этого достаточно. В случае, если от Вас требуют др. документы, то должны обосновать эти требования со ссылкой на закон и все в письменном виде. В Вашей ситуации, требуют дополнительные документы, которые не нужны. Напишите жалобу, (не бойтесь этого слова- это способ получить то, что Вам обязаны выдать по первому требованию, а также это способ Вашей защиты об безграмотных и тупых чиновников) в ЗАГСы: областной, РФ, прокурору области. Так что воюйте! У нас уже ночь, 3 часа и у меня праздник, пошла праздновать. Пойду к холодильнику, там водочка стоит, со слезою на меня глядит. Он мне водочки нальет, с Днем рождения поздравит и про паспорт не вспомянет.
ALWINA111: Selma Огромное спасибо за поддержку! После праздников навещу ЗАГС.
Mantyk: AndI Мои предки принадлежали были Лютеране по вераисповеданию, жили они в Житомирской области Барановский район село Наталия.
Mantyk: pflaum Я уже рыбачил там ,я не знаю с какого года рождения мой прадед Фридрих Мантей ,но знаю что у него была жена Матильда Келлерт , и было у них 11 детей , двое из них Рихард мой дед и его брат Данил, они выжили при репрессии в 1936 году , а прадед Фридрих и его остальные дети умерли или пропали без вести в поезде.В 1942 году Данил и Рихад попали в Труовую армию Челябметаллургстрой , там мой дед Рихард умер , ему было на тот момент 28 лет, его брат Данил выжи , он был с 1904 года рождения и успел перед этим отслужить в армии .
Mantyk: pflaum Здесь на форуме есть справка о моих предках из Житомирского архива , и старое фото, где есть моя прабабушка и история моей семьи можно посмотреть.
monnty: Мой хороший знакомый Александр Мантай ищет тоже родственников своего отца Мантай Эмиль Альбинович (1922г.р.),проживал в Житомирской области, Дзержинском районе что-то мне кажется ваша фамилия очень на его похожа. Его двоюродный брат был Александр Фалькенберг (1925) Mantyk пишет: Здесь на форуме есть справка о моих предках из Житомирского архива , и старое фото, где есть моя прабабушка и история моей семьи можно посмотреть. выставьте пожалуйста ссылку
Mantyk: 1937 год Депортация немцев с Украины Житомирская область Барановский район село Наталия и другие . Село Наталия Баранов.. Kellert Matilde, Emilie, Berta, German Я оставил здесь темы , где описал историю своих предков.
Mantyk: monnty Моя прабабушка Матильда часто рассказывала моему папе про какого то Змиля, он был очень умным ребёнком и запоминал лист книги на изусть , один раз всего прочитав его.Можно ли связаться с вашим знакомым? Моя бабушка вышла замуж после смерти её мужа Рихарда Мантей, за человека по фамилии Фальтенберг Адольфа Ивановича. он тоже был из тех мест.
Friede: Подскажите,пожалуйста,кто-нибудь из знатоков немецкого языка, какие варианты на написания моей фамилии Фриде,мне известно как Friede, может быть приразном произношении и разное написание.
Henriette: Friede пишет: какие варианты на написания моей фамилии Фриде,мне известно как Friede, может быть приразном произношении и разное написание. Если фамилию не изменяли, то другой возможности я думаю нет, Friede правильно.
heiner: В последнее время мне, пришлось очень много работать с такими источниками информации, как : И.Р.Плеве Списки колонистов,прибывших в Россию в 1766 "Рапорты Ивана Кульберга" И.Р.Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767". Band 1 -4 B.A.Mai "Transport of the Volga Germans from Oraniembaum to the Colonies on the Volga 1766-1767" Впечатление - как от катания на американских горках... Почему? Из списков Кульберга В третьей колонке фиксировались фамилии и имена колонистов. Над этой частью списков пришлось работать очень много. Искаженные написания фамилий требовали тщательного анализа каждой фамилии, сравнения со списками первых колонистов на Волге и в других местах. Использовались еще более поздние документы, такие как церковные книги. И все равно написание фамилий, даже на немецком языке, зависело от писарей. Поэтому фамилии в публикуемых списках даются по тому написанию, которое было принято уже на месте поселения. вот как выглядят эти выверенные фамилии : Reichhardt Franz. Cath., farmer from Mainz, dock. No.1321, wife: Elisabeth, Children: Johann, 16; Gertruda, 18. и вот так они выглядят : И.Р.Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767". kol.Boaro Reichert Franz 56 , kath., Ackerbauer aus Kurmainz, Bingen ; Frau: Elisabeth, 50 Sohn: Johannes 18 ; Stieftochter: Schmidt Maria 16. in die Kolonie eingetroffen am 07.06.1767 Erhalten vom Vomundschaftskontor in Saratov 15 Rbl., 2 Pfd., 1Kuh 1768 gab es in der Wirtschaft 2 Pfd., 1Kuh Думаю разница бросается в глаза, если ещё учесть, что фамилия Reichhardt пишется правильно Reichardt,с одним h .С такой ошибкой записанны три фамилии, а сколько их ещё ?
полная версия страницы