PavKKK: Какая вера была у немцев поволжья? Знаю что лютеране. но были первые лютеране и потом их объединили с кальвинистами, а те кто не хотел объединяться те стали называться СТАРОлютеранами и вони иммигрировали из Германии так вот поволжские немцы это СТАРОлютеране? или просто лютеране? потмоу что и в Америке есть два вида лютеран. одни старые как бы ортодоксальные и другие уже более примиренные с другими протестантами.
mango65: и не толъко лютеране переехали на Волгу, например мои предки переселенцы из Баварии а они были католики
Diesendorf: PavKKK, среди переселенцев из Германии в Поволжье были как лютеране, так и кальвинисты (реформаты). Эти две конфессии долго существовали в Поволжье параллельно (иногда - в рамках одних и тех же поселений). Их официальное объединение состоялось лишь в начале 20 века.
Генрих: Diesendorf, А церковь (молельный дом ) была одна?
pflaum: PavKKK "Старолютеранская" церковь была образована в 1830 году в Германии. К этому времени поволжские немцы уже почти 70 лет жили в России.
Генрих: Ist das die Antwort: Lutherischer Pietismus Der lutherische Pietismus des Barock im 17. und 18. Jahrhundert war eine Reaktion auf Erstarrungserscheinungen innerhalb der orthodoxen lutherischen Kirche; der Pietismus konnte allerdings auch an Erneuerungsbestrebungen innerhalb dieser Institution anknüpfen, wie sie zum Beispiel bei Johann Gerhard sichtbar werden. aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Pietistisch http://de.wikipedia.org/wiki/Lutherische_Orthodoxie
Генрих: у меня отец ещё в 70-х годах помнил, что "мы" когда то были рефрматы. Но это как лютеране, добавлял он.
Nic: Генрих Мои предки при въезде в Россию в 1767 году были "вероисповедования кальвинского". Церковь Цюриха и Баратаевский приход были лютеранскими. Могла быть смена веры? - но она в России не приветствовалась. Или же объединение кальвинистов (пресвитерианцев, реформатов) с лютеранами автоматически перешло и в лютеранские структуры России?
Diesendorf: Генрих, церковь была, как правило, одна (мне известно только одно исключение - отдельная реформатская церковь в Екатериненштадте до середины 19 века), просто две общины собирались в ней в разное время.
Генрих: Diesendorf , Danke und noch eine Frage, а печему мы знаем много историй про лютеранских пасторов и не знаем ничего ( во всяком случае я) про пасторов-реыорматорах? Проходили они как лютеранские?
Генрих: Nic, про смену веры нельзя говорить, это одна и таже христианская протестанская вера. Какие то элементы формы только отличаются. Год назад моя дочь выходила замуж. Так как лютеранская церковь была в этот день занята, мы обратились в реформированную церковь и там она была обвенчана. В разговоре с пастором я попросил объяснить разницу....в стили моих вопросов он ответил тоже схемой, раформаторы более последовательные протестанты, на шкале можно так обозначить, между католиками и реформаторами(кальвинистами) находятся лютеране.
Nic: Генрих Пересмотрел данные у своих предков. В одной и той же семье родители, братья и сёстры записаны: «вероисповедования лютеранского» или «евангелистко-лютеранского», либо «реформатского». А у одного даже "лютеранско-реформатского"! Ни в жизнь не поверю, что писали как попало - вопрос веры в то время был доминирующим. В чём же может быть дело?
Diesendorf: Генрих, в фундаментальном справочнике Эрика Амбургера по евангелическим церквям в России указаны как лютеранские, так и реформатские пасторы. Что касается отличий лютеран от реформатов, то лучше всего об этом написано, на мой взгляд, в знаменитой книге Макса Вебера "Капитализм и протестантская этика".
pflaum: Что касается отличий лютеран от реформатов, то лучше всего об этом написано, на мой взгляд, в знаменитой книге Макса Вебера "Капитализм и протестантская этика". Ist das nicht ein wenig übertrieben? Что-бы узнать чем отличалась служба в Бальцере от службы в Денгофе, мне кажется не обязательно читать Макса Вебера.
uppsala: Я посмотрела в имеющемся у меня историческом атласе о реформаторах( они же кальвинисты или гугеноты). Основоположником этого протестантиского вероисповидания был французско-швейцарский реформатор Jean Calvin (1509-64) Макс Вебер установил якобы связь между етикой кальвинизма и возникновения капитализма. Для кальвиниста было обязанностью делать деньги из имеющихся денег. Экономические проблемы рассматривались как последствия недостаточной морали и в худшем случае могли отказать в причащении. По Кальвину все ,кто не придерживался религиозной морали были "собаками и свиньями", священников нельзя было критиковать,нельзя петь,танцевать и играть музыку. Все кто были против таких правил - уничтожались. Это я коротко изложила, в общем не очень привлекательно выглядит, такое вероисповедание.
pflaum: uppsala Oни тогда все друг друга "достойны" были - католики убывали протестантов(30 тысяч гугеноттов за одну ночь), протестанты католиков, а "ведьм" они все вместе сжигали.
Diesendorf: pflaum, я ведь имел в виду далеко не только богословские вопросы, которые сами по себе едва ли интересны большинству посетителей нашего форума. Лютеранство и кальвинизм - это, если угодно, два схожих, но все-таки существенно разных мировоззрения. Вот об этом и есть смысл почитать у Вебера.
maria: click here click here
Nic: uppsala Зато создавало элитарность. Ощущение особенности, причастность к некому клубу. Не удивлюсь, если кредиты поволжские кальвинисты давали только "своим". Если я правильно понимаю, принадлежность к реформатской церкви можно было спокойно афишировать, ходя на лютеранские службы. При этом соблюдать некую строгую нравственность в их понимании. Вебер их называет "пуританскими сектами". Тут слово "секта" употребляется отнюдь не в уничижительно-ругательном смысле, как это сейчас принято употреблять в русском языке, а в смысле "ответвление", "школа". Кстати, в этом смысле слово "секта" в начале века в русском языке и употреблялось.
Nic: maria Википедия в таких вещах - плохой помощник. Читая такие тщательно отмодерированные статьи, нет возможности понять внутреннее содержание той или иной веры. А хотелось бы понимания, почему мои предки придерживались именно этой веры, а не другой. Что давала им именно эта вера.
Diesendorf: Nic, вопрос о том, почему Ваши предки придерживались именно кальвинистской веры, едва ли имеет другой ответ, кроме банального: потому что они унаследовали ее от родителей. Другое дело - гораздо более интересный вопрос: что давала им именно эта вера? Ответ, приведенный М. Вебером, показался мне весьма убедительным: кальвинисты, как и меннониты, смогли в силу своего мировоззрения, привитого им их религией, стать пионерами капиталистического ведения хозяйства.
RollW: PavKKK пишет: Какая вера была у немцев поволжья? Знаю что лютеране. но были первые лютеране и потом их объединили с кальвинистами, а те кто не хотел объединяться те стали называться СТАРОлютеранами и вони иммигрировали из Германии Подобный вопрос считаю поставлен не корректно. У людей не владеющих информацией могут неправильно понять,якобы у немцев поволжья была одна единственная вера - лютеранская и её разновидности,хотя это далеко не так.
karl: Nic, зря несёте поклёт на реформаторов вообще и поволжских немцев из реформаторов особенно (какие там были кредиты) и вообще немцу опускаться до клище курсирующих на евразийских просторах недостойно(задумывались когда либо над природой этих предрасудков или слухов). Реформаторы это и кварки в англии, и гугуноты во франции, и реформаторы и кальвинисты в средней Европе, и за морем.... вспомним такого достойного препринимателя кальвиниста как Рокфеллер! Разве его с морганами или ротшильдами или советскими и новорусскими дельцами можно сравнить?!
Nic: karl Я вольно пересказываю Вебера. И про кредиты между своими по вере он пишет тоже. Почему Вы считаете, что Макс Вебер (1864-1920 ) - немецкий социолог, историк, экономист и юрист "опустился до клище, курсирующих на евразийских просторах"?
karl: Nic , банки/банкиры всегда, ещё со времён Fugger , различали кому дают деньги. А на евразийских просторах релятивизм Вебера используют для возведения в абсолютизм другое. И старались для этих клише в этом самые большие вухеры у власти в ссср. А Вы Nic еще примешиваете невинных волжских колонистов. А в случае с Вебером надо ещё отличать прусский дух против швейцарских и голландских кальвинистов.
Lilia: ...нельзя петь,танцевать и играть музыку... Вспоминаю рассказы мамы : в Колъб были очень строгие нравы в отличие от некоторых соседних немецких сёл(н-р Вальтер) . Как раз нельзя было танцевать , петь Gassenlieder.Все семейные обряды проводились только по религиозным правилам . Получается ,Генрих, прав был Ваш отец, когда говорил, что жители Кольб были Реформаты (калъвинисты) . В то же время у моего отца в св. о рождении стоит : "Вероиповедание еванг.-лютеранское". Крестил его пастор Зоммельт.
uppsala: pflaum пишет: Oни тогда все друг друга "достойны" были - католики убывали протестантов(30 тысяч гугеноттов за одну ночь), протестанты католиков, а "ведьм" они все вместе сжигали. pflaum Да уж, это точно! Времена были кошмарные,хорошо нам рассуждать, разглядывая историю через призму столетий! А ведь нашим предкам пришлось всё эto pereжitь.
uppsala: Nic Правильно,говорите, что секта это - ответвление. От реформатской церкви произошло и по видимому продолжают происходить новые ответвления,например баптисты или пятидесятники или пресвитериане, все они так называемые Freikirche (или секты) имеют свои истоки у реформаторов. И элитными они себя тоже считают.
karl: uppsala, поближе в истории есть примеры более страшные. Вспомним судьбу наших родителей и прародителей.
pflaum: Nic Когда я узнал, что у меня в роду кроме лютеран были и реформаты, я пошел в библиотеку и взял книгу "Geschichte der Reformation" - автора я не помню - это был один из томов серии "Deutsche Geschichte". Там описывалось почему Лютер, Цвингли и Кальвин не нашли общий знаменатель в реформации. И главное почему одни наши предки стали реформатами, а другие лютеранами - их никто не спрашивал - все решал их феодал. А на Волге реформатов обслуживал часто лютеранский пастор и наоборот. Думаю фамилии реформатских пасторов Каттанео или Жанэ всем знакомы. Книга Вебера "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" безусловно заслуживает внимания, но по моему субъективному мнению не для познания о реформатах. Мы ведь алфавит в первом классе не по книгам Достоевского изучали.
uppsala: karl karl пишет: поближе в истории есть примеры более страшные. Вспомним судьбу наших родителей и прародителей А чем мы, по Вашему, здесь на форуме занимаемся?
PavKKK: RollW пишет: Подобный вопрос считаю поставлен не корректно. У людей не владеющих информацией могут неправильно понять,якобы у немцев поволжья была одна единственная вера - лютеранская и её разновидности,хотя это далеко не так. Для меня целый подвиг было хоть таким образом сформулировать вопрос, так как для меня это все темный лес. Предки мои из Kolb, единственно что знаю это то что прабабушка говорила что "мы лютеране". Интересно было бы сходить в церковь ТАКУЮ в которую ходили предки и посмотреть, послушать там. НО смотрю и есть МНОГО лютеранских церквей и как то они между собой отличаются поэтому вдруг кто знает и сможет сказать "да! вот мои предки тоже были из Kolb и они были такие то лютеране и сейчас эта церковь в России представлена той то церковью" Потому что хочется сходить именно в такую церковь в какие ходили и предки.
Nic: PavKKK Подвиг засчитан.
PavKKK: Nic пишет: avKKK Подвиг засчитан. я 1989 года рождения) так что для меня хоть попытаться в этом всем разобраться и правда подвиг)
Генрих: PavKKK, http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-lutherische_Kirchen В США, две лютеранские церкви: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_in_America http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Church_%E2%80%93_Missouri_Synod разницу мне сложно понять.
Schell: PavKKK пишет: Предки мои из Kolb, единственно что знаю это то что прабабушка говорила что "мы лютеране". Интересно было бы сходить в церковь ТАКУЮ в которую ходили предки и посмотреть, послушать там. Нет ничего не возможного. http://www.youtube.com/watch?v=CdH6LJ74FSk По ссылке видео с песнопением во время лютеранской службе в селе Фрaнк в октябре 2008г. Женщина впереди - 1928 г.р., родом из Кольб. Другие - 1922 г.р., тоже из Кольб, 1928 г.р. из Франка и 1938 г.р. из Ростовской области. Сама служба ведётся на немецком, если точнее - на поволжском диалекте этих женщин (сел Кольб и Франк).
PavKKK: Schell пишет: По ссылке видео с песнопением во время лютеранской службе в селе Фрaнк в октябре 2008г. Женщина впереди - 1928 г.р., родом из Кольб. Другие - 1922 г.р., тоже из Кольб, 1928 г.р. из Франка и 1938 г.р. из Ростовской области. ого! вот это да! Спасибо огромное!
Генрих: Schell, Danke schön. Rührend. Отголоски последних звуков затухания немецкости на Волге. -------------- если открыть другие ролики автора, то можно и другие интересные моменты про немецких волжан посмотреть.
RollW: Может быть для Вас будет также немаловажным открытием, что основателем лютеранской веры был в прошлом католический епископ Мартин Лютер, в честь кого его последователи и стали называться лютеранами. То, что лютеране стали снова "делиться" на тех и других, Вы уже освоили, но все-таки основными верами переселенцев,или колонистов на Волге были Католики,как старая классическая вера и ответление от неё -Лютеране( последователи отступника Мартина Лютера,кстати за свои отступнические взгляды отлученного Папой Римским от сана. Таков исторический факт и его нужно знать.
Schell: PavKKK и Генрих, Не за что. Такое, правда, нужно видеть вживую, пока оно еще есть. Генрих пишет: Rührend. Отголоски последних звуков затухания немецкости на Волге. У всех этих женщин есть дети и внуки, которые по тем или иным причинам выбирают не посещать такие службы. Хотя от этих детей, и особенно, внуков как раз зависит насколько быстро эти последние отголоски "немецкости" на Волге затухнут.
PavKKK: uppsala пишет: Для кальвиниста было обязанностью делать деньги из имеющихся денег Судя по тому что по воспоминаниям моя прабабушка говорила "За деньги в рай не попадешь" и была абсолютно равнодушна к деньгам значит в Кольбе были просто лютеране, а не кальвинисты
pflaum: PavKKK На Волге кальвинистов не было - были лютеране, реформаты и католики. В Кольбе жили лютеране и реформаты. Семья Кемпель относилась к реформатам. Делить волжских протестантов на лютеран и реформатов сейчас большого смысла нет - оба течения были в России официально объеденены уже в начале 19-го века, хотя разница в церковной службе была дольше. Основная разница - лютеране читали катехезис Лютера, а реформаты Гейдельбергский катехезис(Heidelberger Katechismus) и разное толкование святого причастия.
Nic: pflaum А чем кальвинисты отличаются от реформатов - разве это не одно и то же? А в настоящее время есть реформаты в России?
pflaum: Nic В реформации были разные течения и Кальвин был хотя один из самых известных, но не единственный. Кальвинистами называют реформатов в Нидерландах и Венгрии. У Кальвина был женевский катехезис - у немцев гейдельбергский(хотя и основанный на учениях Кальвина). Но основное отличие, я думаю, это объединение реформированной и лютеранской церкви в Германии почти 200 лет назад. В результате этого объединения кстати и образовались старолютеранская и свободная реформатская церковь. Но наши лютеране и реформаты к двум последним отношение не имеют.
Nic: pflaum А наши лютеране и реформаты к чему имеют тогда отношение?
pflaum: Nic К "Evangelisch-Lutherische Kirche" Я наверно не совсем понятно написал в прошлом комментарии. В результате объединения образовалась "Evangelish-Lutherische Kirche". Несогласные с этим реформаты в Германии образовали свободную реформатскую церковь, а несогласные лютеране старолютеранскую.
Nic: pflaum А как этот процесс происходил в Поволжье? Поволжские лютеране и реформаты подчинялись германской "Evangelish-Lutherische Kirche"?
pflaum: Nic Поволжские лютеране и реформаты подчинялись Московской Консистории и были формально независимы от Германии(В Консисторию входили не только немецкие протестанты). Президент Генеральной Консистории назначался Царем. Но то-что происходило в Германии, откладывало отпечаток и на Россию - образцом союза реформатов и лютеран в России, было объединение в Германии.
PavKKK: pflaum так у "наших" поволжских немцев в конце концов образовалась одна общая церковь реформатов и лютеран? и какая из церквей ближе именно нашим поволжским немцам(а то и там и там название одинаковое и написано что Главная церковь) : [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранская_церковь_Святых_Петра_и_Павла_(Москва)]click here[/url] [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранская_церковь_Святых_Петра_и_Павла_(Санкт-Петербург)]click here[/url]
PavKKK: непонятно почему в Предосмотре показываются ссылки а уже при "Отправить" ссылки выглядят так как вверху
pflaum: PavKKK Если я правильно понял ваши ссылки, главная церковь находится в Москве. В Санкт-Петербурге находится канцелярия. Обе церкви лютеранские. В Санкт-Петербуржской церкви например, с 1922 по 1932 год работал пастором Пауль Райхерт - немец из Поволжья. Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке.
spack: PavKKK В Гнадентаю в Поволжье действует старая лютеранская кирха, не заглядывали на их сайт? Евангелическо Лютеранская Община села Верхний Еруслан (Гнадентау)
PavKKK: spack уже смотрю спасибо!
Schell: pflaum пишет: Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке. spack пишет: В Гнадентаю в Поволжье действует старая лютеранская кирха, не заглядывали на их сайт? Там пастор и его помощники - всё сплошь не с немецкими ФИО. Понимаю, что порой не стоит так перегибать палку со своей "немецкостью", потому как благородное дело люди делают поддерживая этот умирающий приход. Но в данном случаи, я бы предпочла пару немецких бабушек-лютеранок, проводящих службу по-своему, службe в церкви с настоящим священником, но на русском. Я в основном так и делаю, когда бываю в тех краях. Несмотря на то, что сама католического вероисповедания. P.S.: PavKKK, cтавьте, пожалуйста, спасибо путём использования соответствующих кнопок. А то такие сообщения не несут особой информации "по теме" и "засоряют" её.
spack: В Сарепте службы ведутся на немецком.
PavKKK: Schell Schell пишет: PavKKK, cтавьте, пожалуйста, спасибо путём использования соответствующих кнопок пардон! не знал что можно так исправляюсь
viki: Из рассказов: на Волге в 20-е годы был один Pastor Möllmann на три деревни: Дител, Ней-Денгоф и Кауц. Дител и Ней-Денгоф были лютераские деревни. Кауц реформатская деревня. После выссолки в Киргизию в одной деревни оказались из Дител, Меркель, Франк, Ней-Денгоф, Валтер и Кауц. В 1970 годы с разрешения Москвы немцы купили дом и сделали там свою церковь. Все посещали эту церковь и служба для всех проходила одна. Только разница была видна между лютеранями и реформантами при Abendmahl. Abendmahl проходил два раза в год: весной и осенью. Лютеране становились на колени перед пастором. Пастор сам им давал хлеб в рот и сам давал вино держа бокал в руках. Реформанты не становились на колени перед пастором. Хлеб отламывали сами из рук Пастора и сами брали в рот, сами брали бакал с вином в руки и пили. В соседней деревни были многие из Хук и Ней-Мессер это реформанты. Они всю жизнь собирались по домам. Разрешение в Москву на куплю дома для церкви не писали так как считали, что регистрации их церкви не должна быть. Было ли это связано с их реформатской верой я не знаю.
pflaum: viki Очень интересные воспоминания! Они показывают "главную" разницу между лютеранами и реформатами - Abendmahl. У лютеран пастор является во время Abendmahl представителем Jesus Christus'- они преклоняются перед ним на колени. Хлеб это его плоть, вино его кровь - Christus в этот момент с ними. У реформатов Abendmahl это только символическое воспоминание о последнем ужине Jesus', и пастор такой-же равный как и все остальные участники, то-есть они "ужинают" вместе, а не принимают этот "ужин" от пастора. У реформатов необязательно было быть пастором, что-бы проводить Abendmahl.
viki: pflaum Мне было тоже очень интересно прочитать твоё разъяснение. Я только написала, что мне рассказали. Да в деревнях их не называли Пастором. Их называли "Брудер" и их было несколько в церкви. Один был главный, а другие были видимо его помошники. Образование никто из них не имел.
Nic: Интересно, меннониты, баптисты и др. подчинялись официальной Евангелическо-лютеранской церкви России?
Diesendorf: Nic, помимо лютеран, к Евангелической церкви России принадлежали только реформаты. Меннониты и баптисты никакого отношения к ней не имели. Подробности можно узнать из нашего сборника документов "Немцы в истории России. 1652-1917" (М., 2006), куда я включил почти полный текст Устава Евангелической церкви России 1832 г.
Nic: Diesendorf Большое спасибо! Намедни почитаю.
Victor: Основные различия между лютеранской и реформатской традициями существуют в области литургии, таинства вечери (Abendmahl), в оформлении церковных помещений и в понимании протестантской этики. В литургии у реформатов на первом месте стоит слово (das gesprochene Wort) и тем самым проповедь. Музыка присутствует лишь во время псалмопения. Лютеране в литургии намного ближе к католической традиции со множеством духовных песен. Интересно, что реформаты начинали «Отче наш» не с o cлов „Vater unser im Himmel…“, а „Unser Vater im Himmel…“ Днем в реформатских церквях не должны были гореть свечи, не должно было быть изображения распятого Христа, богослужение не велось «с алтаря» , а с кафедры над алтарем. Лютеране следут «Краткому катехезису Мартина Лютера» , а реформаты Гейдельбергскому Катехезису» Таинство вечери - здесь реформаты придерживаются взглядов, что Христос лишь символически присутствует в хлебе и вине, в то время как лютеране, как, впрочем, и католики, считают, что в хлебе в самом деле присутствует тело, а в вине кровь Христа. При этом ссылаются на слова Исуса из Нового Завета. Тот на тайной вечере, прощаясь со своими учениками (Jünger) cказал: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut - für Euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden" (по смыслу - вот мое тело, вот моя кровь, пролитая во имя Вас и для прощения грехов). Затем Исус поручил ученикам, чтобы они в память о нем ели хлеб и запивали его вином. Вначале протестанты собирались на вечерю один раз в год за день до распятия Исуса в Великий (чистый) четверг страстной недели (Gründonnerstаg). Сейчас чаще, но не так часто как лютеране. Во время вечери у лютеран всем рукрводит пастор. Так как в понимании лютеран в хлебе и вине Исус присутствует «телесно» и «кровно», то хлеб и вино подают лишь церковнослужители. Реформаты могут и сами, садясь по 12 чел. в ряд (по числу учеников на тайной вечере у Христа), передовать как хлеб, так и вино сидящему по соседству. Церковные помещения реформатов оформлены также скромнее, чем у лютеран. Они прямо-таки подчеркнуто просты. Кафедра (Kanzel) для чтения проповедей зачастую находится над алтарем. Такая кафедра (т.н. ласточкино гнездо) была, например, в старой церкви реформатской колонии Мессер на Волге (фото есть на сайте). Следуя принципам протестантской этики, реформаты ревнивее следили за тем, чтобы вся их жизнь и деятельность были построены на принципах собственной веры. Хозяйственный успех в большей мере, чем у лютеран, призван был доказать этот факт. Не случайно самые богатые промышленники из среды поволжских немцев, мукомольные короли и владельцы тысяч десятин хлопковых плантаций в Туркестане, братья Шмидты, происходили из реформатской колонии Месссер. На Волге соотношение между лютеранами и реформатами бвло примерно 5:1. После принятия церковного Устава 1832 года консистория в Саратове была упразднена, а лютеране и реформаты были подчинены Московской консистории. Лишь благодаря усилиям рефоматского пастора Уст-Золихи (Мессер), швейцарца Грунауэра (Grunauer), и встречных шагов тогдашнего Министра Внутренних Дел, Блудова, удалось избежать тех обострений внутри единой церкви , которые наблюдались на Юге России в тот же период. Все отличительные черты литургии вовремя были закреплены в Уставе, причем все три реформатских прихода в Поволжье приняли в предварительной дискуссии по этому поводу самое деятельное участие и были, таким образом готовы к принятию нового Устава. Всего этого не было на Юге России. Из-за неосведомленности прихожан там произошли «маленькие волнения». К единой евангелической церкви России не принадлежали наряду с меннонитами и сектантами, если мне не изменяет память, также немецкие приходы в Закавказье и до 1894 года Сарептское братство. Реформаты на Волге в то же время долго закрепляли сое отличие от лютеран, долгое время, вплоть до 1890 годов приглашая пасторов из Швейцарии, премущественно из Базеля. Victor
Nic: Victor Спасибо за интересную и познавательную информацию. Правильно ли я понимаю, что в вопросах брака вопрос веры был не менее щепетильным, т.е. реформат не мог жениться на лютеранке?
Nic: Вопрос к знатокам. Вышитая картинка с цитатами из Библии - обязательный атрибут в доме верующего немецкого переселенца. Известно, что лютеране и баптисты обязательно этой традиции придерживались. Реформаты тоже вешали такие картинки и придерживались такой традиции?
Lilia: Это ,если я не путаю, SEGEN называлoсь. У нас ( Kempel aus Kolb) была такая "картинка".
Nic: Lilia Они были реформаты?
Инчик: pflaum пишет: PavKKK Если я правильно понял ваши ссылки, главная церковь находится в Москве. В Санкт-Петербурге находится канцелярия. Обе церкви лютеранские. В Санкт-Петербуржской церкви например, с 1922 по 1932 год работал пастором Пауль Райхерт - немец из Поволжья. Если хотите найти близкую поволжским немцам лютеранскую церковь, ищите церковь где пастор немец и служба есть на немецком языке. Главная церковь находится как раз в Петербурге. И резиденция Архиепископа тоже.
Nic: Кто-нибудь может рассказать, как проявлялись реформаты в селе, в быту? Были ли у них, например свадебные обряды, или как у всех кальвинистов, никаких обрядов не признавалось? Как хоронили реформатов? Особенности в питании, в одежде, образовании, поведении?
Viktor : Генрих , В США, две лютеранские церкви: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_in_America http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Church_%E2%80%93_Missouri_Synod разницу мне сложно понять. старолютеране ими в США образованная церковь У колонистов в России "старые лютеране" и кальвенисты были самой обстановкой сразу помирены.
PavKKK: ходил в церковь. фото делал телефоном, извиняюсь за качество там орган(музыка понравилась ), ведут службу на немецком (увы не знаю, так что просто смотрел и слушал, думая про то что наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи) при входе в коробке лежали свечи со звездами, уж не знаю можно или нет но я взял, мне как и всем зажгли (при этом что то сказали, но я кроме данке ничего не знаю что ответить) свечку принес домой и она теперь вместе со звездой стоит на телевизоре в центре комнаты
Генрих: PavKKK , наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи у них фантазия была не развита. Они не могли себе представить, что их простых колонистов, занимающихся только своим крестьянским трудом, можно морить голодом, раскулачивать, обвинить в измышлениях психопатов из Кремля и уничтожать физически и как народ....... Они так же не могли себе представить что развитие технологий позволит людям иметь такую высокую мобильность и возможность смены места жительства.
Lilia: Как в православной , так и в католической церкви женщины священниками быть не могут. В еванг.-лютеранский женщина не только может быть священником ,но и имеет право возглавить церковь .Маргот Кессманн долгие годы возглавляла еванг. -лютер . церковь Нижней Саксонии (Ганновер), а с конца октября 2009 года возглавляет еванг.-лютеранскую церковь всей Германии. Мне самой однажды довелось побывать на одной из служб М. Кессманн в Маркткирхе в Ганновере.
PavKKK: Lilia в общем то наверное неважно кто священник главное что он говорит
viki: Texten für die Gebetwoche von 1979
PavKKK: а что означает этот список? главы из библии по дням недели. из этого какой то вывод можно сделать или это просто документ 1979 года?
viki: Это малитвенная неделя у Лютеран в январе и там написан номер текста и номер песни на каждый день. Я разместила это на сайте, так как мне было это интересно, что этому листку уже 30 лет. Выставляю ещё один листок, но это уже с 2006 года. Что всё это означает (малитвенная неделя ) я думаю на сайте есть люди, которые лучше это могут пояснить.
viki:
Инчик: PavKKK пишет: там орган(музыка понравилась ), ведут службу на немецком (увы не знаю, так что просто смотрел и слушал, думая про то что наверное из моих прабабушек прадедушек никто и не мечтал попасть в главный лютеранский храм российской империи) при входе в коробке лежали свечи со звездами, уж не знаю можно или нет но я взял, мне как и всем зажгли (при этом что то сказали, но я кроме данке ничего не знаю что ответить) свечку принес домой и она теперь вместе со звездой стоит на телевизоре в центре комнаты Это 24 декабря вечером было (судя по звёздам на свечах)? Если богослужение было только на немецком, без перевода, то это было экуменическое богослужение в Сочельник. Потом было то же самое на немецком языке с русским переводом. А вообще, главное богослужение недели в Петрикирхе проходит по воскресеньям в 10.30 на немецком языке с русским переводом. Так что приходите ещё.
PavKKK: спасибо! а то мне сходить интересно было но немецкого не знаю к сожалению. так что будет интересно русский перевод послушать.
Генрих: PavKKK In Deutschland: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche Altkonfessionelle Kirche
Schell: PavKKK , Мне рассказывали очевидцы, что старый лютеранский молельный дом (или церковь) в Кольб/Песковке простоял аж до 80-х годов. Местные лютеране и из соседнего Франка даже добились разрешения собираться там на службы. К сожалению, по их словам, несмотря на подписанное разрешение, здание было демонтировано и использовано на постройку частного дома.
lar: моя бабушка, католичка, вышла замуж за евангелика... говорят это было смерти подобно...
karlin: Ну незнаю, меня отец очень часто с детства в лютеранский дом молитв в Караганде таскал с собой. И по моим воспоминаниям уже где то в конце 80-х там только появились службы на русском(для молодёжи).Народ правда там был в основном с Волги. А вот когда я впервые посетила в Германии лютеранскую церковь, то был немного шок. Отличий достаточно. Некоторые мои друзя с которыми я ходила на уроки перед конформацией,после переезда в Германию уже перешли в баптистскую церковь, сильно свободные им здесь в лютеранской правила показались.А в 1996 я в музее Мартина Лютера была в Витенберге, вот там что то в объяснениях на наши "уставы" в доме молитве карагандинском похожее было. В Караганде была ещё и католическая церковь и я до сих пор помню, как бабулька одна меня с подругой оттуда выдворила, когда узнала, что я лютеранка. А подруга мне просто хотела показать католическую церковь. Так что о браках я думаю.... Кстати в Германии в некоторых лют.церквях наши старики ещё собираються на службы , на которых только наши присутствуют. Местное лютеранское население, даже приклонного возраста не выдеривают "наших" служб.
Наталия: Я лютеран люблю богослуженье, Обряд их строгий, важный и простой - Сих голых стен, сей храмины пустой Понятно мне высокое ученье. Не видите ль? Собравшися в дорогу, В последний раз вам Вера предстоит: Ещё она не перешла порогу, Но дом её уж пуст и гол стоит, - Ещё она не перешла порогу, Ещё за ней не затворилась дверь... Но час настал, пробил... Молитесь Богу, В последний раз вы молитесь теперь. Ф.И. Тютчев. http://www.vprazdnik.ru/prazdniki/evangelical/
Наталия: КНИГА О ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ В РОССИИ ...особенно многочисленной лютеранской диаспорой была немецкая... http://www.lhf.ru/blog/page_e_0.html
spack: Наталия пишет: КНИГА О ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ В РОССИИ Наталия Я как патриот своего сайта, не могу не прорекламировать себя. Тоже самое на странице Ольги Лиценбергер
Lar0410: Добрый вечер, Форумчане. В колонии Фриденфельд (Комсомольское, Краснокутское, Саратовской) был молельный дом. Была ли там кирхе? В свидетельсве о конфирмации моей бабушки от 1905 года уже невозможно прочитать название кирхи. Или свидетельство могло быть выдано молельным домом? Семья жила в Ней-Бауер. Там тоже был молельный дом. Почему-же бабушку конфирмировали in Friedenfeld? Кто подскажет - как решить ребус? Спасибо заранее.
Diesendorf: Lar0410, по идее, свидетельство должен быть выдать приходский пастор Иоганнес Аллендорф, который находился в Экгейме. Если точно известно, что свидетельство выдано в Фриденфельде, то это может быть связано с тем, что оно было самым крупным из этих трех сел, да и находилось к Экгейму поближе, чем Ней-Бауэр. Иначе говоря, приходский священнослужитель мог приехать из Экгейма в Фриденфельд, чтобы провести там конфирмацию и выдать свидетельства жителям Фриденфельда и Ней-Бауэра.
Sedoi.de: Возможно не совсем к месту, но обращаюсь к знатокам. В селении Niedercheimdach, расположенном в среднем течении Рейна в Германии, откуда начинает свой род фамилия ФЕНДЕЛЬ, рaсположена церковь, именуемая "Kirche Maria Himmelfahrt", дейсствующая с 1200 года и по настоящее время. Кто подскажет, как правильно перевести название этой церкви на русский язык.
AndI: Lar0410 Колония Ней-Бауер относилась к церковному приходу Экгейм, пасторат которого находился в колонии Фриденфельд / Бирючье. Как в той так и в другой колонии церкви не было. Молитвенный дом в Фриденфельде был построен в 1888 и в Ней-Бауере в 1903 году. Свидетельство о конфирмации могло быть выдано разумеется в той или иной колонии в зависимости от того где проходила конфирмация, и выдает его не Церковь или молитвенный дом как таковые, а пастер прихода. В Вашем случае это было очевидно в Фриденфельде, в центре прихода, где был и пасторат. Пастером в это время там был Иоганес Аллендорф
AndI: Sedoi.de Дословным переводом было бы "Церковь Вознесения Богородицы" но ввиду некоторых отличий Католической и Православной догматики было бы в православии правильнее назвать "Церковь Успения Богородицы"
spack: AndI Однако "Himmelfahrt" - это Вознесение. И если строго переводить на русский язык, то "Церковь Вознесения Богородицы" - это правильный ответ. Другое дело, что в православии принято возводить храмы не в память Вознесения, а в память Успения Богородицы. Но вопрос не о православном храме. Можно ли в данном случае переносить православную традицию на наименование немецкой церкви?
AndI: spack так я поэтому и написал AndI пишет: в православии правильнее назвать хотя и понимаю что такого языка нет. Вопрос в том нужен Sedoi.de дословный перевод или смысловой, понятный, скажем, любому человеку в православной культурной среде Это ему выбирать, для какой цели ему нужен перевод
AndI: Впрочем, заинтересовало более глубоко разобраться Глянул для уверенности в мудрые поисковики и получил немецкий и русский варианты одного и того же сооружения в Иерусалиме. Kirche Mariä Himmelfahrt (Mariengrab) Церковь Успения Богородицы Очевидно смысловой перевод в данном случае превалирует над "дословностью"
Lar0410: Diesendorf, Andi, haben Sie vielen Dank!
Наталия: spack spack пишет: Я как патриот своего сайта, не могу не прорекламировать себя. Тоже самое на странице Ольги Лиценбергер Материалы сайта настолько интересны, что я без рекламы часто туда заглядываю и читаю, что, я думаю и даже уверена, делают и другие. Когда "замирает" какая-то тема, открытая ранее на форуме, хочется любым способом к ней вернуть интерес форумчан. Может, я ещё пока это делаю неумело, но со временем научусь.
Sedoi.de: Спасибо, ребята, за разъяснения. Данное разъяснение будет вложено в текст описания истории происхождения фамилии и рода ФЕНДЕЛЬ в собираемой мною родословной, поэтому важнее смысловое понятие названия церкви, чтобы в будущем заинтересовавшийся потомок, прочитав текст, понял суть. А история самой церкви и местности, где она расположена - селение Niedercheimbach, очень богата и интересна, как, впрочем, и все прошлое. Еще раз спасибо Генрих Фендель.
Nic: Бератц упоминает о неком Указе Екатерины II от 20 апреля 1782 г., по которому были сняты некоторые долги с колонистов, в том числе и на постройку церквей. Не именной ли Указ императрицы Екатерины II Правительствующему Сенату об упразднении Канцелярии опекунства иностранных и ее Конторы имеется ввиду? Есть ли полный текст этого Указа в сети?
Diesendorf: Nic, Указ от 20 апреля 1782 г. действительно упразднил Канцелярию опекунства в Петербурге и ее контору в Саратове, объявив их "ненужными". Текст указа опубликован в сборнике документов "Немцы-колонисты в Век Екатерины. Сост. Е.Е. Лыкова, М.И. Осекина", с. 146-148. Сборник был издан нашей Общественной академией наук российских немцев в Москве, в 2004 г. В сети я этот указ не встречал.
spack: А это что: 1782 г., апреля 20. Именной указ императрицы Екатерины II Правительствующему Сенату об упразднении Канцелярии опекунства иностранных и ее Конторы
Diesendorf: Точно! На нашем сайте уже так много законодательных актов, что я запамятовал о нескольких документах из сборника Лыковой и Осекиной.
AndI: Господа, что-то в последнее время Александру все чаще приходиться напоминать о материалах сайта Мы у себя на работе за счет таких "Fettnäpfchen" финансируем нашу "Kaffeekasse" - это весело, дисциплинирует коллег, и без кофе никогда не остаемся Я на правах кассира предлагаю в будущем брать пенни - скажем символический взнос 1 Евро...
Nic: spack Я видел эту страничку на сайте, но мне показалось, что документ не полный, т.к. Бератц приводит другие цифры по списанию, которых я не увидел. Кроме того, в Указе не увидел ничего про церкви, про везмещение сумм на выкуп колонистов из рабства киргиз-кайсаков и пр. Так что критика мимо кассы. Историк Бауэр пишет, что сумма 5.199.813 рублей была записана колонистам в долг. Часть этой суммы, а именно, 1.210.197 руб. 69 коп., по Указу Екатерины II от 20 апреля 1782 г. была снята с долгов колонистов. Это были деньги, израсходованные правительством на: 1. Строительство молитвенных домов и церквей - 1.025.402 руб. 97,5 коп. 2. Оказание медицинской помощи колонистам - 17.941 руб. 25 коп. 3. Долги умерших семей по пути из Ораниенбаума до Саратова - 136.470 руб. 23 коп. 4. Доли семейств, угнанных киргизами в плен - 203.827 руб. 23 коп. PS Кстати, длинное название предполагаемого Указа я копировал с нашего сайта. PSS Ответа на первоначальный вопрос, какой Указ имеет ввиду Бератц, я не получил.
Diesendorf: Nic, о колонистских долгах говорится не в этом Указе, а в Указах Екатерины от 18 апреля 1775 г. и от 10 июля 1785 г. Однако там идет речь не о списании, а об отсрочках и способах взыскания долгов. Похоже, что Бауэр и Бератц, связавшие списание долгов с конкретными екатерининскими указами, что-то напутали.
spack: Nic пишет: Я видел эту страничку на сайте, но мне показалось, что документ не полный Андрей, я воспроизвёл текст в полном объёме, так, как он опубликован в книге. Кстати, эта книга у меня есть и в перспективе я буду выставлять из неё и другие документы. Либо выставлю книгу полностью в djvu. Но это буде где-то не раньше осени-зимы этого года. На лето у меня другие планы.
Nic: AndI Мысль с Kaffeekasse на сайте кажется интересной. Готов участвовать в самодисциплинировании.
Nic: spack пишет: Андрей, я воспроизвёл текст в полном объёме, так, как он опубликован в книге. Кстати, эта книга у меня есть и в перспективе я буду выставлять из неё и другие документы. Либо выставлю книгу полностью в djvu. Но это буде где-то не раньше осени-зимы этого года. На лето у меня другие планы. Замечательно!
Nic: Diesendorf Большое спасибо за разъяснения, мне так и показалось с самого начала, что что-то не так. А как Вы считаете, можно ли вообще верить такому источнику, как Бератц, ведь цифр всяких там достаточно много?
Diesendorf: Nic, ошибки могут быть в любом источнике. Что касается конкретно книги Бератца, то при просмотре она не показалась мне особо точной. Это и не удивительно, ведь автор - священник, а не профессиональный историк.
Aleinikova: Из дела моего отца (дело ЗК) за 1932 г. я узнала,что он был БЕДБРУДЕРОМ, а его дядя СТАРШИМ БЕДБРУДЕРОМ в селе Куттер. Что это за должность и была ли в Куттере церковь.
Diesendorf: Aleinikowa, церковь в Куттере была, но к 1932 г. ее уже, по всей видимости, прикрыли. В этих условиях наиболее набожные люди, которых и называли бетбрудерами, создавали взамен полулегальные религиозные общины, а иногда и молельные дома. Старший бетбрудер - это староста такой общины.
Friede: Знатоки,подскажите,пожалуйста; в формулярном списке моего предка записано "из вольноопределяющихся католического закана" 1786г, как можно понять его вероисповедание- определённо римско-католическое или может быть лютеранское. В это время он был женат на православной.