Диалекты

Форум » Культура, язык, традиции и обряды немцев Поволжья » Диалекты » Ответить

Диалекты

Eugen: Поволжские родственники Preuße, а вот Азово-черноморские - Palemäiser (кажется, так). Это ещё кто, может кто знает? Что за диаллект?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

AndI: Eugen Die Schwoaba schwetza un di Hesse babbeln. это Вам верный индикатор. Спросите у родных слово "разговаривать" Далее - швабы в языке народ очень скупой и оканчивают слова на гласную, пролатывая согласные. натр. Ваше "kehen" на швабском будет "ganga" "tir" будет "di" Следующий верный индикатор слова с "ST" произносяться как русское "ш" Типичный пример слово "есть"- "Ist" - шваб скажет "иш" oder "Was hast du"- "Woas hosch?" usw. проверьте

Eugen: gast, AndIПрежде всего большое спасибо за помощь. Судя по тем особенностям, что вы описали - мой диаллект не Швабов. Он всё же, думаю, чуть ближе к Hochdeutsch. Есть ещё немного информации. Если не затруднит вас, почитайте ниже. Буду писать произношение русским алфавитом - так, думаю, проще передать его. Счёт будет: анс(1), цва(2), трай(3), фир(4), фенеф(5), сэкс(6), сивэ(7), охт(8), ной(9), це(10) эльф(11), цвелеф(12), ... , гунерт(100). Дни недели: Мондаг, Дэйсдаг, Митвох, Донерстаг, Фрайдаг, Самстаг, Сонтаг. Буква "h" в начале слова очень часто читается как "g", а в слове "Ich" скорее ближе к "сь", чем к "хь" (ну и в других словах с "Ich-laut"). "Я иду спать" - "Ихь кет шлёве" "Как тебя завут?" - "Ви геес ту?" "Меня завут..." - "Ихь гаас..." "Ты хочешь есть?" - "ту вильст эсэ?" (глагол почему-то на втором месте) "Где ты живёшь" - "Ву вонст ту?" "Закрой дверь" - "Мак цу те Тир" "Дай мне книгу" - "Кеп мэр а Пух" "Я вижу" - "Ихь сее" "Пожалуйста" - "Питэ шээ" "Посмотри туда" - "Кук тарт сеен" "Я порезал палец" - "Ихь ан Фенер кэшнидер" "иди отсюда" - "кее фарт фон то" "Сколько тебе лет?" - "вифиль Юр пист ту?" "Ты женат" - "ту бист фергайерт?" (опять глагол не там) "У меня есть жена" - "ихь гомо Фра" "Я холост" - "Ихь сайн ледещ(сь)" "Добрый день" - "Кудэ Д(Т)аг", "Доброе утро" - "Кудэ Мар'енд", "Добрый вечер" - "Куде Овэнд" "как дела?" - "ви кетс?" "счастливого пути" - "кудэ Вээщ(сь)" "когда мне прийти?" - "ван соль ихь комэ?" "я занят" - "ихь сайн анкэномэн" "помоги мне" - "гэльф мир""извините" - "фэрцайе мир" "что случилось?" - "вос ист пэсирт?" "Церковь" - "Керщ", а "немец" - "Тайче" "Желаю всего хорошего!" - "Ихь вэншь айсшь кудэшь!"

Eugen: Ещё из воспоминаний пробабушек: одна говорила, что её родители (или родители родителей?) из-под Strassburg, и даже песню какую-то пела про этот город. Вторая, когда слышала австрийскую речь, понимала процентов 80. И ещё: когда они переехали в другое село, где жили Preuße, то не понималь ни слова. Из всего этого могу сделать пока только общий вывод: мой диаллект - из южнонемецких.

sander: Eugen вот здесь http://web.uni-marburg.de/sprache-in-hessen/ Вы точно сможете определить свой диалект за несколько минут. Под Dialektproben: нажимаете Hessens Sprachlandschaften или Deutsche Dialekte и кликая мышкой на названия диалектов на карте, прослушиваете одну и ту же фразу. Не помню, кто мне дал эту ссылку - (Schell?), но свой южнохёссенский я за пять минут нашел

AndI: Eugen пишет: Прошу прощения, AndI! Может вам известно, на каком диаллекте говорили в с. Розенфельд Краснокутского кантона? Бабушка говорит, что они называли себя "Пройсе". Но о выхадцах из Пруссии я ничего не слышал. Eugen, извините за задержку с ответом - был действительно очень занят, но обещание не забыл По поводу Розенфельда Краснокутского Кантона мне к сожалению ничего не известно. По дочерним колониям вообще мало информации , а строить догадки не хочу. Тем не менее, в поисках ответа на Ваш вопрос наткнулся на , как мне кажеться, очень интересную для Вас информацию. Aus " Die deutschen Siedlungen bei Ostheim-Tälmanowo, Kreis Stalino", "Heimatbuch, 1959, Seite 27: Grüntal Ein Jahr später, 1870 entschloß sich derselbe Edelmann (Казачий атаман Краснощеков, примечание мое) auch den anderen Teil seines Grundbesitzes, den er sich zurückbehalten hatte, zu veräußern. Die Käufer waren deutsche Kolonisten aus dem sogenannten Mariupoler Plan und zwar aus den Kolonien Kleinwerder Nr. 23 und Großwerder Nr. 24. Sie sprechen eine pfälzer Mundart, sind röm.-kath. und haben ihr Dorf Grüntal benannt. Die Grüntaler haben ebenfalls im Laufe der Zeit von Kosaken-Offizieren angrenzendes Land hinzugekauft und somit ihre landwirtschaftlich genutzte Fläche auf 4000 Dessj. erweitert. Rosenfeld Etwa 10 Jahre später 1880 wurde 5 km südöstlich von Ostheim das Dorf Rosenfeld gegründet. Das Rosenfelder Land grenzte unmittelbar an Ostheim, denn die Ostheimer hatten das Dorf an der Markungsgrenze wegen der Wasserfrage angelegt. Die Rosenfelder stammten ebenfalls aus den Mutterkolonien des Mariupoler Planes. Sie sprechen jedoch Plattdeutsch als Muttersprache, sind evang.-luth. Konfession und wurden der Einfachheit halber „Preußen" genannt, obwohl sie genau so, wie die Ostheimer oder Grüntaler, bei der Ansiedlung in den Mutterkolonien die russische Staatsangehörigkeit annehmen mußten. Речь идет о дочерних колониях беловежских колоний, содержание текста настолько похоже на Ваши, что подумал, а не Ваш ли это Розенфельд. По крайней мере для Ваших католических предков есть письменное свидетельство - должны были говорить на пфальцком диалекте. Freundliche Grüße AndI

Nic: AndI Карлсон вернулсо!

AndI: Nic , genau, nach längerer Abstinenz bin wieder dabei!

AndI: Nic , теперь наконец-то, дошли руки попытаться ответить на твой вопрос. Nic пишет: AndI Я правильно понял, что разговорный язык колонии Цюрих был нижненемецким диалектом? Мои предки прибыли с земли Гессен, но из карты германских диалектов мало что понял. Не поможете ли прояснить этот вопрос? Нет, не верно. Напротив , все далекты Поволжских колоний (кроме меннонитских ) принадлежат к верхненемецким диалектам (Hochdeutsche Dialekte oder Mundarten, hd), к которым относится и современный стандартный немецкий язык. Оставив без внимания словарные и синтактические особенности различных диалектов остановимся на особенностях произношения звуков которые и дают основу для систематизации различных диалектов и их характеристических особенностей. Такой характеристической отличительной чертой нижненемецкого (Niederdeutsche oder Platt, nd) от верхненемецкого (Hochdeutsche, hd) является т.н. второе звуковое передвижение согласных (Zweite Lautverschiebung) которое совершили верхненемецкие диалекты примерно между 500 по 800 гг., которое собственно и сделало современный немецкий отличным от остальных германских языков. Начало этого второй звуковой подвижке было положено в южных частях немецкоговорящего пространства (Австрия, Швейцария, Тироль, Вавария, Баден-Вюрттемберг) где и проявилось в наибольшей степени в верхне-верхненемецких диалектах (Oberhochdeutsche Dialekte, ohd). В центральной части Германии эта звуковая подвижка проявилась в меньшей степени и диалекты этого региона пестрят многообразием переходных форм. Они обьединены в средне-верхнененемецкую группу диалектов (Mittelhochdeutsche Dialekte, mhd), разделенную в свою очередь на западную (Westmitteldeutsch, wmd) и восточную (Ostmitteldeutsch,omd) часть. Как я уже упомянул, эта замена определенных звуков реализовались в различных диалектах не в одинаковой степени последовательно, но всегда по совершенно определенным законам. Например, согласные в словах изменились от тогдашней общегерманской нормы следующим образом: /p/ > /pf/ (нижненемецкий: peper, английский: pepper -> верхненемецкий: Pfeffer) /p/ > /f/ (нижненемецкий: slapen, английский: sleep -> верхненемецкий: schlafen; нижненемецкий и английский: Schipp, ship -> верхненемецкий: Schiff) /t/ > /s/ (нижненемецкий: dat, wat, eten; английский: that, what, eat -> верхненемецкий: das, was, essen) /t/ > /ts/ (нижненемецкий: Tied; английский: tide (Flut); -> верхненемецкий: Zeit,) /tt/ > /ts/ (нижненемецкий: sitten; английский: sit -> верхненемецкий: sitzen) /k/ > /x/ (нижненемецкий: ik -> верхненемецкий: ich; староанглийский: ic; нижненемецкий и английский: maken, make -> верхненемецкий: machen) /k/ > /kx/ (нижненемецкий: koken; английский: cook -> верхненемецкий: kochen) /d/ > /t/ (нижненемецкий: dag, английский : day -> верхненемецкий: Tag) Основная граница диалектного членения проходит по линии, пересекающей Рейн у города Бенрат южнее Дюссельдорфа: Дюссельдорф – Магдебург – Франкфурт-на-Одере), которая отделяет верхненемецкие диалекты от нижненемецких и представляет собой северную границу распространения второго передвижения согласных. Термином "второе передвижение согласных" обозначается радикальная перестройка общегерманской системы смычных согласных, охватившая как звонкие, так и глухие смычные. http://www.languages-study.com/deutsch-dialects.html Различия между нижненемецким и верхненемецким затрагивают и гласные, примеры тому ( дополненные вариантами поволжских диалектов) даны у Дингеса. http://www.wolgadeutschen.narod.ru/history/Ueber_unsere_Mundarten.htm Имея подобные устойчивые особенности в произношении тех или иных звуков или звукосочетаний делает возможным систематизировать и определить географию и границы различных диалектов. Причем границы, как таковые надо понимать условно, поскольку переход от одной разговорной системы к другой всегда происходит постепенно, через многие смешанные, переходные формы, как временные так и географические. Каким же образом происходит это сравнение , определение и систематизация различных диалектов? Для простоты, понятности и однозначности применяються ключевые слова, которые служат как бы индикатором степени таковой звуковой подвижки в различнах диалектах, и которые приведены в предложениях Венкера (Wenker). Сравнительный анализ языковых проб из различных материнских колоний Поволжья позволили на основе особенностей произвошения этих ключевых слов определить основные диалекты на которых говорят в Поволжье и наиболее сходные им диалекты Германии. Таковыми являются западно-верхненемецкие диалекты (Westmitteldeutsche): вестпфальцкий (westpfälzisch), гессен-пфальцкий (hessisch-pfälzisch), фогельсберг-спессартский (Vogelsberg-Spessart) и рейн-франкский (rhein-fränkische). На этих диалектах говорит большинство поволжских колоний и на карте Дингеса (Диалекты Германии) они окружены синей линией, а колонии (на Карте Поволжья) напечатаны синим цветом. Небольшая группа колоний говорила на восточно-верхненемецких диалектах (Ostmitteldeutsche ) : восточнотюрингском и саксонском (osterländische, und ostthüringische). Эти колонии обозначены на карте красным цветом. Следующую группу составляюят меннонитские колонии говорящих на нижненемецком диалекте ( niederpreußische , ). Дингес в своей работе дает лишь примеры этого диалекта, но описание оставляет за рамками своей работы. (Nach G.Dinges: „ Zur Erforschung der wolgadeutschen Mundarten“ ) Современные диалектологи сходятся в основных положениях с Дингесом давая лишь некоторую детализацию, смотри например: Nach Wiesinger (vgl. Wiesinger 1983) kann man diese Dialekte in vier Hauptgruppen einteilen: 1) zentralhessisch-vogelsbergisch aus dem Umkreis von Schotten 2) rheinfränkisch-südhessisch aus dem Umkreis von Darmstadt 3) rheinfränkisch-zentralhessisch aus dem Main-Taunusgebiet 4) rheinfränkisch-südwestpfälzisch aus dem Umkreis von Zweibrücken. Die im Wolgagebiet vertretenen niederdeutschen Dialekte (in Mennonitenorten) sind größtenteils erforscht. Dagegen ist der ostmitteldeutsche nordostthüringisch-osterländische Dialekt von Katharinenstadt (später Marxstadt), Orlowskoi, Boaro und Jost noch kaum untersucht . ( In Naumova: http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~owl/NaumovaHTMLs/Kapitel4.html) Установив общее сходство Поволжских диалектов с средненемецкими диалектами Дингес установил и особо подчеркнул, что поволжские диалекты являються смешанными диалектами, образовавшиеся в результате трансформации и слияния различнейших говоров в том числе и представителей диалектов далеко выходящих за обозначенные границы. Об этом свидетельствуют и списки первых поселенцев. Далее Дингес иллюстрирует механизм возникновения такого смешанного диалекта на примере дочерней колонии Блюменфельд. Показал некоторые закономерности подобного слияния (например тенденции более архаичных форм к диалектам имеющим большее сходство с стандартным письменным языком и пр.) но и возможность длительного сосуществования различных диалектов в одной колонии. В приведенной диалектной карте материнских колоний и пояснений к ней Дингес проследил на основе 32 примеров, взятых из предложений Венкера, судьбу 18 звуков во всех материнских колониях. Анализ ключевых слов в которых в различной форме реализуются эти звуки и позволили Дингесу провести параллели поволжских и средневерхненемецких (mhd) диалектов. Говоря о словарном составе поволжских диалектов , в сравнении с немецкими (Reichsdeutsche) , Дингес отмечает наличие значительного числа неологизмов, особенно для вещей и понятий не существовавших в 18. веке и довольно большого числа заимствований из русского. Теперь к поставленному тобой вопросу , в какой мере все это может помочь определить на каком диалекте говорили к началу 20 века жители колонии Цюрих и из каких регионов Германии прибыли большинство ее первопоселенцев? ( Именно так может быть поставлен вопрос, поскольку вопрос о исторической родине конкретных предков могут дать лишь списки первопоселенцев. Потомки швейцарца и потомки голландца могли говорить, и говорили на том же языке, что и потомки из Австрии – а имменно на смеси говоров потомков из пфальца и гессена и т.п.) Редкий диалект поволжских колоний мы найдем среди немецких диалектов в чистом виде. Чаще это смесь, имеющая большое сходство с тем или иным диалектом. Мне известен лишь один случай утверждаемого полного сходства диалекта Ягодной Поляны с диалектом в округе г. Шоттен (Schotten -Vogelsberg, in „Schottener Kreisblatt“, 22.02.1910) Цюрих обозначен на карте синим цветом в синем кружочке с двумя перекрещивающимися линиями. Почти такой же значек находится на карте южнее Франкфурта – область границы рейнско- франкского диалекта , рейнско –гессенского и с существенными чертами гессенского, но не севернее города Фракфурта (граница Bruoder / Brouder) Реализация различных звуков в ключевых словах согласно пояснений к карте были для Цюриха следующими: Blauer Ortsname (z. B. Lui). An Stelle des niederdeutschen p - (Pund, Peper) wird bei uns ein p - ausgesprochen (Punt, Peffer). Für mittelhochdeutsches e-i (se-ife, ke-in) wird aa ausgesprochen (Saaf, kaa´) Mittelhochdeutsches ou (koufen) wird wie aa ausgesprochen (kaafe). - n in unbetonter Silbe nur nach r erhalten (fahrn "fahren", Ohrn "Ohren", hole). Für wachsen wird gesprochen wokse. Поскольку это единственные указанные отличия от средне-верхненемецкого, резонно предположить что в остальных чертах они совпадают, на что указывает и Дингес, т.е. Für mittelhochdeutsches oo (groos, doot) wird оо ausgesprochen Für mittelhochdeutsches ee (in wee, snee) wird ее ausgesprochen Für mittelhochdeutsches öö (in bööse, schööne) wird ее ausgesprochen. bees, schee´. Für mittelhochdeutsches uo, ie, üe (guot, bruoder; li-eb, bri-ef; müede, küe) Mittelhochdeutsch iu (aus uu in hiuser und aus iu in liuti) wird аi ausgesprochen Lait, Haiser. Für -st wird st ausgesprochen "gehst du"; "du bist") Имея набор этих ключевых слов, можно определить в каких звуковых пробах (а они базируются на тех же предложениях/словах Венкера) наибольшее совпадение в произношении, концентрируя внимание именно на этих словах. Имея заданный алгоритм, можно также значительно точно предположить как звучали другие слова подобного ряда и т.д. Напр: Paaf (Pfeife), Klaadr (Kleider), Appel (Apfel) usw. тем самым значительно расширив вокабуляр. Возможно тебе поможет Карта диалектов Германии того же времени, что и у Дингеса, но лучше читаемую. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mundarten (кликни на карту, данную на сайте, до максимального увеличения) К сожалению специального исследования диалекта колонии Цюрих специалистами мне не известен. Поэтому было бы важным сделать запись речевых проб пожилых людей которые еще говорят на родном поволжском диалекте. Для интересующихся привожу список населенных пунктов, диалекты которых исследованы в раздичных научных трудах (диссертации, дипломные рабоы): Wolgagebiet: Neu-Norka, Neu-Weimar, Mariental, Jagodnaja Poljana, Pobotschnoje, Huck, Köhler, Leichtling, Schäfer, Frankreich, Rothammel, Luzern, Marienthal, Groß-Liebenthal, Graf, Rohleder, Nishnjaja Dobrinka, Blumenfeld, Alt-Urbach, Preuß, Kamenka, Marxstadt (früher Baronsk, dann Katharinenstadt, heute Marx), Boaro, Balzer, Norka. Neue Siedlungen nach 1941: Stadt Berjosowskij (Gebiet Swerdlowsk/RSFSR), Dorf Kamyschi (Tomsker Gebiet/RSFSR), Dörfer Nowostawowka und Pobodskoje, Zwetnopolje, Berjosowka (Omsker Gebiet/RSFSR), Siedlung Neudorf, Dorf Karbyschewka (Gebiet Karaganda/Kasachstan), Dörfer Iwanowka, Sosnowka und Peremenowka (Gebiet Semipalatinsk/Kasachstan). Чрезвучайно интересны по этой тематике доступные в интернете иссточники. Вот лишь некоторые из них, кроме уже приведенных: http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~sw1www/publikation/russland.htm http://www.linguistik-online.de/13_01/rosenberg.html http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~owl/NaumovaHTMLs/Kapitel4.html http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mundarten http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/lingvo/2005/01/grigorieva.pdf Надеюсь я смог тебе как то помочь С уважением AndI

Vkrieger: Добрый день, тут набрел на карту диалектов поволжских колоний проф. Дингенса, которая имеет хорошее разрешение (1923): http://www2.ku.edu/~germanic/LAKGD/Dinges/Dinges1.jpg Может, кого заинтересует.

Nic: AndI А у меня дошли руки (глаза?) вдумчиво прочитать. - Очень и очень здорово! Большое спасибо за большой труд! Кстати, во Франкфурте-на-Майне на каком диалекте разговаривают?.. На гессенском? Из карты не особенно это понятно, т.к. населённые пункты не обозначены: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/d8/Deutsche_Dialekte_1910.PNG

AndI: Nic Франкфурт-на-Майне географически находиться в области смешанного средне-гессенского и южно- гессенского диалектов. Современная же ситуация развития диалекта (в том числе и посредством масмедиа) привела к т.н. новогессенскому (города Висбаден, Дармштадт, Франкфут и др.) и специально во Франкфурте к Франкфуртскому диалекту (Frankfurterische)- очень приближенный к стандартному литературному языку вариант южно-гессенского диалекта. Т.е. это типичный т.н. городской тип диалекта о которых упоминает и Дингес характеризуя диалект Катариненштадта/Маркса.

Nic: AndI О как! Интересно... За инфо огромное спасибо!

Georg: AndI , спасибо за инфо! Кстати, для меня диалект Франкфурта и окрестностей, пожалуй, наиболее понятный вариант современного немецкого языка, берлинеров я вообще с трудом понимаю Напрягает только то, что в электричках все обьявы стараются делать со стандартным верхненемецким акцентом, приходиться отчаянно прислушиваться...

David: Здравствуйте! Вот обсуждение вопроса о диалектах на другом сайте www.foren.germany.ru/aussiedler/f/2390262.html, статья о диалектах www.viadrina.euv-frankfurt-o.de/~sw1www/publikation/russland.htm Удачи, David

сплавнухинец: Относительно диалектов. Мои родители родом из села Huck на Волге. Так вот, по рассказам родителей каждое отдельное село имело свой диалект. Отдельные слова могли отличатся и по произношению и по написанию. Например, слово ,,корзина,, в селе Huck называлась Mahne. А в селе Grimm, откуда родом сваха моей матери, известным словом- Korb. Кстати, моей матери 93 года и она в полном здравии и своём уме. Живёт у меня в семье, здесь в Германии.

atlant91: Eugen A Nowo-Andrianowskie Zhiteli, oni iz Belowescha?

Eugen: atlant91 , честно говоря, на этот вопрос Вам не отвечу...

atlant91: Здравствуйте! Почему не ответите?Извените, если что не так.

Eugen: atlant91, дело в том, что я не специалист в этом вопросе и большая часть знаний о этих колониях почерпнута мной на этом сайте. Если случайно что-то где-то узнаю по интересующему Вас вопросу - обязательно поделюсь.

atlant91: Спасибо!

полная версия страницы