Форум » Книги & Массмедиа. Литературная страница » Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? » Ответить
Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов?
Schell: Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? К статье JAN FRIEDMANN и MARCEL ROSENBACH "Leiharbeiter des Todes" (журнал DER SPIEGEL 47/2008 от 17.11.2008, стр. 88): Тема Второй Мировой Войны - крайне болезненная тема в Германии. Очень большая тема, и одна из самых актуальных, несмотря на 60 лет, прошедшие с тех пор, как завершилась ВМВ. И так, как по понятным обстоятельствам, эта тема одна из самых читаемых в Германии, этой теме посвящаются тв-эфир и газетные полосы почти каждый день. Вот и в прошлом месяце достопочтенный журнал Шпигель уделил внимание этой большой и болезненной теме, напечатав статью о судебном процессе над бывшим стражем нацистских конц.лагерей Джоне (Иване) Демьянюке. Я бы может и знать не знала бы об этой статье и об этом процессе, если бы не один знакомый, который, прочитав данную стать, настолько возмутился некоторыми заявлениями, высказанными в ней, что направил письмо протеста в адрес глав.редактора журнала Шпигель. Что же "такого" было в статье? В процессе повествования о судьбе Демьянюка, авторы затрагивают тему так называемых "травников", пособниках нацистов на оккупированных ими территориях, так называемых "травников", около 5 тыс "иностранных помощников", которые, как утверждают авторы, отчасти добровольно, отчасти принудительно, проделывали за нацистов всю "грязную" работу (принимали участие в массовых расстрелах и чистках еврейских гетто) на оккупированных восточных землях. Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют прибалтов, украинцев и ... поволжских немцев: "Wer ist der Mann, der hinter dem KZ-Arzt Aribert Heim als Nummer zwei auf der Liste der noch lebenden Kriegsverbrecher geführt wird? Iwan Demjanjuk wurde am 3. April 1920 im ukrainischen Dubowije Makarensy geboren. Der bullige Kerl arbeitete die meiste Zeit seines Lebens als Traktorist, Kraftfahrer oder Autowerker - zuerst auf einer ukrainischen Kolchose, nach dem Zweiten Weltkrieg für verschiedene internationale Flüchtlingsorganisationen in Süddeutschland und schließlich, seit den fünfziger Jahren, in einer Fabrik des Autoherstellers Ford in Ohio. Nur in den drei Jahren zwischen 1942 und 1945 hatte er wenig mit Fahrzeugen zu tun. Da gehörte er nach Ludwigsburger Erkenntnissen zu den sogenannten Trawniki, einer Schar von rund 5000 "fremdvölkischen Hilfswilligen", Balten, Ukrainern, Wolgadeutschen. Sie machten für die Nazis die Drecksarbeit in den eroberten Ostgebieten, teils freiwillig, oft auch erzwungen. Stationiert im SS-Ausbildungslager Trawniki bei Lublin, rückten sie für zeitlich begrenzte Einsätze aus. Diese Leiharbeiter des Todes nahmen an Massenerschießungen teil und halfen, Juden-Ghettos auszulöschen. In den Vernichtungslagern trieben sie die Menschen aus den Zügen zu den Auskleideplätzen und schließlich in die Gaskammern." (DER SPIEGEL 47/2008) Полный текст статьи на немецком: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=62127256&top=SPIEGEL
михель: Schell, надо знать кому принадлежит DER SPIEGEL, кто там погоду делает. Российские немцы перебравшиеся в Германию через лет 10 будут собой внушительную часть избирателей представлять, по этому сейчас началась борьба за этих избирателей. Все (многие) политические центры выдут охоту за этими избирателями, "воспитывают" в соответствии своих интересов. Особенность российских немцев то, что их исторический опыт не позволяет им верить в сказки распространяемые на Западе, что евреи были только жертвами большевизма. Они из памяти предков знают другое. То есть по понятиям некоторых групп, группу избирателей "российские немцы" надо перевоспитать и на них надо тоже повесить "вечный долг". В это смысле сейчас по всему фронту ведётся против российских немцев атака. То есть потомки известных комендантов Трудармии и ГУЛАГов становятся "жертвами", а потомки погибших в этих лагерях "виновными". А что автор статьи написал Wolgadeutschen, так потому что знал установку что писать (или редактор внёс поправку), но не знает историю российских немцев (а может и знает, но у статьи другие цели). Потомки тех самых большевиков и в Германии не оставляют в покое потомков волжских немцев. Ведь подумать только о лицемерии определённых людей/газет в России или из России: Сами являясь генетическими потомками тех самых активных большевиков, активных сталинистов, но почему то обвиняют в этом сегодняшнее правительство России.
Nic: Schell пишет: Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют поволжских немцев Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа?
михель: Nic , Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа? Так авторов этой статьи этот аспект не интересовал, им без разницы что Wolgadeutsche все поголовно от мала до велика поздним летом 1941 были вывезены в степи Казахстана и брошены там на произвол судьбы, а еврей Эренбург и Ко призывали "убей немца!". Авторам статьи было важно чтобы у читателей ( не знающих и не интересующих историей Wolgadeutschen) в памяти осталась связка "нехорошие Wolgadeutsche и бедные евреи".
spack: Nic пишет: Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа? Не вдаваясь в подробное обсуждение статьи, т.к. не читал её, позволю себе одну реплику. Возможно в статье имелись ввиду представители поволжских немцев, которые эмигрировали в Германию до и во время революции и гражданской войны и вполне могли оказаться в рядах Вермахта?
Schell: spack пишет: Возможно в статье имелись ввиду представители поволжских немцев, которые эмигрировали в Германию до и во время революции и гражданской войны и вполне могли оказаться в рядах Вермахта? Нет, в статье поволжские немцы не как солдаты Вермахта упоминаются, а именно как "чуженародные/иностранные помощники" нацистов из числа местного населения, на завоеванных Вермахтом "восточных землях" (т.е. эти "помощники" уже были там, когда фашистские войска туда пришли; и вот тут первый казус авторов - насколько я знаю, Вермахт части Нем.Республики не занимал, или?) Я предполагаю, что оплошность у авторов произошла, когда они спутали термин Руссланддойче, ну или Рейхсдойче с Волгадойче. Им-то все равно, может и сказали, не зная, что в последнем термине география проживания данной группы четко ограничена, поэтому особо много поволжских немцев, проживавших за пределами Нем.Поволжья как бы и не могло быть, тем более на "восточных оккупированных землях"... (тоже явно не обозначено). Может, они имели ввиду, что некоторых прибалтов, украинцев и рос.немцев заставляли выполнять "грязную работу", связанную с чистками местного населения окуп.территорий. Не спорю, исключения из правил есть всегда. У каждого свои мотивы, даже у евреев, трудившихся на нацистов, уничтожавших их же соплеменников. Меня "напрягает" другое - без какой либо ссылки они взяли да выбросили имя этнической группы, об истории которой они толком-то ничего не знают (ну может на википедии что прочитали). Просто так. Просто так взяли и вымазали грязью... Я вот смысла даже в этом не вижу. Как в той поговорке - слышу звон, да не знаю, откуда он... С другой стороны, попробуйте заденьте тематику Третьего Рейха без обиженных мин представителей еврейской общественности. Как будто другие народы жертвы в сотни тысяч не понесли. Как будто не было не поляков, не украинцев, не русских, не тех же немцев, которые понесли ужасные, несопоставимые ни с чем иным, потери, хотя бы просто в смысле человеческих. P.S.: Ранеe в этом году одна немецкая ведущая высказалась по поводу семейной политики во времена Третьего Рейха. Позитивно высказалась. В смысле, что женщина в обществе, мать как центр семьи, поддержка многодетных семей... Что тут поднялось... Как про нее только не высказались. В конце концов, пришлось ей извиняться перед всеми, чувства которых она глубоко задела своими словами и ... распроститься с работой на ТВ.
Svetlaia: Журнал рассчитан на читателей Германии, и раз нет реакции от потомков немцев Поволжья в Германии, значит, их это не трогает. Никто не потребовал доказательств или опровержения, насколько я понимаю (((((((((((((((((
RollW: Schell пишет: Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? К статье JAN FRIEDMANN и MARCEL ROSENBACH "Leiharbeiter des Todes" (журнал DER SPIEGEL 47/2008 от 17.11.2008, стр. 88): Ну что мы хотим, посмотрите внимательно на фамилии этих авторов, я лично глубоко сомневаюсь в их "арийском" происхождении или попросту говоря в германских корнях. Это примерно тоже самое как илья эренбург( простите меня не могу написать его имя с заглавной буквы) призывал "убей немца" Но вызов нам брошен и очевидно что нужен достойный ответ, это оскорбление нас,репрессированных НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ, а за оскорбления человеческого достоинства принято призывать к ответу.
михель: RollW, дело не в происхождении отдельных авторов (по этим именам Вы это установить не можете). Дело в мотива политики которые описана в моём первом посте. Но Вы правы в том, что не каждый журнал позволил бы себе такое не соответствующее историческим фактам высказывание, иначе такой клеветы.
Марьяновка: Сам термин "fremdvölkischen Hilfswilligen", никакого отношения ни к Wolgadeutschen, ни к остальным группам российских немцев, отношения не имеет. Всех немцев прожи- вавших за пределами Германии именовали не иначе как: "Volksdeutsche". Как и все граждане Германи, они подлежали призыву на военную службу, поэтому ни о какой добровольной помощи речи быть не может.
RollW: Марьяновка пишет: Сам термин "fremdvölkischen Hilfswilligen", никакого отношения ни к Wolgadeutschen, ни к остальным группам российских немцев, отношения не имеет. Всех немцев прожи- вавших за пределами Германии именовали не иначе как: "Volksdeutsche". Как и все граждане Германи, они подлежали призыву на военную службу, поэтому ни о какой добровольной помощи речи быть не может. Ваше заключение абсолютно верно. Но непосредственно в статье прозвучало именно "Wolgadeutschen". Само по себе возникает мнение,что авторы только что прочитали Указ ВС СССР от 28.августа 1941года и данную там характеристику прямо не вдаваясь ни в какие подробности перенесли в свою статью.
RollW: Schell пишет: Нет, в статье поволжские немцы не как солдаты Вермахта упоминаются, а именно как "чуженародные/иностранные помощники" нацистов из числа местного населения, на завоеванных Вермахтом "восточных землях" (т.е. эти "помощники" уже были там, когда фашистские войска туда пришли; и вот тут первый казус авторов - насколько я знаю, Вермахт части Нем.Республики не занимал, или?) Более того карательными операциями части вермахта вообще не занимались, это была прерогатива подразделений СС,которых почти поголовно офицеры вермахта просто презирали.
Vkrieger: Schell пишет: В процессе повествования о судьбе Демьянюка, авторы затрагивают тему так называемых "травников", пособниках нацистов на оккупированных ими территориях, так называемых "травников", около 5 тыс "иностранных помощников", которые, как утверждают авторы, отчасти добровольно, отчасти принудительно, проделывали за нацистов всю "грязную" работу (принимали участие в массовых расстрелах и чистках еврейских гетто) на оккупированных восточных землях. Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют прибалтов, украинцев и ... поволжских немцев: Я думаю, к такого рода сообщениям надо относится без излишней драматизации. Проблема собственно не в том, что такие случаи - имеется в виду коллаборация и участие в нацистских преступлениях добровольно-принудительно сотен и сотен причерноморских, волынских, поволжских, закавказких, прибалтийских и иных немцев - отсутствовали бы. Таковые имелись, и было бы странно, если их вообще не было бы. Проблема собственности не в этом, а в СЕЛЕКТИВНОСТИ, т.е. если бы их показали на фоне сотен и сотен тысяч жертв коллективизации, голодомора, депортаций, лагерей принудительного труда, узников ГУЛАГа и пр., с пропорциональной частотой публикаций, то и вообще вопроса и недоразумений не возникло бы. Т.е. если журнал Spiegel в нашем случае опубликовал хотя бы 25-30 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ-ТРИДЦАТЬ) статей на своих страницах о том, что пережили немцы СССР при сталинизме, об их гиганстских жертвах и дал бы 1 (ОДНУ) статью об их участии в нацистских преступлениях, то и разговора/возмущения это конечно, не вызвало бы. Как уже отмечалось, наблюдается гиганский селективный перекос в восприятии прошлого российских немцев со стороны определенного числа германских средств массовой информации. Но есть определенные позитивные тенденции. Могу сказать, что газета Frankfurter Allgemeine Zeitung, к примеру, учитывает - конструктивную - критику в свой адрес, см. например: http://www.viktor-krieger.de/Brief-FAZ.jpg Я регулярно ее читаю и отмечаю здесь относительно взвешенный подход, и позитивную реакцию на высказанные замечания. Вот и в сегодняшнем номере газеты vom 18. Dezember 2008, Nr. 296 опубликовано письмо читателя о жервах голода 1932-33 гг., где он критикует, что наряду с украинцами и др. народами упущено немецкое национальное меньшинство. Недели три-четыре назад читалель рассказал о немецком погроме в Москве в 1915 г. Пусть хоть и не в основных статьях, но в отделе писем влиятельнейшей немецкой газеты FAZ тема "Российские немцы" как жертв германофобии и сталинизма присутствует регулярно. Возвращаясь к поволжским немцам хочу отметить, что по данным историка Ingeborg Fleischhauer в городе Минске и его окресностях проживало к началу войны около 10.000 (десять тысяч) поволжских немцев, самый крупный их массив в европейской части страны, попавший под оккупацию. Они появились там и как голодбеженцы 1921-22 гг, так и как спасающиеся от раскулачивания и голода начала тридцатых. Так что могли быть и из их среды пособники, и из числа поволжцев-военнопленных. С уважением, Виктор Кригер
orlovskaja: В статье прямо указаны наряду с другими- "Wolgadeutsche" sieh:"sogenannten Trawniki, einer Schar von rund 5000 „fremdvölkischen Hilfswilligen“, Balten, Ukrainern,Wolgadeutschen. Sie machten für die Nazisdie Drecksarbeit in den eroberten Ostgebieten, teils freiwillig" Ставить Wolgadeutsche на одну ступень с преступниками из Травники это "ни в какие ворота"!! Кстати колоборционизм ,причины которого достаточно глубокие и совсем не однозначные , обьединял в своих рядах не сколько преступников сколько борцов за независимость да и просто борцов с большевизмом, среди колоборционистов были украинцы, галичане, русские, белорусы, прибалты ,возможно единицы черноморских но только не Волгадojче!!! а вот так вот обвинять целую национальную группу, причём жестоко пострадавшую от большивисткого косвенно и от гитлеровского фашизма, это уже беспредел, ето уже граничит со статъёй: " разжигание национальной розни между етническими группами" удивляюсь почему молчат историки (кроме Кригера!) почему молчит землячество"
Reinhold: немцы немповолжья успевшие до указа от 8 сентября попасть в плен, были мобилизованы в Вермахт и отправлены во Францию, но число их очень мало. Вот если бы журнал "Шпигель" опубликовал бы весь список воевавших против Советов с указанием количества - это было бы интересно. Из книги полковника Вильгельма Хиллека на стороне Вермахта воевали: 110 тыс. туркестанцев; 110тыс кавказцев; 35 тыс. татар; 35 тыс. казаков Паннвитца, 18 тыс. казаков Доманова; 350 тыс. РОА (Русская освободительная армия) . Затем прибалты, калмыки. Всего один миллион триста тысяч. От вашего знания истории, от того насколько пострадала ваша семья в годы советской власти зависит назовёте вы их предателями или борцами против большевизма. Интересная деталь они воевали по убеждению и за ними не было заградительных отрядов. Авторам статьи в "шпигеле" разрешено заниматься разжиганием национальной розни и они в ней заинтересованы. В России "эту привилегию" -статью об антисемизме отменили ещё в 1947 году.
Schell: Reinhold пишет: От вашего знания истории, от того насколько пострадала ваша семья в годы советской власти зависит назовёте вы их предателями или борцами против большевизма. Reinhold, Я просто не знаю всех фактов, чтобы что-то сказать о тех волгадойче, упомянутых в статье в "Шпигель". Вот самое, что меня коробит. Это слово просто бросили в текст и ... всё. Никакой ссылки, никаких объяснений. Просто взяли и написали, по-видимому, даже не подумав о возможных последствиях. Правильно, сколько украинцев и поволжских немцев опротестируют их заявление. Правда. Сколько "русаков" вообще регулярно читают "Шпигель"? Из моих родственников знаю масса читает русскоязычные газеты, а "Шпигель".... Только это еще раз показывает, насколько пусты все эти разговоры об интеграции. Жаждят, чтобы переселенцы себя интегрировали, но сами почти ничего не знают о людях, которым разрешили переселиться и устраивать свое будуще здесь. Да и зачем? У меня такое чувство что очень немногие видят историю росс.немцев частью всеобщей истории Германии. Как-то это за рамками остается.
spack: Schell пишет: У меня такое чувство что очень немногие видят историю росс.немцев частью всеобщей истории Германии. Следуя Вашей логике, частная жизнь потомков тех, кто сбежал в 1917 году от большевиков в Европу или Америку, является частью истории России? Считаю это заблуждением. Их жизнь - это история тех стран, где они живут. История российских немцев является частью истории России, а не Германии. Исправлено админом Приношу свои извинения за оскорбление, нанесённое участнику форума Schell этим высказыванием и убедительно прошу всех данную мою реплику не комментировать.
orlovskaja: Svetlaia пишет: Журнал рассчитан на читателей Германии Schell пишет: Сколько "русаков" вообще регулярно читают "Шпигель"? Вы меня удивили !сегодня печатную периодику /данк ИТ/ по моему бообще мало кто читает да и бронжи эти на закате, но шпигели будут существовать как ветрины дорогих ателье по которым сверяют курс, как изысканные дома мод которые подчас не беспокоятся продаётся их продукция или нет! вот в чём вопрос!
orlovskaja: spack пишет: кто сбежал в 1917 году от большевиков Только ли от большевиков !? все власть имущие, к примеру царь Николай да и Керенский , тоже приложили к этому руку
Генрих: Шпигель и волгадойче. Мне кажется всё может быть проще. Эти журналюги (большая часть) знают германскую историю только на уровне " немцы во всём виноваты". Соответствующие схемы. А каких-нибудь одесских или волжских немцев мало из них могут отличить. Журналюга(редактор) мог под волгадойч подразумевать просто руссландойче. А руссланддойче будут всякими силами примазывать и втягивать в общую концепцию "вечной вины".
Reinhold: пост написан в тоне: "Их надо простить, они плохо учились в школе и поэтому плохо знают историю." Лучший вариант им рассказывать их историю. Когда Вермахт вступал в населённые пункты со смешанным населением, то в них часто возникали погромы. Белорусы, украинцы, поляки считали евреев ответственными за злодеяния НКВД и это приводило к погромам. Американский историк польского происхождения Богдан Музиал пишет о тех событиях: "Viele Pogrome hätten noch grössere Ausmasse angenommen, wenn die deutschen Besatzungbehörden sie nicht gestoppt hätten.....Die Wermachtsführung bemühte sich, die in unter ihrer Kontrolle stehenden Gebieten Pogrome zu verhindern." Немецкая армия прекратила погромы во Львове, Дрогобыче, Тернополе, Бориславе и т.д. Тоже самое можно найти у историков Raul Hilberg, Dieter Pohl.
полная версия страницы