Форум » Культура, язык, традиции и обряды немцев Поволжья » Лютеране или старолютеране? » Ответить

Лютеране или старолютеране?

PavKKK: Какая вера была у немцев поволжья? Знаю что лютеране. но были первые лютеране и потом их объединили с кальвинистами, а те кто не хотел объединяться те стали называться СТАРОлютеранами и вони иммигрировали из Германии так вот поволжские немцы это СТАРОлютеране? или просто лютеране? потмоу что и в Америке есть два вида лютеран. одни старые как бы ортодоксальные и другие уже более примиренные с другими протестантами.

Ответов - 115, стр: 1 2 3 4 5 6 All

silvester: PavKKK Evangelisch-lutherische Russlanddeutsche http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-lutherische_Russlanddeutsche

mango65: и не толъко лютеране переехали на Волгу, например мои предки переселенцы из Баварии а они были католики

Diesendorf: PavKKK, среди переселенцев из Германии в Поволжье были как лютеране, так и кальвинисты (реформаты). Эти две конфессии долго существовали в Поволжье параллельно (иногда - в рамках одних и тех же поселений). Их официальное объединение состоялось лишь в начале 20 века.

Генрих: Diesendorf, А церковь (молельный дом ) была одна?

pflaum: PavKKK "Старолютеранская" церковь была образована в 1830 году в Германии. К этому времени поволжские немцы уже почти 70 лет жили в России.

Генрих: Ist das die Antwort: Lutherischer Pietismus Der lutherische Pietismus des Barock im 17. und 18. Jahrhundert war eine Reaktion auf Erstarrungserscheinungen innerhalb der orthodoxen lutherischen Kirche; der Pietismus konnte allerdings auch an Erneuerungsbestrebungen innerhalb dieser Institution anknüpfen, wie sie zum Beispiel bei Johann Gerhard sichtbar werden. aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Pietistisch http://de.wikipedia.org/wiki/Lutherische_Orthodoxie

Генрих: у меня отец ещё в 70-х годах помнил, что "мы" когда то были рефрматы. Но это как лютеране, добавлял он.

Nic: Генрих Мои предки при въезде в Россию в 1767 году были "вероисповедования кальвинского". Церковь Цюриха и Баратаевский приход были лютеранскими. Могла быть смена веры? - но она в России не приветствовалась. Или же объединение кальвинистов (пресвитерианцев, реформатов) с лютеранами автоматически перешло и в лютеранские структуры России?

Diesendorf: Генрих, церковь была, как правило, одна (мне известно только одно исключение - отдельная реформатская церковь в Екатериненштадте до середины 19 века), просто две общины собирались в ней в разное время.

Генрих: Diesendorf , Danke und noch eine Frage, а печему мы знаем много историй про лютеранских пасторов и не знаем ничего ( во всяком случае я) про пасторов-реыорматорах? Проходили они как лютеранские?

Генрих: Nic, про смену веры нельзя говорить, это одна и таже христианская протестанская вера. Какие то элементы формы только отличаются. Год назад моя дочь выходила замуж. Так как лютеранская церковь была в этот день занята, мы обратились в реформированную церковь и там она была обвенчана. В разговоре с пастором я попросил объяснить разницу....в стили моих вопросов он ответил тоже схемой, раформаторы более последовательные протестанты, на шкале можно так обозначить, между католиками и реформаторами(кальвинистами) находятся лютеране.

Nic: Генрих Пересмотрел данные у своих предков. В одной и той же семье родители, братья и сёстры записаны: «вероисповедования лютеранского» или «евангелистко-лютеранского», либо «реформатского». А у одного даже "лютеранско-реформатского"! Ни в жизнь не поверю, что писали как попало - вопрос веры в то время был доминирующим. В чём же может быть дело?

Diesendorf: Генрих, в фундаментальном справочнике Эрика Амбургера по евангелическим церквям в России указаны как лютеранские, так и реформатские пасторы. Что касается отличий лютеран от реформатов, то лучше всего об этом написано, на мой взгляд, в знаменитой книге Макса Вебера "Капитализм и протестантская этика".

pflaum: Что касается отличий лютеран от реформатов, то лучше всего об этом написано, на мой взгляд, в знаменитой книге Макса Вебера "Капитализм и протестантская этика". Ist das nicht ein wenig übertrieben? Что-бы узнать чем отличалась служба в Бальцере от службы в Денгофе, мне кажется не обязательно читать Макса Вебера.

uppsala: Я посмотрела в имеющемся у меня историческом атласе о реформаторах( они же кальвинисты или гугеноты). Основоположником этого протестантиского вероисповидания был французско-швейцарский реформатор Jean Calvin (1509-64) Макс Вебер установил якобы связь между етикой кальвинизма и возникновения капитализма. Для кальвиниста было обязанностью делать деньги из имеющихся денег. Экономические проблемы рассматривались как последствия недостаточной морали и в худшем случае могли отказать в причащении. По Кальвину все ,кто не придерживался религиозной морали были "собаками и свиньями", священников нельзя было критиковать,нельзя петь,танцевать и играть музыку. Все кто были против таких правил - уничтожались. Это я коротко изложила, в общем не очень привлекательно выглядит, такое вероисповедание.

pflaum: uppsala Oни тогда все друг друга "достойны" были - католики убывали протестантов(30 тысяч гугеноттов за одну ночь), протестанты католиков, а "ведьм" они все вместе сжигали.

Diesendorf: pflaum, я ведь имел в виду далеко не только богословские вопросы, которые сами по себе едва ли интересны большинству посетителей нашего форума. Лютеранство и кальвинизм - это, если угодно, два схожих, но все-таки существенно разных мировоззрения. Вот об этом и есть смысл почитать у Вебера.

maria: click here click here

Nic: uppsala Зато создавало элитарность. Ощущение особенности, причастность к некому клубу. Не удивлюсь, если кредиты поволжские кальвинисты давали только "своим". Если я правильно понимаю, принадлежность к реформатской церкви можно было спокойно афишировать, ходя на лютеранские службы. При этом соблюдать некую строгую нравственность в их понимании. Вебер их называет "пуританскими сектами". Тут слово "секта" употребляется отнюдь не в уничижительно-ругательном смысле, как это сейчас принято употреблять в русском языке, а в смысле "ответвление", "школа". Кстати, в этом смысле слово "секта" в начале века в русском языке и употреблялось.

Nic: maria Википедия в таких вещах - плохой помощник. Читая такие тщательно отмодерированные статьи, нет возможности понять внутреннее содержание той или иной веры. А хотелось бы понимания, почему мои предки придерживались именно этой веры, а не другой. Что давала им именно эта вера.

Diesendorf: Nic, вопрос о том, почему Ваши предки придерживались именно кальвинистской веры, едва ли имеет другой ответ, кроме банального: потому что они унаследовали ее от родителей. Другое дело - гораздо более интересный вопрос: что давала им именно эта вера? Ответ, приведенный М. Вебером, показался мне весьма убедительным: кальвинисты, как и меннониты, смогли в силу своего мировоззрения, привитого им их религией, стать пионерами капиталистического ведения хозяйства.

RollW: PavKKK пишет: Какая вера была у немцев поволжья? Знаю что лютеране. но были первые лютеране и потом их объединили с кальвинистами, а те кто не хотел объединяться те стали называться СТАРОлютеранами и вони иммигрировали из Германии Подобный вопрос считаю поставлен не корректно. У людей не владеющих информацией могут неправильно понять,якобы у немцев поволжья была одна единственная вера - лютеранская и её разновидности,хотя это далеко не так.

karl: Nic, зря несёте поклёт на реформаторов вообще и поволжских немцев из реформаторов особенно (какие там были кредиты) и вообще немцу опускаться до клище курсирующих на евразийских просторах недостойно(задумывались когда либо над природой этих предрасудков или слухов). Реформаторы это и кварки в англии, и гугуноты во франции, и реформаторы и кальвинисты в средней Европе, и за морем.... вспомним такого достойного препринимателя кальвиниста как Рокфеллер! Разве его с морганами или ротшильдами или советскими и новорусскими дельцами можно сравнить?!

Nic: karl Я вольно пересказываю Вебера. И про кредиты между своими по вере он пишет тоже. Почему Вы считаете, что Макс Вебер (1864-1920 ) - немецкий социолог, историк, экономист и юрист "опустился до клище, курсирующих на евразийских просторах"?

karl: Nic , банки/банкиры всегда, ещё со времён Fugger , различали кому дают деньги. А на евразийских просторах релятивизм Вебера используют для возведения в абсолютизм другое. И старались для этих клише в этом самые большие вухеры у власти в ссср. А Вы Nic еще примешиваете невинных волжских колонистов. А в случае с Вебером надо ещё отличать прусский дух против швейцарских и голландских кальвинистов.

Lilia: ...нельзя петь,танцевать и играть музыку... Вспоминаю рассказы мамы : в Колъб были очень строгие нравы в отличие от некоторых соседних немецких сёл(н-р Вальтер) . Как раз нельзя было танцевать , петь Gassenlieder.Все семейные обряды проводились только по религиозным правилам . Получается ,Генрих, прав был Ваш отец, когда говорил, что жители Кольб были Реформаты (калъвинисты) . В то же время у моего отца в св. о рождении стоит : "Вероиповедание еванг.-лютеранское". Крестил его пастор Зоммельт.

uppsala: pflaum пишет: Oни тогда все друг друга "достойны" были - католики убывали протестантов(30 тысяч гугеноттов за одну ночь), протестанты католиков, а "ведьм" они все вместе сжигали. pflaum Да уж, это точно! Времена были кошмарные,хорошо нам рассуждать, разглядывая историю через призму столетий! А ведь нашим предкам пришлось всё эto pereжitь.

uppsala: Nic Правильно,говорите, что секта это - ответвление. От реформатской церкви произошло и по видимому продолжают происходить новые ответвления,например баптисты или пятидесятники или пресвитериане, все они так называемые Freikirche (или секты) имеют свои истоки у реформаторов. И элитными они себя тоже считают.

karl: uppsala, поближе в истории есть примеры более страшные. Вспомним судьбу наших родителей и прародителей.

pflaum: Nic Когда я узнал, что у меня в роду кроме лютеран были и реформаты, я пошел в библиотеку и взял книгу "Geschichte der Reformation" - автора я не помню - это был один из томов серии "Deutsche Geschichte". Там описывалось почему Лютер, Цвингли и Кальвин не нашли общий знаменатель в реформации. И главное почему одни наши предки стали реформатами, а другие лютеранами - их никто не спрашивал - все решал их феодал. А на Волге реформатов обслуживал часто лютеранский пастор и наоборот. Думаю фамилии реформатских пасторов Каттанео или Жанэ всем знакомы. Книга Вебера "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" безусловно заслуживает внимания, но по моему субъективному мнению не для познания о реформатах. Мы ведь алфавит в первом классе не по книгам Достоевского изучали.

uppsala: karl karl пишет: поближе в истории есть примеры более страшные. Вспомним судьбу наших родителей и прародителей А чем мы, по Вашему, здесь на форуме занимаемся?

PavKKK: RollW пишет: Подобный вопрос считаю поставлен не корректно. У людей не владеющих информацией могут неправильно понять,якобы у немцев поволжья была одна единственная вера - лютеранская и её разновидности,хотя это далеко не так. Для меня целый подвиг было хоть таким образом сформулировать вопрос, так как для меня это все темный лес. Предки мои из Kolb, единственно что знаю это то что прабабушка говорила что "мы лютеране". Интересно было бы сходить в церковь ТАКУЮ в которую ходили предки и посмотреть, послушать там. НО смотрю и есть МНОГО лютеранских церквей и как то они между собой отличаются поэтому вдруг кто знает и сможет сказать "да! вот мои предки тоже были из Kolb и они были такие то лютеране и сейчас эта церковь в России представлена той то церковью" Потому что хочется сходить именно в такую церковь в какие ходили и предки.

Nic: PavKKK Подвиг засчитан.

PavKKK: Nic пишет: avKKK Подвиг засчитан. я 1989 года рождения) так что для меня хоть попытаться в этом всем разобраться и правда подвиг)

Генрих: PavKKK, http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-lutherische_Kirchen В США, две лютеранские церкви: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_in_America http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Church_%E2%80%93_Missouri_Synod разницу мне сложно понять.

Schell: PavKKK пишет: Предки мои из Kolb, единственно что знаю это то что прабабушка говорила что "мы лютеране". Интересно было бы сходить в церковь ТАКУЮ в которую ходили предки и посмотреть, послушать там. Нет ничего не возможного. http://www.youtube.com/watch?v=CdH6LJ74FSk По ссылке видео с песнопением во время лютеранской службе в селе Фрaнк в октябре 2008г. Женщина впереди - 1928 г.р., родом из Кольб. Другие - 1922 г.р., тоже из Кольб, 1928 г.р. из Франка и 1938 г.р. из Ростовской области. Сама служба ведётся на немецком, если точнее - на поволжском диалекте этих женщин (сел Кольб и Франк).

PavKKK: Schell пишет: По ссылке видео с песнопением во время лютеранской службе в селе Фрaнк в октябре 2008г. Женщина впереди - 1928 г.р., родом из Кольб. Другие - 1922 г.р., тоже из Кольб, 1928 г.р. из Франка и 1938 г.р. из Ростовской области. ого! вот это да! Спасибо огромное!

Генрих: Schell, Danke schön. Rührend. Отголоски последних звуков затухания немецкости на Волге. -------------- если открыть другие ролики автора, то можно и другие интересные моменты про немецких волжан посмотреть.

RollW: Может быть для Вас будет также немаловажным открытием, что основателем лютеранской веры был в прошлом католический епископ Мартин Лютер, в честь кого его последователи и стали называться лютеранами. То, что лютеране стали снова "делиться" на тех и других, Вы уже освоили, но все-таки основными верами переселенцев,или колонистов на Волге были Католики,как старая классическая вера и ответление от неё -Лютеране( последователи отступника Мартина Лютера,кстати за свои отступнические взгляды отлученного Папой Римским от сана. Таков исторический факт и его нужно знать.

Schell: PavKKK и Генрих, Не за что. Такое, правда, нужно видеть вживую, пока оно еще есть. Генрих пишет: Rührend. Отголоски последних звуков затухания немецкости на Волге. У всех этих женщин есть дети и внуки, которые по тем или иным причинам выбирают не посещать такие службы. Хотя от этих детей, и особенно, внуков как раз зависит насколько быстро эти последние отголоски "немецкости" на Волге затухнут.

PavKKK: uppsala пишет: Для кальвиниста было обязанностью делать деньги из имеющихся денег Судя по тому что по воспоминаниям моя прабабушка говорила "За деньги в рай не попадешь" и была абсолютно равнодушна к деньгам значит в Кольбе были просто лютеране, а не кальвинисты

pflaum: PavKKK На Волге кальвинистов не было - были лютеране, реформаты и католики. В Кольбе жили лютеране и реформаты. Семья Кемпель относилась к реформатам. Делить волжских протестантов на лютеран и реформатов сейчас большого смысла нет - оба течения были в России официально объеденены уже в начале 19-го века, хотя разница в церковной службе была дольше. Основная разница - лютеране читали катехезис Лютера, а реформаты Гейдельбергский катехезис(Heidelberger Katechismus) и разное толкование святого причастия.

Nic: pflaum А чем кальвинисты отличаются от реформатов - разве это не одно и то же? А в настоящее время есть реформаты в России?

pflaum: Nic В реформации были разные течения и Кальвин был хотя один из самых известных, но не единственный. Кальвинистами называют реформатов в Нидерландах и Венгрии. У Кальвина был женевский катехезис - у немцев гейдельбергский(хотя и основанный на учениях Кальвина). Но основное отличие, я думаю, это объединение реформированной и лютеранской церкви в Германии почти 200 лет назад. В результате этого объединения кстати и образовались старолютеранская и свободная реформатская церковь. Но наши лютеране и реформаты к двум последним отношение не имеют.

Nic: pflaum А наши лютеране и реформаты к чему имеют тогда отношение?

pflaum: Nic К "Evangelisch-Lutherische Kirche" Я наверно не совсем понятно написал в прошлом комментарии. В результате объединения образовалась "Evangelish-Lutherische Kirche". Несогласные с этим реформаты в Германии образовали свободную реформатскую церковь, а несогласные лютеране старолютеранскую.

Nic: pflaum А как этот процесс происходил в Поволжье? Поволжские лютеране и реформаты подчинялись германской "Evangelish-Lutherische Kirche"?

pflaum: Nic Поволжские лютеране и реформаты подчинялись Московской Консистории и были формально независимы от Германии(В Консисторию входили не только немецкие протестанты). Президент Генеральной Консистории назначался Царем. Но то-что происходило в Германии, откладывало отпечаток и на Россию - образцом союза реформатов и лютеран в России, было объединение в Германии.

PavKKK: pflaum так у "наших" поволжских немцев в конце концов образовалась одна общая церковь реформатов и лютеран? и какая из церквей ближе именно нашим поволжским немцам(а то и там и там название одинаковое и написано что Главная церковь) : [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранская_церковь_Святых_Петра_и_Павла_(Москва)]click here[/url] [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранская_церковь_Святых_Петра_и_Павла_(Санкт-Петербург)]click here[/url]

PavKKK: непонятно почему в Предосмотре показываются ссылки а уже при "Отправить" ссылки выглядят так как вверху

silvester: Лютеранская церковь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B0_%28%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%29

pflaum: PavKKK Если я правильно понял ваши ссылки, главная церковь находится в Москве. В Санкт-Петербурге находится канцелярия. Обе церкви лютеранские. В Санкт-Петербуржской церкви например, с 1922 по 1932 год работал пастором Пауль Райхерт - немец из Поволжья. Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке.

spack: PavKKK В Гнадентаю в Поволжье действует старая лютеранская кирха, не заглядывали на их сайт? Евангелическо Лютеранская Община села Верхний Еруслан (Гнадентау)

PavKKK: spack уже смотрю спасибо!

Schell: pflaum пишет: Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке. spack пишет: В Гнадентаю в Поволжье действует старая лютеранская кирха, не заглядывали на их сайт? Там пастор и его помощники - всё сплошь не с немецкими ФИО. Понимаю, что порой не стоит так перегибать палку со своей "немецкостью", потому как благородное дело люди делают поддерживая этот умирающий приход. Но в данном случаи, я бы предпочла пару немецких бабушек-лютеранок, проводящих службу по-своему, службe в церкви с настоящим священником, но на русском. Я в основном так и делаю, когда бываю в тех краях. Несмотря на то, что сама католического вероисповедания. P.S.: PavKKK, cтавьте, пожалуйста, спасибо путём использования соответствующих кнопок. А то такие сообщения не несут особой информации "по теме" и "засоряют" её.

spack: В Сарепте службы ведутся на немецком.

PavKKK: Schell Schell пишет: PavKKK, cтавьте, пожалуйста, спасибо путём использования соответствующих кнопок пардон! не знал что можно так исправляюсь

viki: Из рассказов: на Волге в 20-е годы был один Pastor Möllmann на три деревни: Дител, Ней-Денгоф и Кауц. Дител и Ней-Денгоф были лютераские деревни. Кауц реформатская деревня. После выссолки в Киргизию в одной деревни оказались из Дител, Меркель, Франк, Ней-Денгоф, Валтер и Кауц. В 1970 годы с разрешения Москвы немцы купили дом и сделали там свою церковь. Все посещали эту церковь и служба для всех проходила одна. Только разница была видна между лютеранями и реформантами при Abendmahl. Abendmahl проходил два раза в год: весной и осенью. Лютеране становились на колени перед пастором. Пастор сам им давал хлеб в рот и сам давал вино держа бокал в руках. Реформанты не становились на колени перед пастором. Хлеб отламывали сами из рук Пастора и сами брали в рот, сами брали бакал с вином в руки и пили. В соседней деревни были многие из Хук и Ней-Мессер это реформанты. Они всю жизнь собирались по домам. Разрешение в Москву на куплю дома для церкви не писали так как считали, что регистрации их церкви не должна быть. Было ли это связано с их реформатской верой я не знаю.

pflaum: viki Очень интересные воспоминания! Они показывают "главную" разницу между лютеранами и реформатами - Abendmahl. У лютеран пастор является во время Abendmahl представителем Jesus Christus'- они преклоняются перед ним на колени. Хлеб это его плоть, вино его кровь - Christus в этот момент с ними. У реформатов Abendmahl это только символическое воспоминание о последнем ужине Jesus', и пастор такой-же равный как и все остальные участники, то-есть они "ужинают" вместе, а не принимают этот "ужин" от пастора. У реформатов необязательно было быть пастором, что-бы проводить Abendmahl.

viki: pflaum Мне было тоже очень интересно прочитать твоё разъяснение. Я только написала, что мне рассказали. Да в деревнях их не называли Пастором. Их называли "Брудер" и их было несколько в церкви. Один был главный, а другие были видимо его помошники. Образование никто из них не имел.

Nic: Интересно, меннониты, баптисты и др. подчинялись официальной Евангелическо-лютеранской церкви России?

Diesendorf: Nic, помимо лютеран, к Евангелической церкви России принадлежали только реформаты. Меннониты и баптисты никакого отношения к ней не имели. Подробности можно узнать из нашего сборника документов "Немцы в истории России. 1652-1917" (М., 2006), куда я включил почти полный текст Устава Евангелической церкви России 1832 г.

Nic: Diesendorf Большое спасибо! Намедни почитаю.

Victor: Основные различия между лютеранской и реформатской традициями существуют в области литургии, таинства вечери (Abendmahl), в оформлении церковных помещений и в понимании протестантской этики. В литургии у реформатов на первом месте стоит слово (das gesprochene Wort) и тем самым проповедь. Музыка присутствует лишь во время псалмопения. Лютеране в литургии намного ближе к католической традиции со множеством духовных песен. Интересно, что реформаты начинали «Отче наш» не с o cлов „Vater unser im Himmel…“, а „Unser Vater im Himmel…“ Днем в реформатских церквях не должны были гореть свечи, не должно было быть изображения распятого Христа, богослужение не велось «с алтаря» , а с кафедры над алтарем. Лютеране следут «Краткому катехезису Мартина Лютера» , а реформаты Гейдельбергскому Катехезису» Таинство вечери - здесь реформаты придерживаются взглядов, что Христос лишь символически присутствует в хлебе и вине, в то время как лютеране, как, впрочем, и католики, считают, что в хлебе в самом деле присутствует тело, а в вине кровь Христа. При этом ссылаются на слова Исуса из Нового Завета. Тот на тайной вечере, прощаясь со своими учениками (Jünger) cказал: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut - für Euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden" (по смыслу - вот мое тело, вот моя кровь, пролитая во имя Вас и для прощения грехов). Затем Исус поручил ученикам, чтобы они в память о нем ели хлеб и запивали его вином. Вначале протестанты собирались на вечерю один раз в год за день до распятия Исуса в Великий (чистый) четверг страстной недели (Gründonnerstаg). Сейчас чаще, но не так часто как лютеране. Во время вечери у лютеран всем рукрводит пастор. Так как в понимании лютеран в хлебе и вине Исус присутствует «телесно» и «кровно», то хлеб и вино подают лишь церковнослужители. Реформаты могут и сами, садясь по 12 чел. в ряд (по числу учеников на тайной вечере у Христа), передовать как хлеб, так и вино сидящему по соседству. Церковные помещения реформатов оформлены также скромнее, чем у лютеран. Они прямо-таки подчеркнуто просты. Кафедра (Kanzel) для чтения проповедей зачастую находится над алтарем. Такая кафедра (т.н. ласточкино гнездо) была, например, в старой церкви реформатской колонии Мессер на Волге (фото есть на сайте). Следуя принципам протестантской этики, реформаты ревнивее следили за тем, чтобы вся их жизнь и деятельность были построены на принципах собственной веры. Хозяйственный успех в большей мере, чем у лютеран, призван был доказать этот факт. Не случайно самые богатые промышленники из среды поволжских немцев, мукомольные короли и владельцы тысяч десятин хлопковых плантаций в Туркестане, братья Шмидты, происходили из реформатской колонии Месссер. На Волге соотношение между лютеранами и реформатами бвло примерно 5:1. После принятия церковного Устава 1832 года консистория в Саратове была упразднена, а лютеране и реформаты были подчинены Московской консистории. Лишь благодаря усилиям рефоматского пастора Уст-Золихи (Мессер), швейцарца Грунауэра (Grunauer), и встречных шагов тогдашнего Министра Внутренних Дел, Блудова, удалось избежать тех обострений внутри единой церкви , которые наблюдались на Юге России в тот же период. Все отличительные черты литургии вовремя были закреплены в Уставе, причем все три реформатских прихода в Поволжье приняли в предварительной дискуссии по этому поводу самое деятельное участие и были, таким образом готовы к принятию нового Устава. Всего этого не было на Юге России. Из-за неосведомленности прихожан там произошли «маленькие волнения». К единой евангелической церкви России не принадлежали наряду с меннонитами и сектантами, если мне не изменяет память, также немецкие приходы в Закавказье и до 1894 года Сарептское братство. Реформаты на Волге в то же время долго закрепляли сое отличие от лютеран, долгое время, вплоть до 1890 годов приглашая пасторов из Швейцарии, премущественно из Базеля. Victor

Nic: Victor Спасибо за интересную и познавательную информацию. Правильно ли я понимаю, что в вопросах брака вопрос веры был не менее щепетильным, т.е. реформат не мог жениться на лютеранке?

Nic: Вопрос к знатокам. Вышитая картинка с цитатами из Библии - обязательный атрибут в доме верующего немецкого переселенца. Известно, что лютеране и баптисты обязательно этой традиции придерживались. Реформаты тоже вешали такие картинки и придерживались такой традиции?

Lilia: Это ,если я не путаю, SEGEN называлoсь. У нас ( Kempel aus Kolb) была такая "картинка".

Nic: Lilia Они были реформаты?

Инчик: pflaum пишет: PavKKK Если я правильно понял ваши ссылки, главная церковь находится в Москве. В Санкт-Петербурге находится канцелярия. Обе церкви лютеранские. В Санкт-Петербуржской церкви например, с 1922 по 1932 год работал пастором Пауль Райхерт - немец из Поволжья. Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке. Главная церковь находится как раз в Петербурге. И резиденция Архиепископа тоже.

Nic: Кто-нибудь может рассказать, как проявлялись реформаты в селе, в быту? Были ли у них, например свадебные обряды, или как у всех кальвинистов, никаких обрядов не признавалось? Как хоронили реформатов? Особенности в питании, в одежде, образовании, поведении?

Viktor : Генрих , В США, две лютеранские церкви: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_in_America http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Church_%E2%80%93_Missouri_Synod разницу мне сложно понять. старолютеране ими в США образованная церковь У колонистов в России "старые лютеране" и кальвенисты были самой обстановкой сразу помирены.

PavKKK: ходил в церковь. фото делал телефоном, извиняюсь за качество там орган(музыка понравилась ), ведут службу на немецком (увы не знаю, так что просто смотрел и слушал, думая про то что наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи) при входе в коробке лежали свечи со звездами, уж не знаю можно или нет но я взял, мне как и всем зажгли (при этом что то сказали, но я кроме данке ничего не знаю что ответить) свечку принес домой и она теперь вместе со звездой стоит на телевизоре в центре комнаты

Генрих: PavKKK , наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи у них фантазия была не развита. Они не могли себе представить, что их простых колонистов, занимающихся только своим крестьянским трудом, можно морить голодом, раскулачивать, обвинить в измышлениях психопатов из Кремля и уничтожать физически и как народ....... Они так же не могли себе представить что развитие технологий позволит людям иметь такую высокую мобильность и возможность смены места жительства.

Lilia: Как в православной , так и в католической церкви женщины священниками быть не могут. В еванг.-лютеранский женщина не только может быть священником ,но и имеет право возглавить церковь .Маргот Кессманн долгие годы возглавляла еванг. -лютер . церковь Нижней Саксонии (Ганновер), а с конца октября 2009 года возглавляет еванг.-лютеранскую церковь всей Германии. Мне самой однажды довелось побывать на одной из служб М. Кессманн в Маркткирхе в Ганновере.

PavKKK: Lilia в общем то наверное неважно кто священник главное что он говорит

viki: Texten für die Gebetwoche von 1979

PavKKK: а что означает этот список? главы из библии по дням недели. из этого какой то вывод можно сделать или это просто документ 1979 года?

viki: Это малитвенная неделя у Лютеран в январе и там написан номер текста и номер песни на каждый день. Я разместила это на сайте, так как мне было это интересно, что этому листку уже 30 лет. Выставляю ещё один листок, но это уже с 2006 года. Что всё это означает (малитвенная неделя ) я думаю на сайте есть люди, которые лучше это могут пояснить.

viki:

Инчик: PavKKK пишет: там орган(музыка понравилась ), ведут службу на немецком (увы не знаю, так что просто смотрел и слушал, думая про то что наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи) при входе в коробке лежали свечи со звездами, уж не знаю можно или нет но я взял, мне как и всем зажгли (при этом что то сказали, но я кроме данке ничего не знаю что ответить) свечку принес домой и она теперь вместе со звездой стоит на телевизоре в центре комнаты Это 24 декабря вечером было (судя по звёздам на свечах)? Если богослужение было только на немецком, без перевода, то это было экуменическое богослужение в Сочельник. Потом было то же самое на немецком языке с русским переводом. А вообще, главное богослужение недели в Петрикирхе проходит по воскресеньям в 10.30 на немецком языке с русским переводом. Так что приходите ещё.

PavKKK: спасибо! а то мне сходить интересно было но немецкого не знаю к сожалению. так что будет интересно русский перевод послушать.

Генрих: PavKKK In Deutschland: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche Altkonfessionelle Kirche

Schell: PavKKK , Мне рассказывали очевидцы, что старый лютеранский молельный дом (или церковь) в Кольб/Песковке простоял аж до 80-х годов. Местные лютеране и из соседнего Франка даже добились разрешения собираться там на службы. К сожалению, по их словам, несмотря на подписанное разрешение, здание было демонтировано и использовано на постройку частного дома.

lar: моя бабушка, католичка, вышла замуж за евангелика... говорят это было смерти подобно...

karlin: Ну незнаю, меня отец очень часто с детства в лютеранский дом молитв в Караганде таскал с собой. И по моим воспоминаниям уже где то в конце 80-х там только появились службы на русском(для молодёжи).Народ правда там был в основном с Волги. А вот когда я впервые посетила в Германии лютеранскую церковь, то был немного шок. Отличий достаточно. Некоторые мои друзя с которыми я ходила на уроки перед конформацией,после переезда в Германию уже перешли в баптистскую церковь, сильно свободные им здесь в лютеранской правила показались.А в 1996 я в музее Мартина Лютера была в Витенберге, вот там что то в объяснениях на наши "уставы" в доме молитве карагандинском похожее было. В Караганде была ещё и католическая церковь и я до сих пор помню, как бабулька одна меня с подругой оттуда выдворила, когда узнала, что я лютеранка. А подруга мне просто хотела показать католическую церковь. Так что о браках я думаю.... Кстати в Германии в некоторых лют.церквях наши старики ещё собираються на службы , на которых только наши присутствуют. Местное лютеранское население, даже приклонного возраста не выдеривают "наших" служб.

Наталия: Ганс-Христиан Дидрих, Гельмут Чёрнер ЛЮТЕРАНЕ От истоков до 1917 г. Основополагающей датой Лютеранской Церкви является 31 октября 1517 г. В этот день доктор Мартин Лютер — августинский монах и профессор теологии Виттенбергского университета — обнародовал свои знаменитые "95 тезисов". Он призывал к научному диспуту для критического обсуждения теологического обоснования и практики распространения отпущений в Католической Церкви. Со времен средневековья было принято выкупать церковные наказания за грехи. Возникло даже церковное учение, в соответствии с которым можно было путем соответствующих финансовых взносов полностью или частично освобождать себя или умерших от наложенных Самим Богом вечных наказаний. Эти индульгенции были для Церкви значительным источником доходов, использовавшихся, к примеру, для финансирования строительства собора Святого Петра в Риме. Германия также была заполонена странствующими проповедниками отпущений, которые внушали сомневавшимся в своем спасении людям уверенность в том, что с помощью денег можно избежать гнева Божьего. Лютер видел в этом большую теологическую проблему, которая может повлечь за собой далеко идущие последствия для проповеди и душепастырской практики. Потому-то он и высказал свои критические замечания: вначале — как верный сын своей Церкви. Но то, что первоначально замышлялось как дискуссия о специальной проблеме в узком кругу теологов, очень быстро вылилось в движение, которое охватило широкие круги населения и вскоре расшатало фундамент Католической Церкви; наряду с этим оно принесло с собой изменения в политической и общественной жизни. Под впечатлением от многочисленных тяжких злоупотреблений в Церкви у многих людей уже давно созревало стремление к переменам, к основательной реформе церковной жизни: Вследствие этого критические вопросы, поставленные Лютером, встретили широкое, спонтанное одобрение. То, что вначале было направлено на реформу (обновление) существующей Церкви, в конце концов привело к основанию новой Церкви, которая в своем названии, вопреки воле Лютера, использовала его имя. Лютер и его сподвижники основали новую Церковь единственно на слове Божьем — Евангелии (отсюда ведет начало ее название — "Евангелическая"). Они ссылались на Иисуса — единородного Сына Божия, как на единственного посредника в обретении спасения. Его умилостивляющее деяние может быть постигнуто нами только чрез веру - Бог дарует нам спасение единственно из Своей милости, чрез силу Святого Духа, без каких бы то ни было наших заслуг. Святей Дух преображает нас и делает новыми творениями, так что мы в священной жизни воплощаем дела веры, подобно тому, как доброе дерево приносит добрые плоды. Но эти дела не засчитываются нам как заслуги пред Богом. Первоначально евангелическая вера распространилась в немецких городах и отдельных княжеских землях. Но император и многие имперские князья все-таки сохранили верность старой вере и, следовательно, — Римской Церкви. Все усилия, направленные на то, чтобы посредством государственной власти и папского давления по меньшей мере ограничить, а по возможности погасить новое учение, оказались тщетными — не в последнюю очередь потому, что папа и император были едины в постановке цели, а в ее практическом осуществлении зачастую противодействовали друг другу. В 1530г. на рейхстаге в Аугсбурге евангелические чины — князья и города—представили свое исповедание, которое вошло в историю под названием "Аугсбургское вероисповедание". Это сочинение, написанное в основном Филиппом Меланхтоном, наряду с "Малым Катехизисом" и "Большим Катехизисом" Мартина Лютера и написанными им же "Шмалькалъденскими статьями" вплоть до сегодняшнего дня относится к числу важнейших евангелическо-лютеранских исповеданий. На рейхстаге, созванном в Аугсбурге в 1555 г., были установлены границы евангелических и католических территорий. В "Аугсбургском религиозном мире" представители римского католицизма и лютеранства условились соблюдать взаимную терпимость. В будущем они должны были придерживаться принципа: "cuius regio, eius religio" ("чья земля, того и религия"). Иными словами, лютеранское или католическое исповедание того или иного князя должно было иметь определяющее значение и для подвластного ему населения. Однако взаимоотношения двух вероисповеданий и в дальнейшем оставались напряженными. В Тридцатилетней войне (1618-1648 гг.), которая, разумеется, была вызвана не только религиозными разногласиями между католиками и протестантами, эти разногласия в отдельные периоды играли решающую роль (например, в период вторжения шведского короля, лютеранина Густава Адольфа, выступавшего на стороне протестантов). И если Вестфальский мир 1648 г. в основном еще раз подтвердил решения Аугсбургского рейхстага 1555 г., Римско-Католическая Церковь и в дальнейшем стремилась к тому, чтобы возвратить потерянные ею территории. И действительно, в результате так называемой Контрреформации в обширных частях Европы (Польша, Австрия) лютеранское влияние было значительно ослаблено, частично путем государственного и экономического давления. Вследствие этого тысячи членов евангелических общин оказались в изгнании. С 1710, а затем с 1795 по 1917 гг. в состав Российской империи входило бывшее государство Ливонского ордена (Эстляндия, Лифляндия и Курляндия), а в советское время (1940,1944— 1990 гг.) — Эстония и Латвия. Начало лютеранству было здесь положено еще в ранний период Реформации. Первым в 1521 г. принял новую веру город Рига, вскоре после этого — Ревель (Таллин) и Дерпт (Тарту). Сам Лютер написал несколько писем "всем христианам в Риге, Ревеле и Дерите". Вместе с правящими слоями — немецким дворянством и бюргерством — Реформацию осуществляло и проживавшее преимущественно в сельской местности коренное население: латыши, эсты, ливы, куры и др. Еще в XVI в., благодаря переводу реформационной литературы (Катехизиса, Сборника духовных песен) на языки некоторых этих народностей, у них возникла письменность. Нов целом вплоть до второй половины XIX в. господство немецкого правящего слоя оставалось там неоспоримым и в Лютеранской Церкви. В крупнейших городах России около середины XVI в. возникли небольшие колонии иностранных специалистов. Наряду с Москвой в этой связи следует упомянуть Нижний Новгород, Владимир, Кострому, Архангельск и др. Кроме купцов, в них жили оружейники, техники и офицеры, которых царь Иван IV приглашал главным образом из немецких земель для создания отвечавшей запросам времени, боеспособной армии. В Москве появилась первая лютеранская церковь. Позже она была названа церковью Св. Михаила. Упоминание о ней относится к 1576 г. Вторая лютеранская церковь Святых Петра и Павла, основанная в начале XVII в., сохранилась до настоящего времени. Ныне она является главной церковью московских евангелическо-лютеранских христиан. Много лютеран было угнано из Прибалтики в Московскую Русь после того, как царь Иван IV в Ливонской войне 1558—1583 гг. разгромил Ливонский орден и приказал депортировать во внутренние области России тысячи жителей завоеванных земель. В этой связи в источниках упоминаются два лютеранских пастора — Иоганн Бракель и Тиман Веттерман, которые то ли добровольно, то ли принудительно разделили судьбу членов своих общин. В XVII—XIX вв. евангелические общины возникли и во многих других городах: Астрахани, Екатеринбурге, Самаре, Саратове, Царицыне, Омске, Тобольске, Киеве, Одессе, Харькове, Тифлисе — и прежде всего там, где немецкие офицеры несли службу в русских гарнизонах. После основания в 1703 г. новой столицы — Санкт-Петербурга — и особенно после 1832 г., когда декретом императора Николая I была основана Евангелическо-Лютеранская Церковь в России, центр этой Церкви переместился в город на Неве. До 1917 г. в Санкт-Петербурге было 16 лютеранских общин (55000 прихожан): четыре немецкоязычных (41500 прихожан), одна шведская, одна финская, три смешанных — эстонско-немецкая, латышско-немецкая и русско-немецкая; к ним добавлялись семь общин, объединявших военных, придворных и чиновников. Заслуживает упоминания и немецкая реформатская община с 3500 членами, а также французская реформатская община с несколькими сотнями прихожан. Известнейшая из лютеранских церквей — церковь Св. Петра на Невском проспекте после многолетнего кощунственного использования ее в качестве бассейна летом 1993 г. была возвращена Лютеранской Церкви. В Москве до 1917 г. было три городских общины, а к тому же (с 1876г.) —т. наз. губернский викариат. В 1993 г. появилась возможность передать общине первое церковное строение на этой территории. Это была отреставрированная капелла церкви Св. Петра и Павла. Использование в церковных целях других строений, включая саму церковь, станет возможным в ближайшее время. В XVIII в. упрочение лютеранства в России происходило путем притока немецких колонистов. В 1763-1767 гг. они (25000 чел.), приглашенные Екатериной II, поселились на Волге, с 1803 г. — 150 тыс. колонистов осели на Украине, в Крыму и в Закавказье. В конце XIX в. возникли дочерние поселения немецких колонистов в южной Сибири (Омский регион, Алтай) и на территории нынешнего северного Казахстана. Последняя большая волна переселенцев (около 180000 чел.) нахлынула в 60-х годах XIX в. на Волынь. Этими переселенцами были крестьяне немецких сел Царства Польского. Часть колонистов приносила с собой традиции пиетистского благочестия, которые на новой почве проявлялись по-разному. Важнейшими из пиетистских движений были: движение, возникшее в 1828 г. в южной России (его возглавляли проповедник лютеранской традиции Эдуард Вюст и реформатский пастор Иоганн Бонекемпер), и движение пробуждения "братьев", возникшее в восьмидесятых годах XIX в. в Поволжье. Насущная проблема подготовки пасторов для лютеран была решена благодаря вновь открывшемуся в 1802 г. Дерптскому университету с его теологическим факультетом. В XIX в. он стал одним из европейских центров лютеранской теологии. В нем проходили подготовку будущие пасторы, служившие затем в России и в русской части Польши. Уже упоминавшийся декрет 1832г. об основании Евангелическо-Лютеранской Церкви упорядочивал положение всех евангелическо-лютеранских общин в России. К Евангелическо-Лютеранской Церкви, как к государственной Церкви, были присоединены и реформаты, хотя реформатство получало лишь статус государственной Церкви с ограниченными правами. В соответствии с российскими установлениями император считался главой всех христианских конфессий в империи, следовательно — и Лютеранской Церкви. Члены ее консисторий были государственными сановниками, которые приносили присягу на верность монарху. Лютеранская Церковь была многонациональной. Одну треть ее членов составляли латыши, одну треть — эстонцы и одну треть — немцы. Наряду с этим она включала в себя и некоторые другие небольшие национальные группы. Официальным языком администрации был немецкий язык. В 1843— 1845 гг. и в восьмидесятые годы XIX в. в Прибалтике под сильным влиянием православно-националистических кругов около 70000 латышей и эстонцев перешло в лоно государственной Православной Церкви. К тому же во второй половине XIX в. приобрело отчетливо различимые очертания пробуждение национального сознания прибалтийских народов, что вызвало внутри Лютеранской Церкви напряженность в отношениях немцев с латышами и эстонцами. Не без связи с этим "новопротестантские" Церкви, особенно баптисты, приобрели новых приверженцев из числа местных лютеран. В 1914г. в число членов Евангелическо-Лютеранской Церкви в России (кроме Финляндии и Царства Польского) входило: 1293000 латышей 1100000 эстонцев 1098000 немцев 148000 финнов 14000 шведов 12000 литовцев 4000 поляков 2000 ливов 1000 армян 2000 представителей разных национальностей Среди представителей "разных национальностей" большинство, вероятно, составляли русские. В целом же накануне Первой мировой войны в России (без Польши и Финляндии) насчитывалось более 3,6 млн. лютеран; в их распоряжении было 1828 церквей и молитвенных домов. Приведенная выше таблица свидетельствует о том, что Лютеранская Церковь в России до 1914 г. была многонациональной, а, следовательно, впитывала в себя влияние разных культур. В советское время Вначале казалось, что революции 1917 г. принесли с собой освобождение лютеран от принудительных мер царских властей по отношению к нерусским согражданам, особенно немцам, которые в ходе войны могли проявить свою неблагонадежность. Но вскоре стали ощущаться новые тяготы. Здесь в первую очередь следует назвать декрет Совета Народных Комиссаров от 23 января 1918 г. об отделении Церкви от государства и школы от Церкви. Это разделение государства и Церкви в Советской республике оказало глубокое воздействие на все религиозные объединения. Но первоначально оно распространялось на лютеран не столь сильно, как на православных. С другой стороны, образование в 1918 г трех суверенных прибалтийских государств — Эстонии, Латвии и Литвы — означало, что с того времени в них возникли и независимые Лютеранские национальные Церкви, включавшие в себя значительное число немцев. Консистории бывших русских остзейских губерний Эстляндии, Лифляндии и Курляндии, на основе которых после 1918г. образовались свободные государства Эстония и Латвия, отделились от Евангелическо-Лютеранской Церкви в России. Точно также лютеранские общины в Бессарабии после того, как эта область в результате Первой мировой войны была присоединена к Румынии, пошли своим собственным путем. При этом речь идет не только о крупных общинах с устоявшимися церковными традициями, но и о диаконических учреждениях — таких, как известный Дом матерей-диаконесс в Сарате (Бессарабия). Так с того времени, вследствие политических событий, с одной стороны, уменьшилось число членов Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, а с другой — сократилась территория, где проживали ее адепты. Оставшиеся в Советской России (с 1922 г. — СССР) лютеране (среди которых с того времени немцы составляли подавляющее большинство), как и все остальные граждане, пережили ужасы Гражданской войны (прежде всего на Украине) и голод 1921 —1922гг. (особенное Поволжье). Тем временем нужно было браться за тяжелую восстановительную работу, чтобы наполнить жизнь общин и пробств в сохранившейся Лютеранской Церкви подлинной духовностью. Особую роль в решении этой многотрудной задачи сыграли два генеральных суперинтендента: Феофил Мейер (Москва) и Артур Мальмгрен (Петроград (Ленинград)). Оба они в 1924 г. были удостоены титула "епископ". Кульминационным пунктом многогранной работы стал Генеральный Синод Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, состоявшийся в июне 1924 г. Это был первый Генеральный Синод в истории лютеранства в России. За ним, в сентябре 1928 г., последовал второй Генеральный Синод. Но ему суждено было стать и последним Синодом в истории лютеранства советского периода. Большое значение для Церкви имело открытие в 1925 г. в Ленинграде лютеранской семинарии для подготовки проповедников. Это учебное заведение было необходимо прежде всего потому, что потенциальным студентам, собиравшимся стать теологами, в Советском Союзе не предоставлялось возможности поехать на учебу в Дерпт или вообще за границу. Большое значение для Церкви имели и длительные поездки двух упоминавшихся ранее епископов, предпринимавшиеся как с целью визитаций общин внутри страны, так и для установления интернациональных, экуменических связей за границей. Так, например, епископ Мейер в августе 1923 г. принимал участие в проходившем в Эйзенахе учредительном Собрании "Всемирного Лютеранского Конвента", на основе которого после Второй мировой войны возникла Всемирная Лютеранская Федерация. В начале двадцатых годов, в период проведения новой экономической политики, благодаря даже ограниченному свободному пространству, предоставленному частной торговле и ремеслу, несколько стабилизировалось и экономическое положение Церкви. С 1929 г., т. е. с того времени, когда был принят декрет "О религиозных объединениях", церковная жизнь всех вероисповеданий, в том числе и лютеран, стала в возрастающей степени ухудшаться. В то же время пропаганда, направленная на проведение коллективизации, приобрела явно выраженный антицерковный акцент. Насильственная коллективизация задушила Церкви экономически. Особенно в селе они уже больше не могли обеспечивать своих служителей пропитанием. Ведь крестьян-единоличников не стало. На 1930 г. приходится закрытие множества церквей. Часть церковных зданий разрушалась, часть использовалась как музеи, складские помещения, фабрики и т. д. Начались аресты и депортации, которые в возрастающей степени охватывали служителей Церкви. Только немногие из них смогли эмигрировать — прежде всего в Германию. Если в 1919 г. В Евангелическо-Лютеранской Церкви в России еще было 204 пастора, то к 1932 г. их число сократилось до 64. В 1935г. их осталось 23, а в 1936 г. — только десять! В 1937 г. в ходе "чисток" были арестованы последние лютеранские пасторы. Многие пасторы, проповедники, активные члены общин были расстреляны или погибли в лагерях. Скольким удалось пережить все ужасы — неизвестно. Мы знаем имена лишь трех людей, которые после многолетнего пребывания в лагерях в пятидесятых годах вновь поставили себя на службу общинам. Это Артур Пфейффер (умер в октябре 1972 г.), Иоганн Шлюндт (умер в марте 1993 г.), Евгений Бахман (умер в августе 1993 г.). Некоторые после освобождения из лагеря бросали пасторскую или проповедническую деятельность. Церковная жизнь, во всяком случае при внешнем взгляде на нее, с 1938 г. угасла. После нападения гитлеровской Германии на Советский Союз декретом от 28 августа 1941 г. была ликвидирована Республика немцев Поволжья; ее жители подверглись депортации. Это означало конец компактного проживания немцев на территории Поволжья — да и не только там. Немцы были Насильственно переселены из сел и городов Закавказья, Волыни, Крыма, с побережья Черного и Азовского морей. Это делалось для того, чтобы они в ходе войны не переходили на сторону противника. В 1941 г. было депортировано около миллиона немцев. Особенно трагическая судьба выпала надолго немцев Украины, депортация которых тогда не состоялась из-за быстрого продвижения немецких армий. В годы немецкой оккупации (1941— 1944) немцы Украины смогли в ограниченном масштабе возродить свою церковную жизнь. В 1944 г. вместе с отступавшим вермахтом 300 тысяч украинских немцев двинулись на Запад. В Западной Польше, в районе т. наз. "Вартегау" (долине р. Варты) около Познани, их настигла Красная Армия. Они были "репатриированы" и вывезены в места депортации российских немцев — Сибирь и Среднюю Азию. Тяжкая судьба постигла и общины Лютеранской Церкви, состоявшие из представителей других этнических групп: финские, латышские и эстонские общины диаспоры были распущены, их члены насильственно переселены (большинство их, живших в районе Ингерманландии (Ингрии) около Ленинграда, было депортировано на Восток еще перед Второй мировой войной). В ходе депортации в большинстве случаев семьи разлучались. Работоспособные мужчины и женщины рекрутировались в "Трудовую армию". На протяжении многих лет, подчиненные военному режиму, часто в нечеловечески тяжелых условиях они были вынуждены выполнять принудительную работу. Люди преклонного возраста, а также женщины с маленькими детьми были подчинены режиму т. наз. "комендатур". Они должны были регулярно "отмечаться" у комендантов лагерей или поселений и находиться под жестким надзором. Вести христианскую жизнь можно было лишь втайне — в семье или в узком кругу пользовавшихся доверием лиц. В этих кружках, в лагерях и местах ссылки, люди собирались для чтения Библии и молитвы. Здесь сохранялось благочестие движения "пробуждения". Это были объединения "братьев" и "сестер", которые не только изъявляли готовность, но и были способны собираться небольшими группами для молитвы. При насильственном переселении некоторые из них сохранили необходимые для этой цели книги: Библию, Сборник духовных песен немцев Поволжья, тома проповедей Карла Блюма, Брастбергера, Хофакера. Книги духовных песен и молитвенники многие неутомимо переписывали от руки. После окончания войны российские немцы, как и другие депортированные и подвергшиеся дискриминации народы, надеялись на реабилитацию. Но эти надежды оказались тщетными. В ноябре 1948 г. указом Сталина расселение в местах депортации было объявлено "вечным". И только в 1955 г. после визита в Москву канцлера ФРГ, доктора Конрада Аденауэра в положении депортированных наметились некоторые улучшения. Но путь российских немцев к местам их прежнего обитания в европейской части Советского Союза, как и раньше, оставался для них закрытым. Поэтому возникло крупное переселенческое движение внутри советской Азии. Из мест поселений и лагерей на севере и на востоке сотни тысяч людей устремились на юг: в Киргизию, Узбекистан, в меньших масштабах — в Таджикистан и на юг Казахстана. В 1964 г., почти день в день, через 23 года после депортации в августе 1941г. "советские немцы" были реабилитированы. Но поскольку им вновь не разрешили возвращаться в места прежнего проживания, несколько тысяч человек переселились на Запад Советского Союза — в прибалтийские республики и Молдавию. В то же время началось их движение за эмиграцию в Германию. Лишь в 1972 г. Верховный Совет СССР принял декрет, разрешавший российским немцам возвращение в родные места: в Поволжье, на Украину и т. д. Но он все-таки сопровождался примечанием: "Для публикации не предназначен!" И, кроме того, на территориях, где раньше компактно проживали немцы, уже более тридцати лет жили представители других национальностей — русские, украинцы и т. д. В сентябре 1956 г. была зарегистрирована евангелическо-лютеранская община в Акмолинске (с 1961 г. — Целиноград, сейчас — Акмола). Пастырские обязанности в ней стал исполнять выдержавший многолетнее пребывание в лагере бывший пастор Евгений Бахман. Это произошло за несколько лет до начала новой волны преследований за веру при Хрущеве. Потому-то на протяжении почти десяти лет она оставалась единственной "легальной" общиной — до тех пор, пока в 1965 г. не были зарегистрированы общины в Новосибирске и Томске. Благодаря посредничеству тогдашнего председателя Христианско-Демократического Союза в ГДР Отто Нушке лейпцигская благотворительная организация им. Густава Адольфа (Gustav-Adolf-Werk) смогла подарить общине Акмолинска (Целинограда) орган и предметы церковной утвари, необходимые для проведения богослужений. После этого на протяжении ряда лет из-за осложнившихся отношений СССР и Германии такого рода помощь могла оказываться только тайно, посредством туристов, т. е. в весьма ограниченном масштабе. В этой связи следует вспомнить о пробсте Эберхарде Шредере, который, будучи генеральным секретарем благотворительной организации им. Густава Адольфа в Лейпциге, смог предпринять в Целинограде первую инвентаризацию лютеранских братских общин. Большое значение для легализации общин и основания вновь единой Церкви имели инициативы Всемирной Лютеранской Федерации, которая в 1964 г. направила в Советский Союз первую делегацию под руководством тогдашнего генерального секретаря, доктора Курта Шмидта-Клаусена. Уже в 1966 г. была направлена вторая делегация, которую возглавил новый генеральный секретарь, доктор Андре Аппель. Наряду с отношениями с тремя прибалтийскими Лютеранскими Церквами постоянное внимание уделялось контактам с рассеянными лютеранскими общинами в Сибири и Средней Азии. В дальнейшем особую заботу о расширении таких контактов проявлял занимавший долгие годы пост европейского секретаря Всемирной Лютеранской Федерации, датский пастор Д. Пауль Хансен. Во время регулярных, интенсивных и очень трудных переговоров с Советом по делам религий в Москве обсуждался вопрос о возможностях эффективной практической помощи общинам. Так, после длительных согласований появилась возможность для того, чтобы послать в Советский Союз несколько тысяч экземпляров Библии на немецком языке и другую духовную литературу. С переговорами в Москве совмещались первые официальное посещения делегациями Всемирной Лютеранской Федерации некоторых лютеранских общин (1976,1977,1978 гг.). В отдельных случаях удавалось также приглашать представителей этих общин на экуменические конференции, проводившиеся за границами Советского Союза. В той ситуации это имело для рассеянных лютеранских общин большое значение. В конце концов такие контакты позволили затем впервые провести в Советском Союзе крупное экуменическое мероприятие: в 1980 г. в Таллине (Эстония) состоялась европейская конференция Всемирной Лютеранской Федерации. В рамках этой конференции рижский пастор Гаральд Кальнинш (разумеется, с разрешения Совета по делам религий) был провозглашен суперинтендентом немецких лютеранских общин в Советском Союзе и введен в свое служение латвийским архиепископом Матулисом. Еще раньше, после смерти пастора Пфейффера (1972) и эмиграции пасторов Бахмана и Шлюндта (1973), Кальниншу давали возможность время от времени посещать общины. В 1980 г., т. е. задолго до начала перестройки, в Советском Союзе уже насчитывалось около 80 зарегистрированных лютеранских общин. В середине 90-х годов существовало примерно 200 крупных общин, насчитывавших от 50 до 1000 членов и вдобавок к этому — примерно 300 небольших групп с числом членов от пяти до пятидесяти. Первые лютеранские общины, возникшие в период депортации и в послевоенные годы, были "братскими общинами" — наследницами движения "пробуждения" в среде российских немцев. В них ощущалось его влияние и его дух, сохраненный в годы преследований. Руководство богослужением и собраниями этих общин находилось в руках испытанных, стойких "братьев" . Хотя некоторые из них осознавали свою принадлежность к Церкви, большая их часть все же считала подлинным выражением духовной жизни т. наз. "собрания", или "часы", во время которых исполнялись песни — по возможности из "Книги духовных песен немцев Поволжья", — читалось и истолковывалось братьями Писание, произносилась общая молитва. Такие "собрания" устраивались до пяти раз в неделю. Утреннее воскресное богослужение в некоторых братских общинах строилось по обычному порядку Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, но проповеди читались из сборников проповедей. Отдельные общины по-прежнему существовали изолированно, не устанавливая контактов между собой; лишь эпизодически они посещались "старшими братьями" региона, которые совместно с ними принимали Святое Причастие. У этой самостоятельности были свои преимущества, но вместе с тем она вела и к ограниченности. Так, не все члены общин вполне осознавали то, что пребывание общин в единой Церкви представляет собой нечто неизмеримо большее, нежели целенаправленное объединение для некоторых практических дел — таких, как организация распределения религиозных книг или чего-то в этом роде. Существование многих этих братских общин в настоящее время вызывает опасения из-за старения и эмиграции многих их членов. Некоторые общины, прежде всего в Средней Азии, уже угасли. Неукоснительная приверженность к немецкому языку преграждает доступ в общины молодому поколению и людям, не знающим его. Но наряду с этими общинами в последние годы, особенно в некоторых городах, возникли общины, не придерживающиеся "братских" традиций. В них богослужение проводится на двух языках. Они также не культивируют принцип жесткой национальной замкнутости. /Цит. по: Хорошего держитесь. Пер. с нем. Ю.А. Голубкина. Х.; Майдан, 1998/ Библиотека Евангелическо- лютеранской церкви св. Екатерины Адрес: Санкт-Петербург, ул. Малая Конюшенная, д. 1, 3 этаж Добро пожаловать! © Портал реформированных католиков "Славянское лютеранство", 2004

Наталия: Я лютеран люблю богослуженье, Обряд их строгий, важный и простой - Сих голых стен, сей храмины пустой Понятно мне высокое ученье. Не видите ль? Собравшися в дорогу, В последний раз вам Вера предстоит: Ещё она не перешла порогу, Но дом её уж пуст и гол стоит, - Ещё она не перешла порогу, Ещё за ней не затворилась дверь... Но час настал, пробил... Молитесь Богу, В последний раз вы молитесь теперь. Ф.И. Тютчев. http://www.vprazdnik.ru/prazdniki/evangelical/

Наталия: КНИГА О ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ В РОССИИ ...особенно многочисленной лютеранской диаспорой была немецкая... http://www.lhf.ru/blog/page_e_0.html

spack: Наталия пишет: КНИГА О ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ В РОССИИ Наталия Я как патриот своего сайта, не могу не прорекламировать себя. Тоже самое на странице Ольги Лиценбергер

Lar0410: Добрый вечер, Форумчане. В колонии Фриденфельд (Комсомольское, Краснокутское, Саратовской) был молельный дом. Была ли там кирхе? В свидетельсве о конфирмации моей бабушки от 1905 года уже невозможно прочитать название кирхи. Или свидетельство могло быть выдано молельным домом? Семья жила в Ней-Бауер. Там тоже был молельный дом. Почему-же бабушку конфирмировали in Friedenfeld? Кто подскажет - как решить ребус? Спасибо заранее.

Diesendorf: Lar0410, по идее, свидетельство должен быть выдать приходский пастор Иоганнес Аллендорф, который находился в Экгейме. Если точно известно, что свидетельство выдано в Фриденфельде, то это может быть связано с тем, что оно было самым крупным из этих трех сел, да и находилось к Экгейму поближе, чем Ней-Бауэр. Иначе говоря, приходский священнослужитель мог приехать из Экгейма в Фриденфельд, чтобы провести там конфирмацию и выдать свидетельства жителям Фриденфельда и Ней-Бауэра.

Sedoi.de: Возможно не совсем к месту, но обращаюсь к знатокам. В селении Niedercheimdach, расположенном в среднем течении Рейна в Германии, откуда начинает свой род фамилия ФЕНДЕЛЬ, рaсположена церковь, именуемая "Kirche Maria Himmelfahrt", дейсствующая с 1200 года и по настоящее время. Кто подскажет, как правильно перевести название этой церкви на русский язык.

AndI: Lar0410 Колония Ней-Бауер относилась к церковному приходу Экгейм, пасторат которого находился в колонии Фриденфельд / Бирючье. Как в той так и в другой колонии церкви не было. Молитвенный дом в Фриденфельде был построен в 1888 и в Ней-Бауере в 1903 году. Свидетельство о конфирмации могло быть выдано разумеется в той или иной колонии в зависимости от того где проходила конфирмация, и выдает его не Церковь или молитвенный дом как таковые, а пастер прихода. В Вашем случае это было очевидно в Фриденфельде, в центре прихода, где был и пасторат. Пастером в это время там был Иоганес Аллендорф

AndI: Sedoi.de Дословным переводом было бы "Церковь Вознесения Богородицы" но ввиду некоторых отличий Католической и Православной догматики было бы в православии правильнее назвать "Церковь Успения Богородицы"

spack: AndI Однако "Himmelfahrt" - это Вознесение. И если строго переводить на русский язык, то "Церковь Вознесения Богородицы" - это правильный ответ. Другое дело, что в православии принято возводить храмы не в память Вознесения, а в память Успения Богородицы. Но вопрос не о православном храме. Можно ли в данном случае переносить православную традицию на наименование немецкой церкви?

AndI: spack так я поэтому и написал AndI пишет: в православии правильнее назвать хотя и понимаю что такого языка нет. Вопрос в том нужен Sedoi.de дословный перевод или смысловой, понятный, скажем, любому человеку в православной культурной среде Это ему выбирать, для какой цели ему нужен перевод

AndI: Впрочем, заинтересовало более глубоко разобраться Глянул для уверенности в мудрые поисковики и получил немецкий и русский варианты одного и того же сооружения в Иерусалиме. Kirche Mariä Himmelfahrt (Mariengrab) Церковь Успения Богородицы Очевидно смысловой перевод в данном случае превалирует над "дословностью"

Lar0410: Diesendorf, Andi, haben Sie vielen Dank!

Наталия: spack spack пишет: Я как патриот своего сайта, не могу не прорекламировать себя. Тоже самое на странице Ольги Лиценбергер Материалы сайта настолько интересны, что я без рекламы часто туда заглядываю и читаю, что, я думаю и даже уверена, делают и другие. Когда "замирает" какая-то тема, открытая ранее на форуме, хочется любым способом к ней вернуть интерес форумчан. Может, я ещё пока это делаю неумело, но со временем научусь.

Sedoi.de: Спасибо, ребята, за разъяснения. Данное разъяснение будет вложено в текст описания истории происхождения фамилии и рода ФЕНДЕЛЬ в собираемой мною родословной, поэтому важнее смысловое понятие названия церкви, чтобы в будущем заинтересовавшийся потомок, прочитав текст, понял суть. А история самой церкви и местности, где она расположена - селение Niedercheimbach, очень богата и интересна, как, впрочем, и все прошлое. Еще раз спасибо Генрих Фендель.

Nic: Бератц упоминает о неком Указе Екатерины II от 20 апреля 1782 г., по которому были сняты некоторые долги с колонистов, в том числе и на постройку церквей. Не именной ли Указ императрицы Екатерины II Правительствующему Сенату об упразднении Канцелярии опекунства иностранных и ее Конторы имеется ввиду? Есть ли полный текст этого Указа в сети?

Diesendorf: Nic, Указ от 20 апреля 1782 г. действительно упразднил Канцелярию опекунства в Петербурге и ее контору в Саратове, объявив их "ненужными". Текст указа опубликован в сборнике документов "Немцы-колонисты в Век Екатерины. Сост. Е.Е. Лыкова, М.И. Осекина", с. 146-148. Сборник был издан нашей Общественной академией наук российских немцев в Москве, в 2004 г. В сети я этот указ не встречал.

spack: А это что: 1782 г., апреля 20. Именной указ императрицы Екатерины II Правительствующему Сенату об упразднении Канцелярии опекунства иностранных и ее Конторы

Diesendorf: Точно! На нашем сайте уже так много законодательных актов, что я запамятовал о нескольких документах из сборника Лыковой и Осекиной.

AndI: Господа, что-то в последнее время Александру все чаще приходиться напоминать о материалах сайта Мы у себя на работе за счет таких "Fettnäpfchen" финансируем нашу "Kaffeekasse" - это весело, дисциплинирует коллег, и без кофе никогда не остаемся Я на правах кассира предлагаю в будущем брать пенни - скажем символический взнос 1 Евро...

Nic: spack Я видел эту страничку на сайте, но мне показалось, что документ не полный, т.к. Бератц приводит другие цифры по списанию, которых я не увидел. Кроме того, в Указе не увидел ничего про церкви, про везмещение сумм на выкуп колонистов из рабства киргиз-кайсаков и пр. Так что критика мимо кассы. Историк Бауэр пишет, что сумма 5.199.813 рублей была записана колонистам в долг. Часть этой суммы, а именно, 1.210.197 руб. 69 коп., по Указу Екатерины II от 20 апреля 1782 г. была снята с долгов колонистов. Это были деньги, израсходованные правительством на: 1. Строительство молитвенных домов и церквей - 1.025.402 руб. 97,5 коп. 2. Оказание медицинской помощи колонистам - 17.941 руб. 25 коп. 3. Долги умерших семей по пути из Ораниенбаума до Саратова - 136.470 руб. 23 коп. 4. Доли семейств, угнанных киргизами в плен - 203.827 руб. 23 коп. PS Кстати, длинное название предполагаемого Указа я копировал с нашего сайта. PSS Ответа на первоначальный вопрос, какой Указ имеет ввиду Бератц, я не получил.

Diesendorf: Nic, о колонистских долгах говорится не в этом Указе, а в Указах Екатерины от 18 апреля 1775 г. и от 10 июля 1785 г. Однако там идет речь не о списании, а об отсрочках и способах взыскания долгов. Похоже, что Бауэр и Бератц, связавшие списание долгов с конкретными екатерининскими указами, что-то напутали.

spack: Nic пишет: Я видел эту страничку на сайте, но мне показалось, что документ не полный Андрей, я воспроизвёл текст в полном объёме, так, как он опубликован в книге. Кстати, эта книга у меня есть и в перспективе я буду выставлять из неё и другие документы. Либо выставлю книгу полностью в djvu. Но это буде где-то не раньше осени-зимы этого года. На лето у меня другие планы.

Nic: AndI Мысль с Kaffeekasse на сайте кажется интересной. Готов участвовать в самодисциплинировании.

Nic: spack пишет: Андрей, я воспроизвёл текст в полном объёме, так, как он опубликован в книге. Кстати, эта книга у меня есть и в перспективе я буду выставлять из неё и другие документы. Либо выставлю книгу полностью в djvu. Но это буде где-то не раньше осени-зимы этого года. На лето у меня другие планы. Замечательно!

Nic: Diesendorf Большое спасибо за разъяснения, мне так и показалось с самого начала, что что-то не так. А как Вы считаете, можно ли вообще верить такому источнику, как Бератц, ведь цифр всяких там достаточно много?

Diesendorf: Nic, ошибки могут быть в любом источнике. Что касается конкретно книги Бератца, то при просмотре она не показалась мне особо точной. Это и не удивительно, ведь автор - священник, а не профессиональный историк.

Aleinikova: Из дела моего отца (дело ЗК) за 1932 г. я узнала,что он был БЕДБРУДЕРОМ, а его дядя СТАРШИМ БЕДБРУДЕРОМ в селе Куттер. Что это за должность и была ли в Куттере церковь.

Diesendorf: Aleinikowa, церковь в Куттере была, но к 1932 г. ее уже, по всей видимости, прикрыли. В этих условиях наиболее набожные люди, которых и называли бетбрудерами, создавали взамен полулегальные религиозные общины, а иногда и молельные дома. Старший бетбрудер - это староста такой общины.

Friede: Знатоки,подскажите,пожалуйста; в формулярном списке моего предка записано "из вольноопределяющихся католического закана" 1786г, как можно понять его вероисповедание- определённо римско-католическое или может быть лютеранское. В это время он был женат на православной.



полная версия страницы