Форум » Книги & Массмедиа. Литературная страница » Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? » Ответить
Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов?
Schell: Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? К статье JAN FRIEDMANN и MARCEL ROSENBACH "Leiharbeiter des Todes" (журнал DER SPIEGEL 47/2008 от 17.11.2008, стр. 88): Тема Второй Мировой Войны - крайне болезненная тема в Германии. Очень большая тема, и одна из самых актуальных, несмотря на 60 лет, прошедшие с тех пор, как завершилась ВМВ. И так, как по понятным обстоятельствам, эта тема одна из самых читаемых в Германии, этой теме посвящаются тв-эфир и газетные полосы почти каждый день. Вот и в прошлом месяце достопочтенный журнал Шпигель уделил внимание этой большой и болезненной теме, напечатав статью о судебном процессе над бывшим стражем нацистских конц.лагерей Джоне (Иване) Демьянюке. Я бы может и знать не знала бы об этой статье и об этом процессе, если бы не один знакомый, который, прочитав данную стать, настолько возмутился некоторыми заявлениями, высказанными в ней, что направил письмо протеста в адрес глав.редактора журнала Шпигель. Что же "такого" было в статье? В процессе повествования о судьбе Демьянюка, авторы затрагивают тему так называемых "травников", пособниках нацистов на оккупированных ими территориях, так называемых "травников", около 5 тыс "иностранных помощников", которые, как утверждают авторы, отчасти добровольно, отчасти принудительно, проделывали за нацистов всю "грязную" работу (принимали участие в массовых расстрелах и чистках еврейских гетто) на оккупированных восточных землях. Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют прибалтов, украинцев и ... поволжских немцев: "Wer ist der Mann, der hinter dem KZ-Arzt Aribert Heim als Nummer zwei auf der Liste der noch lebenden Kriegsverbrecher geführt wird? Iwan Demjanjuk wurde am 3. April 1920 im ukrainischen Dubowije Makarensy geboren. Der bullige Kerl arbeitete die meiste Zeit seines Lebens als Traktorist, Kraftfahrer oder Autowerker - zuerst auf einer ukrainischen Kolchose, nach dem Zweiten Weltkrieg für verschiedene internationale Flüchtlingsorganisationen in Süddeutschland und schließlich, seit den fünfziger Jahren, in einer Fabrik des Autoherstellers Ford in Ohio. Nur in den drei Jahren zwischen 1942 und 1945 hatte er wenig mit Fahrzeugen zu tun. Da gehörte er nach Ludwigsburger Erkenntnissen zu den sogenannten Trawniki, einer Schar von rund 5000 "fremdvölkischen Hilfswilligen", Balten, Ukrainern, Wolgadeutschen. Sie machten für die Nazis die Drecksarbeit in den eroberten Ostgebieten, teils freiwillig, oft auch erzwungen. Stationiert im SS-Ausbildungslager Trawniki bei Lublin, rückten sie für zeitlich begrenzte Einsätze aus. Diese Leiharbeiter des Todes nahmen an Massenerschießungen teil und halfen, Juden-Ghettos auszulöschen. In den Vernichtungslagern trieben sie die Menschen aus den Zügen zu den Auskleideplätzen und schließlich in die Gaskammern." (DER SPIEGEL 47/2008) Полный текст статьи на немецком: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=62127256&top=SPIEGEL
михель: Schell, надо знать кому принадлежит DER SPIEGEL, кто там погоду делает. Российские немцы перебравшиеся в Германию через лет 10 будут собой внушительную часть избирателей представлять, по этому сейчас началась борьба за этих избирателей. Все (многие) политические центры выдут охоту за этими избирателями, "воспитывают" в соответствии своих интересов. Особенность российских немцев то, что их исторический опыт не позволяет им верить в сказки распространяемые на Западе, что евреи были только жертвами большевизма. Они из памяти предков знают другое. То есть по понятиям некоторых групп, группу избирателей "российские немцы" надо перевоспитать и на них надо тоже повесить "вечный долг". В это смысле сейчас по всему фронту ведётся против российских немцев атака. То есть потомки известных комендантов Трудармии и ГУЛАГов становятся "жертвами", а потомки погибших в этих лагерях "виновными". А что автор статьи написал Wolgadeutschen, так потому что знал установку что писать (или редактор внёс поправку), но не знает историю российских немцев (а может и знает, но у статьи другие цели). Потомки тех самых большевиков и в Германии не оставляют в покое потомков волжских немцев. Ведь подумать только о лицемерии определённых людей/газет в России или из России: Сами являясь генетическими потомками тех самых активных большевиков, активных сталинистов, но почему то обвиняют в этом сегодняшнее правительство России.
Nic: Schell пишет: Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют поволжских немцев Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа?
михель: Nic , Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа? Так авторов этой статьи этот аспект не интересовал, им без разницы что Wolgadeutsche все поголовно от мала до велика поздним летом 1941 были вывезены в степи Казахстана и брошены там на произвол судьбы, а еврей Эренбург и Ко призывали "убей немца!". Авторам статьи было важно чтобы у читателей ( не знающих и не интересующих историей Wolgadeutschen) в памяти осталась связка "нехорошие Wolgadeutsche и бедные евреи".
spack: Nic пишет: Интересно, как они это делали, сидя в лагеряг ГУЛАГа? Не вдаваясь в подробное обсуждение статьи, т.к. не читал её, позволю себе одну реплику. Возможно в статье имелись ввиду представители поволжских немцев, которые эмигрировали в Германию до и во время революции и гражданской войны и вполне могли оказаться в рядах Вермахта?
Schell: spack пишет: Возможно в статье имелись ввиду представители поволжских немцев, которые эмигрировали в Германию до и во время революции и гражданской войны и вполне могли оказаться в рядах Вермахта? Нет, в статье поволжские немцы не как солдаты Вермахта упоминаются, а именно как "чуженародные/иностранные помощники" нацистов из числа местного населения, на завоеванных Вермахтом "восточных землях" (т.е. эти "помощники" уже были там, когда фашистские войска туда пришли; и вот тут первый казус авторов - насколько я знаю, Вермахт части Нем.Республики не занимал, или?) Я предполагаю, что оплошность у авторов произошла, когда они спутали термин Руссланддойче, ну или Рейхсдойче с Волгадойче. Им-то все равно, может и сказали, не зная, что в последнем термине география проживания данной группы четко ограничена, поэтому особо много поволжских немцев, проживавших за пределами Нем.Поволжья как бы и не могло быть, тем более на "восточных оккупированных землях"... (тоже явно не обозначено). Может, они имели ввиду, что некоторых прибалтов, украинцев и рос.немцев заставляли выполнять "грязную работу", связанную с чистками местного населения окуп.территорий. Не спорю, исключения из правил есть всегда. У каждого свои мотивы, даже у евреев, трудившихся на нацистов, уничтожавших их же соплеменников. Меня "напрягает" другое - без какой либо ссылки они взяли да выбросили имя этнической группы, об истории которой они толком-то ничего не знают (ну может на википедии что прочитали). Просто так. Просто так взяли и вымазали грязью... Я вот смысла даже в этом не вижу. Как в той поговорке - слышу звон, да не знаю, откуда он... С другой стороны, попробуйте заденьте тематику Третьего Рейха без обиженных мин представителей еврейской общественности. Как будто другие народы жертвы в сотни тысяч не понесли. Как будто не было не поляков, не украинцев, не русских, не тех же немцев, которые понесли ужасные, несопоставимые ни с чем иным, потери, хотя бы просто в смысле человеческих. P.S.: Ранеe в этом году одна немецкая ведущая высказалась по поводу семейной политики во времена Третьего Рейха. Позитивно высказалась. В смысле, что женщина в обществе, мать как центр семьи, поддержка многодетных семей... Что тут поднялось... Как про нее только не высказались. В конце концов, пришлось ей извиняться перед всеми, чувства которых она глубоко задела своими словами и ... распроститься с работой на ТВ.
Svetlaia: Журнал рассчитан на читателей Германии, и раз нет реакции от потомков немцев Поволжья в Германии, значит, их это не трогает. Никто не потребовал доказательств или опровержения, насколько я понимаю (((((((((((((((((
RollW: Schell пишет: Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов? К статье JAN FRIEDMANN и MARCEL ROSENBACH "Leiharbeiter des Todes" (журнал DER SPIEGEL 47/2008 от 17.11.2008, стр. 88): Ну что мы хотим, посмотрите внимательно на фамилии этих авторов, я лично глубоко сомневаюсь в их "арийском" происхождении или попросту говоря в германских корнях. Это примерно тоже самое как илья эренбург( простите меня не могу написать его имя с заглавной буквы) призывал "убей немца" Но вызов нам брошен и очевидно что нужен достойный ответ, это оскорбление нас,репрессированных НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ, а за оскорбления человеческого достоинства принято призывать к ответу.
михель: RollW, дело не в происхождении отдельных авторов (по этим именам Вы это установить не можете). Дело в мотива политики которые описана в моём первом посте. Но Вы правы в том, что не каждый журнал позволил бы себе такое не соответствующее историческим фактам высказывание, иначе такой клеветы.
Марьяновка: Сам термин "fremdvölkischen Hilfswilligen", никакого отношения ни к Wolgadeutschen, ни к остальным группам российских немцев, отношения не имеет. Всех немцев прожи- вавших за пределами Германии именовали не иначе как: "Volksdeutsche". Как и все граждане Германи, они подлежали призыву на военную службу, поэтому ни о какой добровольной помощи речи быть не может.
RollW: Марьяновка пишет: Сам термин "fremdvölkischen Hilfswilligen", никакого отношения ни к Wolgadeutschen, ни к остальным группам российских немцев, отношения не имеет. Всех немцев прожи- вавших за пределами Германии именовали не иначе как: "Volksdeutsche". Как и все граждане Германи, они подлежали призыву на военную службу, поэтому ни о какой добровольной помощи речи быть не может. Ваше заключение абсолютно верно. Но непосредственно в статье прозвучало именно "Wolgadeutschen". Само по себе возникает мнение,что авторы только что прочитали Указ ВС СССР от 28.августа 1941года и данную там характеристику прямо не вдаваясь ни в какие подробности перенесли в свою статью.
RollW: Schell пишет: Нет, в статье поволжские немцы не как солдаты Вермахта упоминаются, а именно как "чуженародные/иностранные помощники" нацистов из числа местного населения, на завоеванных Вермахтом "восточных землях" (т.е. эти "помощники" уже были там, когда фашистские войска туда пришли; и вот тут первый казус авторов - насколько я знаю, Вермахт части Нем.Республики не занимал, или?) Более того карательными операциями части вермахта вообще не занимались, это была прерогатива подразделений СС,которых почти поголовно офицеры вермахта просто презирали.
Vkrieger: Schell пишет: В процессе повествования о судьбе Демьянюка, авторы затрагивают тему так называемых "травников", пособниках нацистов на оккупированных ими территориях, так называемых "травников", около 5 тыс "иностранных помощников", которые, как утверждают авторы, отчасти добровольно, отчасти принудительно, проделывали за нацистов всю "грязную" работу (принимали участие в массовых расстрелах и чистках еврейских гетто) на оккупированных восточных землях. Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют прибалтов, украинцев и ... поволжских немцев: Я думаю, к такого рода сообщениям надо относится без излишней драматизации. Проблема собственно не в том, что такие случаи - имеется в виду коллаборация и участие в нацистских преступлениях добровольно-принудительно сотен и сотен причерноморских, волынских, поволжских, закавказких, прибалтийских и иных немцев - отсутствовали бы. Таковые имелись, и было бы странно, если их вообще не было бы. Проблема собственности не в этом, а в СЕЛЕКТИВНОСТИ, т.е. если бы их показали на фоне сотен и сотен тысяч жертв коллективизации, голодомора, депортаций, лагерей принудительного труда, узников ГУЛАГа и пр., с пропорциональной частотой публикаций, то и вообще вопроса и недоразумений не возникло бы. Т.е. если журнал Spiegel в нашем случае опубликовал хотя бы 25-30 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ-ТРИДЦАТЬ) статей на своих страницах о том, что пережили немцы СССР при сталинизме, об их гиганстских жертвах и дал бы 1 (ОДНУ) статью об их участии в нацистских преступлениях, то и разговора/возмущения это конечно, не вызвало бы. Как уже отмечалось, наблюдается гиганский селективный перекос в восприятии прошлого российских немцев со стороны определенного числа германских средств массовой информации. Но есть определенные позитивные тенденции. Могу сказать, что газета Frankfurter Allgemeine Zeitung, к примеру, учитывает - конструктивную - критику в свой адрес, см. например: http://www.viktor-krieger.de/Brief-FAZ.jpg Я регулярно ее читаю и отмечаю здесь относительно взвешенный подход, и позитивную реакцию на высказанные замечания. Вот и в сегодняшнем номере газеты vom 18. Dezember 2008, Nr. 296 опубликовано письмо читателя о жервах голода 1932-33 гг., где он критикует, что наряду с украинцами и др. народами упущено немецкое национальное меньшинство. Недели три-четыре назад читалель рассказал о немецком погроме в Москве в 1915 г. Пусть хоть и не в основных статьях, но в отделе писем влиятельнейшей немецкой газеты FAZ тема "Российские немцы" как жертв германофобии и сталинизма присутствует регулярно. Возвращаясь к поволжским немцам хочу отметить, что по данным историка Ingeborg Fleischhauer в городе Минске и его окресностях проживало к началу войны около 10.000 (десять тысяч) поволжских немцев, самый крупный их массив в европейской части страны, попавший под оккупацию. Они появились там и как голодбеженцы 1921-22 гг, так и как спасающиеся от раскулачивания и голода начала тридцатых. Так что могли быть и из их среды пособники, и из числа поволжцев-военнопленных. С уважением, Виктор Кригер
orlovskaja: В статье прямо указаны наряду с другими- "Wolgadeutsche" sieh:"sogenannten Trawniki, einer Schar von rund 5000 „fremdvölkischen Hilfswilligen“, Balten, Ukrainern,Wolgadeutschen. Sie machten für die Nazisdie Drecksarbeit in den eroberten Ostgebieten, teils freiwillig" Ставить Wolgadeutsche на одну ступень с преступниками из Травники это "ни в какие ворота"!! Кстати колоборционизм ,причины которого достаточно глубокие и совсем не однозначные , обьединял в своих рядах не сколько преступников сколько борцов за независимость да и просто борцов с большевизмом, среди колоборционистов были украинцы, галичане, русские, белорусы, прибалты ,возможно единицы черноморских но только не Волгадojче!!! а вот так вот обвинять целую национальную группу, причём жестоко пострадавшую от большивисткого косвенно и от гитлеровского фашизма, это уже беспредел, ето уже граничит со статъёй: " разжигание национальной розни между етническими группами" удивляюсь почему молчат историки (кроме Кригера!) почему молчит землячество"
Reinhold: немцы немповолжья успевшие до указа от 8 сентября попасть в плен, были мобилизованы в Вермахт и отправлены во Францию, но число их очень мало. Вот если бы журнал "Шпигель" опубликовал бы весь список воевавших против Советов с указанием количества - это было бы интересно. Из книги полковника Вильгельма Хиллека на стороне Вермахта воевали: 110 тыс. туркестанцев; 110тыс кавказцев; 35 тыс. татар; 35 тыс. казаков Паннвитца, 18 тыс. казаков Доманова; 350 тыс. РОА (Русская освободительная армия) . Затем прибалты, калмыки. Всего один миллион триста тысяч. От вашего знания истории, от того насколько пострадала ваша семья в годы советской власти зависит назовёте вы их предателями или борцами против большевизма. Интересная деталь они воевали по убеждению и за ними не было заградительных отрядов. Авторам статьи в "шпигеле" разрешено заниматься разжиганием национальной розни и они в ней заинтересованы. В России "эту привилегию" -статью об антисемизме отменили ещё в 1947 году.
Schell: Reinhold пишет: От вашего знания истории, от того насколько пострадала ваша семья в годы советской власти зависит назовёте вы их предателями или борцами против большевизма. Reinhold, Я просто не знаю всех фактов, чтобы что-то сказать о тех волгадойче, упомянутых в статье в "Шпигель". Вот самое, что меня коробит. Это слово просто бросили в текст и ... всё. Никакой ссылки, никаких объяснений. Просто взяли и написали, по-видимому, даже не подумав о возможных последствиях. Правильно, сколько украинцев и поволжских немцев опротестируют их заявление. Правда. Сколько "русаков" вообще регулярно читают "Шпигель"? Из моих родственников знаю масса читает русскоязычные газеты, а "Шпигель".... Только это еще раз показывает, насколько пусты все эти разговоры об интеграции. Жаждят, чтобы переселенцы себя интегрировали, но сами почти ничего не знают о людях, которым разрешили переселиться и устраивать свое будуще здесь. Да и зачем? У меня такое чувство что очень немногие видят историю росс.немцев частью всеобщей истории Германии. Как-то это за рамками остается.
spack: Schell пишет: У меня такое чувство что очень немногие видят историю росс.немцев частью всеобщей истории Германии. Следуя Вашей логике, частная жизнь потомков тех, кто сбежал в 1917 году от большевиков в Европу или Америку, является частью истории России? Считаю это заблуждением. Их жизнь - это история тех стран, где они живут. История российских немцев является частью истории России, а не Германии. Исправлено админом Приношу свои извинения за оскорбление, нанесённое участнику форума Schell этим высказыванием и убедительно прошу всех данную мою реплику не комментировать.
orlovskaja: Svetlaia пишет: Журнал рассчитан на читателей Германии Schell пишет: Сколько "русаков" вообще регулярно читают "Шпигель"? Вы меня удивили !сегодня печатную периодику /данк ИТ/ по моему бообще мало кто читает да и бронжи эти на закате, но шпигели будут существовать как ветрины дорогих ателье по которым сверяют курс, как изысканные дома мод которые подчас не беспокоятся продаётся их продукция или нет! вот в чём вопрос!
orlovskaja: spack пишет: кто сбежал в 1917 году от большевиков Только ли от большевиков !? все власть имущие, к примеру царь Николай да и Керенский , тоже приложили к этому руку
Генрих: Шпигель и волгадойче. Мне кажется всё может быть проще. Эти журналюги (большая часть) знают германскую историю только на уровне " немцы во всём виноваты". Соответствующие схемы. А каких-нибудь одесских или волжских немцев мало из них могут отличить. Журналюга(редактор) мог под волгадойч подразумевать просто руссландойче. А руссланддойче будут всякими силами примазывать и втягивать в общую концепцию "вечной вины".
Reinhold: пост написан в тоне: "Их надо простить, они плохо учились в школе и поэтому плохо знают историю." Лучший вариант им рассказывать их историю. Когда Вермахт вступал в населённые пункты со смешанным населением, то в них часто возникали погромы. Белорусы, украинцы, поляки считали евреев ответственными за злодеяния НКВД и это приводило к погромам. Американский историк польского происхождения Богдан Музиал пишет о тех событиях: "Viele Pogrome hätten noch grössere Ausmasse angenommen, wenn die deutschen Besatzungbehörden sie nicht gestoppt hätten.....Die Wermachtsführung bemühte sich, die in unter ihrer Kontrolle stehenden Gebieten Pogrome zu verhindern." Немецкая армия прекратила погромы во Львове, Дрогобыче, Тернополе, Бориславе и т.д. Тоже самое можно найти у историков Raul Hilberg, Dieter Pohl.
spack: Почти месяц наблюдаю за дискуссией, но так и не могу найти логической связи с общей темой форума "Die Geschichte der Wolgadeutschen". Я всё же настаиваю на том, чтобы темы открывали и обсуждали в рамках общей темы форума. Для более распылённых тем существует раздел "Обо всём понемногу". Админ
Schell: orlovskaja пишет: Вы меня удивили !сегодня печатную периодику /данк ИТ/ по моему бообще мало кто читает да и бронжи эти на закате Эта отрасль бесспорно сейчас переживает большой кризис. Конкуренция с электронными СМИ, да всё это еще и на фоне общего экономического кризиса, но я делала пример на своих родственниках и знакомых. Из них читают больше всего люди среднего возраста или пожилые, пенсионеры. У них интернета нет, а если и есть, то в основном это игрушка "для детей". Они там электронные газеты не читают.
Vkrieger: spack пишет: История российских немцев является частью истории России, а не Германии. Позвольте здесь внести некоторый корректив, уваж. Александр. В ФРГ проживает почти 3 миллиона граждан российсконемецкого происхождения. Сотни тыс. родились здесь от родителей, выехавших из быв. СССР. Став гражданами Германии, став в результате переселения и принятия гражданства частью немецкой нации, исторический опыт российских немцев стал таким образом ТАК ЖЕ и частью истории немецкой нации. И вообще история Германии - это не только 20. век. Ведь многих предки жили в германских государствох и были современниками Гете, а до этого столетиями жили в составе различных немеуких княжеств и отдельных гособразований. Да и процесс возвращения, начиная с времен гражданской войны, как ни мал по началу был, тоже часть истории Германии. С уважением Виктор
Victor: Раз уж о(б)суждение статьи ведется в этой теме (логичнее было бы вести ее в разделе Die Presse begleitet uns hüben und drüben), то хотел бы поделиться следующей информацией. Я узнал кое-какие подробности. Шпигель (в пер. с нем. зеркало) на этот раз полностью "посоответствовал" своему назначению и дал точное отображение интеллектуального уровня своих сотрудников. Оказывается "оплошку поимел" выпускающий редактор. В статье подручными были Volksdeutsche (опять же огульное обвинением миллионов людей, что также говорит о весьма низком уровне журнала). Но эти cамые Volksdeutsche, так сказать, из лексикона Третьего рейха. Бдительный редактор (а может и его настроенный на вылавливание подобной лексики компьютер) учуял не совсем политкорректное выражение и недолго думая вставил вместо проблематичных Volksdeutsche "родственное", по значению слово Wolgadeutsche. Шпигель хвастливо заявляет: Читатели шпигеля знают больше (Spiegel-Leser wissen mehr!.) Для себя решил - лучше останусь "не бельмес малай" ("Незнайкой"), но шпигеля в моем доме больше не будет, пусть опубликует хоть сто хвалебных статей про Wolgadeutsche. Victor
михель: Victor, но шпигеля в моем доме больше не будет, пусть опубликует хоть сто хвалебных статей про Wolgadeutsche. ну почему, чем ОНИ дышат надо знать и Шпигель почитывать. В СССР тоже Известия/Правду читали (между строк), но не идентифицировали же себя с ней.
Victor: Верно подметили, Михель. Значить покупать не буду, а читать только в библиотеке, чтобы не поддерживать, так сказать, материально. С другой стороны вспоминаю, как студентом и позже "добывал" этот самый Шпигель и читал все подряд. И на самом деле чувствовал, что знаю больше тех, кто не читал или не мог читать этот весьма интересный мне в то время журнал. Вот такие пироги Victor
михель: Victor , уговорили, мой коллега по работе видя как я иногда читаю Шпигель, тоже говорит: Man list doch nicht solche Schmierblätter
михель: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,608772,00.html, не удержался опять почитал немного der Spiegel. Собственно даю ссылку не из за общей проблематики описанной статьёй, а из за мелкого ядовитого замечания в последнем абзаце. Фон создаётся. А Нелля и в самом деле "наша": http://de.wikipedia.org/wiki/Nelli_Rokita
AndI: Поскольку от Шпигеля мы опровержения или хотя бы публикацию иного мнения мы не дождемся, размещаю с любезного разрешения Роберта Корна его письмо редакции Шпигеля. Sowie seine Gegendarstellung. An die Herren Chefredakteure Georg Mascolo und Mathias Müller von Blumencron Brandswiete 19 20457 HAMBURG 19.01.2009 Beitrag „Leiharbeiter des Todes“. Der Spiegel, Nr. 47 vom 17.11.2008, S. 88-89 Unser Schreiben vom 12.12.2008 Schreiben von Stefanie Jockers vom 02.01.2009 Sehr geehrte Herren Chefredakteure, wir haben das Schreiben Ihrer Leser-Service-Mitarbeiterin, Frau Stefanie Jockers, mit bestem Dank erhalten. Zu besonderem Dank sind wir Ihnen und Frau Jockers für die beigelegten Quellen verpflichtet, auf die sich Jan Friedmann und Marcel Rosenbach beim Verfassen des genannten Beitrags gestützt haben sollen. Diese Quellen besagen aber nur, dass zu den Trawniki „Volksdeutsche“ gehört haben. Es ist richtig, dass die Wolgadeutschen zur heterogenen Gruppe der Russlanddeutschen zu rechnen sind, welche die Nationalsozialisten als „Volksdeutsche“ bezeichneten. Das berechtigt aber keinesfalls, die Wolgadeutschen, die zu den Trawniki nur vereinzelt und zufällig geraten konnten, „pars pro toto“ als „Leiharbeiter des Todes“ zu bezeichnen. Es liegt auf der Hand, dass Beiträge dieser Art die Akzeptanz unserer Landsleute durch die einheimische Bevölkerung verschlechtern und ihr Einleben in die deutsche Gesellschaft wesentlich erschweren. Wir hoffen daher, dass Sie die beiliegende Gegendarstellung veröffentlichen. Jedenfalls bitten wir Sie, uns Ihre Entscheidung darüber schriftlich mitzuteilen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Robert Korn Bundesvorsitzende Anlage: Gegendarstellung DIE WOLGADEUTSCHEN: „LEIHARBEITER DES TODES“? Der Beitrag „Leiharbeiter des Todes“ von Jan Friedmann und Marcel Rosenbach im SPIEGEL, Nr. 47 vom 17.11.2008, S. 88-89, in dem die Wolgadeutschen neben anderen „fremdvölkischen Hilfswilligen“ der Nazis als „Leiharbeiter des Todes“ bezeichnet worden sind, hat unter den Wolgadeutschen nicht nur Verwirrung, sondern auch Empörung ausgelöst. Dem genannten Beitrag zufolge hätten die Wolgadeutschen an Massenerschießungen teilgenommen und „Juden-Ghettos auszulöschen“ geholfen. Die SPIEGEL-Redaktion hat der Landsmannschaft der Wolgadeutschen liebenswürdig Quellen zur Verfügung gestellt, auf die sich Friedmann und Rosenbach gestützt haben sollen. Diese Quellen besagen aber nur, dass zu den Trawniki „Volksdeutsche“ gehört haben. Natürlich waren in der Nazi-Terminologie auch die Wolgadeutschen „Volksdeutsche“. Der Beitrag von Friedmann und Rosenberg vermittelt jedoch den Eindruck, zu den Trawniki würden nur „Balten, Ukrainer und Wolgadeutsche“ gehört haben. Das können wir so nicht hinnehmen. Den uns zugeschickten Quellen ist unter anderem zu entnehmen, dass die SS- und Polizeiführer „einheimische Schutzmannschaften“ vorwiegend im besetzten Teil der Sowjetunion aufgestellt haben, was ja bekannt ist und anders gar nicht sein konnte. Dazu ist anzumerken, dass das deutsche Wolgagebiet von der Wehrmacht niemals besetzt wurde. Und selbst wenn das geschehen wäre, hätten die „SS- und Polzeiführer“ dort keinen einzigen „Volksdeutschen“ antreffen können, weil die deutsche Bevölkerung Anfang September 1941 restlos in den asiatischen Teil der Sowjetunion deportiert worden war. Wolgadeutsche konnten also nur in Kriegsgefangenenlagern in die Fänge der „SS- und Polizeiführer“ kommen. Obwohl es auch hier nur in Ausnahmefällen geschehen konnte, da alle „Volksdeutschen“ im September 1941 aus der Roten Armee abberufen und ebenfalls in sowjetische Zwangsarbeitslager (KZ’s) verbannt worden waren. Die Wolgadeutschen sind daher denkbar ungeeignet, im Kontext nationalsozialistischer Verbrechen als „pars pro toto“ angeführt zu werden. Nur einzelne Wolgadeutsche, die im Juli-August 1941 in die deutsche Gefangenschaft gerieten, konnten angesichts der rücksichtslosen rassischen Maßnahmen der Sowjets gegen ihre Landsleute und der entsetzlichen Zustände in deutschen Kriegsgefangenenlagern als deutsche „Hilfspolizisten“ gewonnen werden. Zumal da, wie die uns zugeschickten Quellen besagen, „die meisten Rekruten vor ihrer Ankunft in Trawniki keine genaue Vorstellung von ihrem künftigen Dienst für das Deutsche Reich gehabt zu haben“ schienen. Von „vielen Deutschstämmigen aus der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Wolgadeutschen“ kann außerdem schon deshalb keine Rede sein, weil es diese Republik seit dem 28. August 1941 gar nicht mehr gegeben hat. In ihrem Schreiben an uns behauptet Frau Stefanie Jockers, es sei nicht die Absicht der Redaktion gewesen, das Leid der Wolgadeutschen zu verneinen. Das würden wir gerne abnehmen wollen. Was durften aber die SPIEGEL-Leser vom Leid der Wolgadeutschen erfahren? Wissen sie, dass die Wolgadeutschen am 28. August 1941 nur aufgrund ihrer deutschen Volkszugehörigkeit de facto zu Staatsfeinden der UdSSR erklärt worden, danach enteignet und nach Sibirien sowie in den hohen Norden verbannt worden sind? Dass 1942 den Männern in die Zwangsarbeitslagern (KZ’s) Frauen und Mädchen ab sechzehn Jahren folgen mussten, wobei die Frauen gewaltsam von ihren Kindern getrennt wurden? Dass nahezu die Hälfte der ganzen Volksgruppe in den Urwäldern Sibiriens und in den Kohlengruben des hohen Nordens qualvoll ihr Leben lassen musste? Dass sie bis 1956 unter Kommandanturaufsicht standen und die Verbannungsorte nicht verlassen durften? Dass sich für diese Gräueltaten bis heute niemand entschuldigt hat und dass durch die genannten rassischen Maßnahmen der Sowjets, die zweifellos den Tatbestand des Völkermordes erfüllen, die Wolgadeutschen sich als ethnische Einheit in vollständiger Auflösung befinden? Uns sind keine Beiträge bekannt, die die SPIEGEL-Leser darüber aufklären würden. Dass die Wolgadeutschen „Leiharbeiter des Todes“ gewesen sind, ist aber nun den SPIEGEL-Lesern schwarz auf weiß vorgelegt worden. Dadurch wird das Leid der Wolgadeutschen, ob nun gewollt oder nicht, nicht nur verneint, es wird verschlimmert. Der Beitrag von Friedmann und Rosenbach hat daher nicht nur Verwirrung, sondern auch Empörung geschaffen, weil diese Verfasser de facto einen Versuch unternommen haben, den Spieß umzukehren und die Opfer des bolschewistischen Völkermordes als Täter hinzustellen. Das müssen sich die Wolgadeutschen als ungesühnte Opfer zweier totalitärer Regime nicht gefallen lassen. Wir hoffen deshalb darauf, dass unsere Gegendarstellung veröffentlicht werden wird. Die Wolgadeutschen würden es danken. Dr. Robert Korn Bundesvorsitzender der Landsmannschaft der Wolgadeutschen e.V.
Nic: AndI пишет: Поскольку от Шпигеля мы опровержения ... не дождемся, А почему, кстати? Почему Шпигелю выгодно (кто за этим стоит) публиковать чернушные статьи про поволжских немцев?
karl: Nic, целый клубок причин. Шпигель это рупор левых глобалистов и очень проеврейский журнал. Там один главный редактор и куча всяких авторов самые известные еврейские пропагандисты германии. Российские немцы есть свидетели, что евреи не были жертвами сталинского режима, а в первую очередь участниками. А свидетелей не любят, из устраняют и дискредитируют. Российские немцы просто жертвы, а такое тоже по понятиям некоторых не может быть, чтобы немцы могли быть просто жертвами. Это не вписывается в общую навязываемую последние 20 лет идеологию.
Nic: karl Большое спасибо за краткую и исчерпывающую информацию. Буду знать.
orlovskaja: AndI пишет: Поскольку от Шпигеля мы опровержения или хотя бы публикацию иного мнения мы не дождемся Надо понимать это так что cкорее всего будут "состряпаны" доказательства na "Wolgadeutsche" чем опровержение ??! и всё таки землячеству следует добиться опровержения, либо публикации протеста в других СМИ особенно после публикации положительной статистики о нас!, самое время заявить о себе погромче а не прятаться скромными заявлениями на форумe!! Нас будут до тех пор "тюкать" пока мы не покажем "приветливо" зубы Видимо всё таки прав был "великий" говоря: " Только та революция чего то стоит', которая может защищаться!"
михель: orlovskaja, Вы правы, но вот как показывать "зубы" ? Одним солидным положением на трудовом рынке ничего не сделаешь. Думаю контрольный момент будет по реакции канцлерши (как символа истеблишмента) по Штайнбах. Если сдаст, то дело и для переселенцев швах.
Reinhold: в апреле снова будет митинг в Дюссельдорфе, по фальсификации в учебнике истории. Покажете "зубы", прочувствуете внимание телевидения и антифы.
orlovskaja: Вспомнил один случай произшедший на моих глазах: " Велосипедист-местный немец слeгка облокотился на копот рядом стоящей машины, видимо чтобы удержать равновесие на что водитель грозного вида иммигрант (судя по акценту!) начал бурно выражать недовольство, дальше больше! и уже не обращая внимания на скопившийся сзади транспорт он выскочил из машины с кулаками, каково же было моё удивление когда велосипедист (щюпленький такой!) спокойно подставляя физиономию под кулак произносил "ну давай бей! ( я ещё подумал тогда "если бы он врезал то бедному велосипедисту шмерценгелъд уже не понадобился бы") Это сразу образумило водителя, бить он не стал и со словами "что я дурак чтоли" он сел в машину и уехал. Выходить неподготовленно на улицу где встречать тебя будут только негативом! на радость тем кто так и ждёт, так и хочет причислить тебя к каким либо "ультра" будь то справа или слева, по моему не совсем умно, да и "Волгадойче" никогда ни к тем ни к другим не принадлежали" поэтому не стоит предоставлять кому то такой шанс, Мы всётаки живём в правовом государстве и следует использовать лигитимные средства защиты. Попробуй так просто обзови местного бюргера "Наци" нарвёшься на принципиального и стоить будет это для тебя помимо судебной нервотрёпки как минимум 500? Шмерценгельд. Так что к примеру для начала организации именуемые себя "Волгадойче" подали бы в суд за огульные обвинения и клевету и потребовали бы "шмерценгельд" за приченённую боль как минимум тысячам членам этих организаций и компенсацию за потерю имиджа, глядишь в итоге поставили бы клеветников на место , да и финансовое положение поправили бы.
михель: где Serjoga ? У него опыт есть. Serjoga организуй нас на судебное разбирательство, мы все пошлём свои подписи и прочую необходимую поддержку. А с демонстрацией это гиблое дело. Из ЦК большевистских потомков организуют встречную антифа-демо, а среди поддерживающих российских немцев окажется пару штатных провокатора, которые начнут драку с антифой .......
Reinhold: желательно бы поинтересоваться, а разрешена ли идеология "премудрого пескаря". Разрешено ли называть бюргера "наци"? Кричать "наци раус" даже поощряется и на эти цели выделяются не малые миллионы. Справедливый суд? Четыре года назад в позднее время в Берлине (турецком районе ) произошла драка. Российские немцы-двое ребят и девушка и противная сторона десяток турецких парней. Полиция приехала с телевидением и с собой забрали наших. Турки не убежали- они себя в этом районе чувствуют хозяевами. После посещения полиции у россиян добавилось синяков и сломанная челюсть. В их защиту выступил "Конвент" затем " ДП", заплатили несколько тысяч, а воз и ныне там. Подробнее эта история была в "Панораме" и RD-Zeitung. С 2000 года около Рейхстага проводится траурный митинг посв.28 августа. Нельзя ли объяснить вредность этого мероприятия.
михель: Reinhold, знаете, тактику "премудрого пескаря" ни когда не проводил. Предполагаю что лично Вам далеко до моего ангажемента по вопросам дела российских немцев в ссср, когда там можно было пострадать за это, в натуре. Про демонстрацию, Вы читали что писалось в немецкой прессе после первой дюссельдорфской демонстрации? Там писалось о российских немцах, нет, там было написано только о каких то хулиганских столкновениях НПД и антифа. Думаете второй раз будет по другому. А вот процесс грамотно начать, затянуть его, что бы в газетах появилось несколько статей на эту тему....Намного больше эффекта будет, главное среди тех кто нужен нам, кому писали фальцифицированные страницы учебника другие. Про драки среди молодёжи. Разные случаи были. В моих краях где то в 96-97 турки избили нашего парня. Так парни р.немцы такой шухер навели, что турки до сих пор обходят "русские" диско. Для успокоения пригоняли целый отряд полиции. Ни кого из наших не тронули. Детали этого я знал по рассказам отца одного активного тогда парня. Сегодня этот парень служит в полиции. Когда последний кастор везли, кроме полицейских которые разгоняют всяких зелёных, есть ещё команды которые готовы в любой момент вступить в бой с появившимися террористами. Он был командир одной такой вертолётной команды.
Reinhold: и в мыслях не держал обидеть. Я хочу знать, какие мотивы у людей отказывающиеся бороться за своё достоинство. Вы считаете, что в правовом гос-ве это делается через суд. Но до этого "Скотина для голосования", алкоголь и наркозависимые, уголовные, лишь немецкая овчарка во дворе и т.д. Что наш официальный представитель Ландсманшафт не слышал этих оскорблений? Слышал, поэтому в этом году на траурном митинге Гроута не допустили к микрофону. Сколько было разговоров, что в этом году проводим все вместе. Даже Берлинский совет не допустили к микрофону, опасаясь что они вытащут на свет фальсификацию в учебнике. Это Ландсманшафт первый раз вышло к Рейхстагу до этого они проводили траурный митинг в Марцане на кладбище у памятника, поставленному за вернеровские деньги. Что СМИ не назвали российских немцев, и не сказали чему посвящён митинг - для меня дело десятое. Главное началось сопротивление Ощутимое, Материальное. Люди свой больной вопрос выносят из кухни на улицу. Я надеюсь участников апрельского митинга прибавится. Через две недели отмечаем 20 лет "Видергебурт", тема фальсификации обязательно всплывёт.
михель: Слышал, поэтому в этом году на траурном митинге Гроута не допустили к микрофону. А почему его надо было пускать? И кому он мог и что сказать?
Reinhold: основная масса объединений российских немцев всегда говорят об объединении. В 2008 году Конвент не стал проводить свой митинг, а решили проводить вместе. Это означает, что Гроут сделал шаг навстречу, а Ландсманшафт описано выше. В 2007 году решили митинг проводить вместе и опять по инициативе Ландсманшафт не получилось. Самое неприятное во всём этом, что приходит трудармеец к Рейхстагу, а там два митинга на расстоянии 100 метров.
Schell: Это Ландсманшафт первый раз вышло к Рейхстагу до этого они проводили траурный митинг в Марцане на кладбище у памятника, поставленному за вернеровские деньги. Что СМИ не назвали российских немцев, и не сказали чему посвящён митинг - для меня дело десятое. Главное началось сопротивление Ощутимое, Материальное. Люди свой больной вопрос выносят из кухни на улицу. Я надеюсь участников апрельского митинга прибавится. Reinhold А что это за митинги, о которых Вы упоминаете? (Первый, это возможно тот,что прошёл 30.08.2008 в память о 28.08.1941, да?) И что это за Конвент?
Reinhold: Каждый год на протяжении 8лет у Рейхстага проводится траурный митинг посвящённый 28 августа. 18 апреля 2009 года будет митинг в Дюссельдорфе по поводу фальсификации в учебнике истории. Конвент одна из многочисленных организаций российских немцев, задуманная с целью объединить множество организаций, но "получилось как всегда". Состав- бывшие активисты "Видергебурт". 28 марта под "крышей" Конвента в Берлине отмечается 20 лет "Видергебурт".
михель: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2380/_hausmeister_der_gaskammern.html Aus den Kriegsgefangenenlagern der Wehrmacht rekrutierte Streibel Wolgadeutsche, Balten, Ukrainer und schließlich auch Russen. Wichtiger als die "rassischen Merkmale" war der SS die politische Einsstellung der Männer. Das zynische Kalkül: Wer unter Stalins Knute gelitten hat, wird dem NS-Regime willfährig dienen. Wolgadeutsche даже на первом месте в Шпигиле. Компания у шпигелевских извращенцев против Wolgadeutsche . Пишут, что выбирали тех кто под Сталиным ( под этим термином спрятали все большевистские преступления) страдал тот будет иметь желание мстить. Обычное дело, но сколько там было Wolgadeutschen что ставят даже на первое место?
Reinhold: враньё. В случае с Демьяником у них документы Фотографии может что-то тут есть. В случае с волжскими немцами ни имён ни данных - никакой возможности расследовать. Конечно если у Демьяника семья от голода умерла в33 или раскулачивание и т.д. то , почему ему не мстить. О прощении у него понятия не было, так как религия была запрещена. Статья обширная, фотографии большей частью не о нём, трудно делать выводы.
Schell: AndI, А Вы не знаете, как дальше развивались события между der Lndsmannschaft der Wolgadeutschen и редакцией Шпигель? Я слышала, что они вроде обвинили редакцию в Volksverhetzung (кстати, как этот термин правильнее всего перевести на русский? Это ведь не столь популярное нынче "разжигание межнациональной вражды"?). Mне интересны детали. Сейчас, мне думается, как раз такое время,когда голос протеста могут услышать, как никак выборы впереди, такой политически важный год в Германии.
karl: Reinhold, я не понял, о какой демонстрации Вы говорили. Я только вот это нашёл, про Дюссельдорф. http://www.youtube.com/watch?v=aljadHIdGAQ
Svetlaia: Может быть кто- нибудь будет столь любезен и переведёт, что там говорят о российских немцах?
karl: Svetlaia, да кто то снял маленькую демонстрацию российских немцев у здания парламента в Дюссельдорфе (это земля Северный-Рейн-Вестфалия). Протест российских немцев был против пары строк учебника истории для 8 кл. реальной школы этой земли, в котором российские немцы представлены как народ который в оккупированных гитлеровцами областях профитировал и даже получал одежду с убитых евреев (?).....Вот против этих фальсификаций и протестировало несколько стариков из российских немцев. Ну а против всегда организуется так называемая антифа (крайне левые), которая своими выкриками обзывает российских немцев фашистами и прочими нехорошими словами. Два молодых провокатора из левых даже хотят драку спровоцировать, но полиция их быстро нейтрализовала и оградила российских немцев от левых, это те которые молодые и в тёмных костюмах. Выступавшие призывали не забывать, что российские немцы были жертвами сталинского и гитлеровского режимов и призывают не заниматься травлей отдельных национальных групп. Во многих СМИ российских немцев хотят из жертв сделать участниками фашистских преступлений. А один выступающий даже предложил брать пример с России в которой ни кто сегодня на официальном уровне не разбирается кто были большевики ....
Svetlaia: karl Спасибо!
Reinhold: на следующей неделе 18 апреля на том же месте и по тому самому поводу состоится митинг. Я думаю народу прибавится. На праздновании 20 лет Видергебурт поднималась эта тема и были желающие участвовать. Вместо того чтобы это враньё замять они эту ложь в Шпигеле повторили. На многочисленные письма по поводу фальсификации - пришли отписки.(подробности в Ост Вест Панораме)
Schell: Svetlaia karl, Там не пару строк, там целые пассажи (показывали в видео, упомянутом выше). И как приятно было слушать этого пожилого человека, что-то такое чистое, близкое, родное в его речи. Reinhold , Ну ё-маё, Вы можете хоть пару ссылок выложить? А адреса? Вам тут предоставляется бесплатная возможность тем заинтересованным (пусть кучке, но они заинтересованные!), которые следят за развитием событий, сбросить допонительную инфу, а Вы...? Вы думаете, так многие знают что такое Ост Вест Панорама? Не обижайтесь, битте, но Вам на досуге надо тему "PR und Öffentlichkeitsarbeit" погуглить. P.S.: Задала в поиске "Ост Вест Панорама": "Unsere Seite befindet sich momentan im Umbau. Bitte besuchen Sie uns zu einem späteren Zeitpunkt erneut. Ihr ost-west-panorama - Team ..."
михель: Schell, karl, Reinhold , есть куда более действенное средство протеста против фальшивок в учебнике истории для 8 класса реальной школы земли Норд-Райн-Вестфалия!!! Как из последней http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0309.pdf ясно, что покровительство встречи Российских Немцев 13 июня в Reinberg перенял Премьерминистр этой земли Рютгерс. Вот надо допустить на эту встречу Премьерминистра Рюдгерса если он приедет на эту встречу 1. С извинениями по поводу фадьшивки в учебнике 2. С известием что учебник изъят оборота Если он это не хочет делать, то его не принимать на встрече. И Руководство Землячества должно быть меряно по твердости в этом вопросе.
Reinhold: CDU платит а Ландсманшафт пляшет. Ландсманшафт не занимается политикой и не защищает российских немцев. Если вы считаете, что это не так то почему закрыли "ворота" для немцев из России, почему клевещут на 3 млн. немцев и ни одна партия не выступает в нашу защиту. Предвыборные штучки мы уже проходили - они действуют до дня выборов. Кто верит обещаниям, тот пусть этим занимается, а я поеду в Дюссельдорф.
Schell: Райнхольд, извините, если что не так сказала, не хотела задеть. Политика никогда не была делом только честных и альтруистов. Я бы тоже поехала, но 7 часов туда и 7 часов обратно меня немного пугают. Но ВЫ всё равно напишите, где Вы собираетесь, во сколько, какой план дня намечен, ну или ссылки дайте, чтобы здесь лишнего флуда не было. И если кто знает о развитие событий с заметкой в "Шпигеле" - пишите здесь, пожалуйста. А то я краем уха там, да краем уха здесь. Мне бы хотелось и "коллег" по генеологическим поискам за океаном поставить в известном о происходящем. Это, как никак и их касается.
Reinhold: нас всех интересует историческая правда, на обиды просто нет времени. Если "панорама" не открывается откройте "Die Russlanddeutschen konservativen" раздел "прессы". (на русском и немецком) Ещё лучше выпишите этот журнал. Панорама стоит 30 евро в год. Если эта тема интересует то ещё : Ф.Бриттон "Что стоит за коммунизмом" 1952г., Др. Ф.Вибе "Германия и еврейская проблема" 1930г.
karl: Ура! мы ломим; гнутся шведы. О славный час! о славный вид! Еще напор — и враг бежит (ц) Особенно в году выборов с нами будет считаться! Как обстоит дело с лживым учебником сегодня? 1. Издательство обещает, что вообще больше не будет освещать тему российских немцев. Ну что же, если им позволено публиковать в учебнике истории о немцах из России либо гадость, либо ничего, то лучше уж ничего. Переживем. Будем надеяться, и не только надеяться, но и всеми силами бороться за такую Германию, в которой можно будет писать о немцах, в том числе и немцах российских, правду. 2. Министерство образования обещает, что на следующий учебный год в землях Северный Рейн-Вестфалия и Нижняя Саксония учебник будет изъят как отслуживший якобы свой срок. Однако он и в дальнейшем будет использоваться в двух других землях - Бранденбург и Шлезвиг-Гольштейн. Такое решение нас не может удовлетворить. Поэтому мы призываем организации российских немцев, городские отделения Землячества немцев из России, всех земляков поддержать второй митинг протеста против фальсификации нашей истории и против психологического террора левых СМИ. Клеветнический учебник истории должен быть изъят из обращения в школах ФРГ. Митинг протеста состоится 18 апреля перед зданием земельного парламента в г. Дюссельдорфе (Platz des Landtags 1, 40221 Düsseldorf). http://www.volksdeutsche-stimme.de/aktuell/protest_180409.htm
Reinhold: я говорил в Дюссельдорфе с редактором "Панорамы". Вы присылаете свой почтовый адрес и получаете пробный экземпляр. Если журнал вас устраивает, то заполняете "абонемент - überweisung".
karl: Reinhold, немного расскажи про вчера, нашего народу больше пришло?
Reinhold: было около сотни участников, около сотни полицейских и полсотни "антифы". Участники в основном -60 и старше, антифа от 18 до 25 лет. Наш митинг на мой взгляд был длинноват - 3 часа. Даже "антифа" выдохлась орать "наци раус" и "ни дойчланд". Новым для меня, появления среди них людей говорящих по-русски без акцента(по всей видимости бывшие жители столиц) "Местные" выступающие указывали на законность нашего митинга и незаконность орущих. Один из выступающих был в трудармии 13 лагпункт Вятлага, где был и мой отец. Если мы не организуем тысячные митинги сейчас, то наши дети их не будут организовывать - в школах идёт идеологическая обработка. Мы десятки лет носили клеймо врагов русского народа, сейчас нам светит стать еврейскими палачами.
karl: Reinhold, через 5-10 лет российские немцы ещё большая группа избирателей, до сегодняшнего дня ещё довольно гомогенная. Вот её и начали обрабатывать в смысле определённых корпоративных интересов. Вину приклеить, иначе она, избирательная группа, останется с иммунитетом ко всяким версиям, ведь у них в семейной памяти совсем другие воспоминания и роли разных народов. Делают это со школы. В NRW и Niedersachsen учебники наверное уберут, там министры отвечающие за образование из CDU, они побояться потерять значительную часть избирателей. В других землях SPD, те будут специально дразнить, чтобы отпугнуть избирателей от CDU .... Между прочим, "местные" сегодняшние друзья протестирующих российских немцев в Дюссельдорфе тогда не меньше Лафонтена кричали зачем русских завозят в таком количестве. Надо рассматривать реальные политические силы, а не тех кого закроют или разорят перед самыми выборами. По принципу меньшего зла выбирать. Если бы у власти в 90-х не была CDU, то я уверен 3 млн наших не смогло бы приехать.
exorcio: В вермахте же было очень много российских немцев, практически все мужское немецкое население Украины от 18 лет
karl: Биссарабские, одесские да. Но Волжских нет их же всех выселили, по трудармиям заперли.
spack: exorcio пишет: В вермахте же было очень много российских немцев, практически все мужское немецкое население Украины от 18 лет Не уводите форум от темы и не лезьте в эти дебри!
exorcio: Ну почему же от темы фольксдойче в вермахте и сс служили ? служили в решении еврейского вопроса участвовали? участвовали ( знаю это не по наслышке ) просто автор попутал поволжских и остальных немцев По сообщениям некоторых исследователей, в 1943 г. в районе Днепропетровска был создан кавалерийский полк СС, состоящий из фольксдойче. Скорее всего, по мнению историков, полк влился в ряды 8-й кавалерийской дивизии СС «Флориан Гайер». Дивизия служила на Восточном фронте, а, потому, наиболее подходит для вышеупомянутого полка.
spack: exorcio Прежде чем развивать свои мысли дальше и писать очередной пост, прочтите внимательно, какие бывают последствия за нарушение правил.
exorcio: spack а можно цитату из правил ведения форума, что же я такое нарушил ?
Nic: exorcio Спорить с администратором форума - наихудшее из всех нарушений. На любом форуме, кстати.
alwis: Добрый вечер exorcio, по стилью Ваших размышлений и высказываний я пришёл к выводу, что Вы внук Пискунова.
exorcio: И Вам добрый вечер, alwis На личности переходим ?
alwis: А я думал Вы правила форума не знаети. Извиняюсь
Nic: alwis пишет: Добрый вечер exorcio, по стилью Ваших размышлений и высказываний я пришёл к выводу, что Вы внук Пискунова. Какой из них? http://yandex.ru/yandsearch?text=%d0%bf%d0%b8%d1%81%d0%ba%d1%83%d0%bd%d0%be%d0%b2&yasoft=barie&clid=37243
exorcio: 11 июля 1941 г. Гиммлер приказал Главному управлению СС по делам фольксдойче (начальник – обергруппенфюрер СС Вернер Лоренц), больше известному как «Фольксдойче Миттельштелле» (Volksdeutsche Mittelstelle – VoMi, ФоМи), сформировать команду для учета и опеки фольксдойче в оккупированных районах СССР. Выполнение приказа Гиммлера Лоренц воз- ложил на своего подчиненного, штандартенфюрера СС Хорста Хоффмейера. Хоффмейер сформировал команду в основном из тех лиц, которые в 1940– 1941 гг. занимались переселением в Германию фольксдойче из Бессарабии, Бу- ковины, Волыни, Галиции. В конце августа – начале сентября 1941 г. эта коман- да (зондеркоманда «Р» – «Россия») прибыла в Украину, где большая ее часть была распределена в виде так называемых участковых команд (Bereichskommando, BK) между немецкими селами в Транснистрии (территория Украины между Днестром и Южным Бугом, находившаяся под управлением Румынии). В каждой участковой команде имелось от 3 до 10 человек. Всего в Транснистрии в конце 1942 г. в главном штабе команды в Ландау (ныне – с. Широкола- новка Веселиновского р-на Николаевской области) и в 18 участковых командах насчитывалось около 160 служащих ФоМи. Поскольку в Транснистрии не было команд полиции безопасности и СД или иных немецких полицейских орга- нов и подразделений, то задачи полиции безопасности в районах расселения фольксдойче фактически были возложены на участковые команды, формиро- вавшие из подходящих жителей отряды самообороны (Selbstschutz) для под- держки в немецких селах. В этих отрядах в конце 1942 г. насчитывалось около 5000 человек, прошедших специальную подготовку в школах самообороны. В октябре 1941 г. участковые команды с помощью самообороны ликвидиро- вали в немецких селах подконтрольной им территории оставшихся коммуни- стов и советских активистов. С середины января 1942 г. они приступили к уничтожению евреев, которых румыны в первой половине 1942 г. депортиро- вали из Одессы в зону немецких поселений. В течение 1942 г. эти команды с помощью отрядов самообороны расстреляли много тысяч евреев, причем их жертвами стали не только собственно одесские евреи, но также евреи, кото- рые были депортированы в Транснистрию из самой Румынии. Подавляющее большинство этих жертв приходится на три участковые команды – Вормса (ныне – с. Виноградное Березовского р-на Одесской области), Лихтенфельда (ныне – с. Яснополье Березовского р-на) и особенно Раштатта (ныне – с. По- речье Веселиновского р-на Николаевской области). В 1944 г. подавляющее большинство фольксдойче эвакуировались в Германию и там осели. В 1960-х гг. ряд бывших членов от- рядов самообороны попал в поле зрения западногерманской прокуратуры, од- нако предварительное следствие в отношении почти всех из них не обнаружило достаточных доказательств. Перед судом в 1985 г. в г. Траунштейн предстал только один – бывший начальник отряда самообороны в деревне Хернерсфельд (ныне – c. Новопетровка вблизи Березовки), который за участие в убийстве в феврале 1942 г. 100 одесских евреев, пригнанных в село Кринички, был приго- ворен к трем годам тюремного заключения. В УССР в марте 1966 г. перед судом в Николаеве предстали одиннадцать бывших членов отрядов самообороны во главе с Адамом Фрелихом – начальником отряда самообороны хутора Новая Америка (Веселиновский р-н Николаевской области). За участие в убийстве 3600 одесских и румынских евреев в январе – октябре 1942 г. восемь из них были приговорены к смертной казни, а три человека – к 15 годам лишения сво- боды каждый.
Nic: exorcio На нашем форуме принято, приведя цитату, указать источник, откуда она взята. В противном случае она считается Вашим измышлением.
karl: exorcio, после оккупации западных районов, фашисты стали создавать из местного населения полицейские службы: одесских немцев, украинцев, прибалтийцев. А так как каждая семья имела жертвы из за ЧК или НКВД , то многие и шли в эти войска фашистов. Ну а евреи, как мы знаем, предпочитали активно служить в НКВД, а в районах Причерноморья были ядром НКВД, то можно представить что были безумные эпизоды мести по отношению к евреям, как и в Гражданскую войну, за деяния НКВД или ЧК. Но ещё раз хочу напомнить Вам, это сайт рассматривает историю волжских немцев, которые жили далеко от линии фронта.
exorcio: karl , не соглашусь Украинские и прибалтийские части СС были добровольцами Части состоящий из фольксдойче добровольцами не были. Добровольно подписывали фолькслист, это да, но при это получали права и обязанности граждан Рейха, в том числе призыв на военную службу. это сайт рассматривает историю волжских немцев а волжские немцы уже перестали считать себя частью российских ? Nic могу в мыло прислать все полностью, с указанием номеров дел в Госархиве и тд
karl: exorcio, ну а дальше что? Ну были призванные и были добровольцы. Между прочим знаю это по моим родственникам-одесситам. Ну, а какую мысль Вы хотите развить этим неоспоримым фактом?
exorcio: karl я как бы тоже знаю этот неоспоримый факт от своих родственников-ветеранов тех самых частей. Наша история имеет разные стороны, в том числе и такие про которые долгое время все молчали и предпочитали не вспоминать. Но знать это надо, потому что это наша история
karl: exorcio, Ещё раз прочитайте название ветки. Слово Поволжские немцы заметили? Наша история имеет разные стороны, в том числе и такие про которые долгое время все молчали и предпочитали не вспоминать. Ну и даёте Вы! Это кто предпочитал молчать? Советская власть об этом только и говорила, обвиняла, сажала, стреляла...... Вы по всей видимости абсолютно не знаете историю причерноморских и биссарабских немцев. Жаль сайт не тот, а то бы Вас немного просветил.
exorcio: karl я имел в виду что молчали участники событий, которые оказались в 45-47 годах снова в СССР. Давайте не будем использовать чисто совковый способ ведения дискуссии: голословные обвинения с целью заставить собеседника оправдываться, ок ? Вы же абсолютно не в курсе что я знаю а что нет, чтобы делать какие-то утверждения
karl: exorcio, я имел в виду что молчали участники событий, которые оказались в 45-47 годах снова в СССР. И они не молчали. У нас на улице жил один российский немец и все знали что он раньше служил в Ваффен СС. (разницу хоть знаете?) Иногда он рассказывал об этом пацанам. Попал туда в 44 году, 18 летним пацаном, а в плен в 45. Отсидел 12 лет, потом нашёл родственников, переехал к ним, завёл семью.
exorcio: karl вы на примере одного человека судите по всем ? А у меня вот перед глазами пример моей прабабушки, которая сама в 46-м вернулась из Германии на Украину искать сына, который остался в СССР, нашла его на Урале, и по какому-то непонятному стечению обстоятельству она сама не состояла на спецкомендатуре. Так вот она от постоянного страха сошла с ума, и до самой смерти в 90-х года спала в одежде, чтобы всегда быть готовой когда за ней придут. Обсуждать тут нечего, факт есть факт. Просто удивительно что некоторые его не знают и начинают изумленно пучить глаза, выдвигать версии " о эмигрировавших в Германию поволжских немцах, которые служили в СС", и обвинять пропаганду мирового сионизма в клевете Вы уже определитесь, либо Вас не интересует что я знаю, либо Вы мне что-то хотите обьяснить и рассказать :)
Nic: exorcio пишет: Nic могу в мыло прислать все полностью, с указанием номеров дел в Госархиве и тд Нет в этом необходимости. Ваша цитата к ни к теме форума, ни к теме треда не имеет никакого отношения. Оффтоп, называется.
Selma: exorcio пишет: Давайте не будем использовать чисто совковый способ ведения дискуссии: голословные обвинения Это вы о себе? Представьте ссылки, доказательства, изложенного вами, и не в личку. exorcio пишет: Обсуждать тут нечего, факт есть факт. Просто удивительно что некоторые его не знают и начинают изумленно пучить глаза, выдвигать версии Где доказательства? И второе предложение - это вы опять о себе? К себе вы можете относиться как вам заблагорассудится, но здесь вы обязаны к другим участникам относиться уважительно. Или мама вам это не объясняла, как следует себя вести в общении с людьми?
spack: exorcio Ваш Пост N: 44 совершенно не относится к заявленной теме. Разумеется, поволжские немцы являются частью российских немцев. Но тема (как и форум в целом) посвящены истории поволжских немцев. И мы не ставим своей целью рассмотрение истории всех этнических группах, спрятанных за ничего не говорящим названием "российские немцы". Вы приводите какие-то цитаты, в которых речь идет о причерноморских либо бессарабских немцах. Эти группы не имеют ничего общего с поволжскими немцами. Из Ваших сообщений очевидно, что Вам нравится и хочется обсосать тему "российские немцы - пособники нацистов". И Вы даже гордитесь тем, что определённая часть немцев, проживавших в СССР до войны, активно сотрудничали с фашистскими войсками. С точки зрения форума поволжских немцев эта тема для нас чуждая. Отдельные случаи службы выходцев из Немповолжья в фашистских войсках не носили массовый характер, т.к. 99,9% поволжских немцев в начале войны были депортированы на восток, вглубь страны и не могли быть пособниками нацистов. Не втягивайте форум своими пространными рассуждениями в болото. Дальнейшее развитие этой темы с Вашей стороны повлечёт за собой бан без всяких дополнительных объяснений.
Марьяновка: Его посты соответствуют его нику: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Nacht_der_offenen_S%C3%A4rge
exorcio: Марьяновка вы тоже хотите поупражняться в остроумии с переходом на личности ? spack , Эти группы не имеют ничего общего с поволжскими немцами Спасибо, это исчерпывающий ответ
orlovskaja: exorcio Вы или не поняли смысла выпада в статье, "попутно навесить определённый ярлык и на поволжских немцев ,а то уж больно они чистенькие да и претендуют на роль безвинно пострадавших"! либо как я уже и ранее предполагал из тех которые "найдут" доказательства ! Никто не собирается оправдывать убийц, к тому же военные преступники не имеют национальностей, в первую очередь они преступники. Обвининяя целую национальную группу "поволжских" авторы должны привести доказательства массового их участия! а неуклюжие попытки списать на "ошибку" без принесённого опровержения или извенения, знаете это непрофессинализм это как "детский лепет" . Поволжские немцы, как и большинство российских, в силу исторических, религиозных, культурных традиций никогда не принадлежали к людям способных с помощью оружия решать какие то проблемы , одно из основных условий переселения в россию большинства колонистов, был пацифизм! безропотное ( в отличие от других народностей) повиновение выселению, заключению в лагеря при понимании неминуемости смерти полное тому подтверждение - не переродились! Сегодня ("вдруг") голословно утверждающие обратное, либо совсем не знают истории "ВолгаДойче", либо преследуют определённые цели, либо по недорузумению раздувают палемику в другом русле . Судить по единичным, нехарактерным случаям о народе занятие делетантов , не стоит спешить с выводами, тем более о народах на основе деяний отдельных представителей, как сталин , берия и пр. и пр. не буду приводитъ других имён.
Selma: orlovskaja пишет: одно из основных условий переселения в россию большинства колонистов, был пацифизм! Передо мной неразрешимый вопрос, не нахожу на него ответа . Почему российские немцы такие покорные, смиренные, беззащитные? Почему все молча сносят, не сопротивляются, не борются, как другие народы за свои права? Эти вопросы у меня возникли давным-давно, на примере моих близких, и потом, когда я узнавала историю своего народа, эти вопросы оставались. Я сравнивала борьбу евреев, и то, что они достигли в своей борьбе и российских немцев, и сравнения не в пользу последних. Так вот о пацифизме, я полагаю, что термин "пацифизм" в настоящее время применяется узко, только, как неприятие военных действий, а несет он в себе более широкий и глубокий смысл, в межличностных, общечеловеческих отношениях - неприятие конфликтов вообще, уход от конфликтов, и такая направленность в поведении людей исходила от религии и с давних времен. Разрешите мои сомнения и вопросы.
Nic: Selma Мне кажется, что нежелание воевать и жить спокойно - это признак некой зрелости.
alwis: Очень жаль, что уже в который раз, теперь уже для волжских немцев, стараются не только прилипить, но поставить клеймо с вымышленной историей. Но ещё и вдалбливают её подростающему поколению. Наши предки выступают как жертвы (узники в концлагерей) и одновременно как преступники по архивам. Что стоит в архивах, не тяжело догодаться, читая главного идиолога. Война кончилась, а волжские немцы находились ещё дальше в концлагерях Они сражаются как на заподном фронте на стороне фашистов и одновременно на восточном фронте. Тоесть там где погибают лица еврейской национальности. На восточном фронте в ивделе по рассказам очевидцев при проверке связки плота на лесосплаве попал один надзиратель между брёвнами и утонул. При строительстве Челябинского металлургического завода при заливки бетона под доменные печи, попал надзиратель в желобок и после в жидкий бетон. Спасти не удалось в руках остался только полушубок. В обоих случаях были лица еврейской национальности и к счастью заключённых при разборки было установлено, что вторые лица не были задействованы, несчастный случай. По расказам очевидцев в ивделе выробатка была очень низкая, кормили очень плохо. У всех ещё оставшихся ив живых было твёрдое мнение, дело идёт к концу. Из 20000 немцев сталось только са. 2000 человек. Люди шли на работу как на прогулку друг друга подерживая, назад несли мёртвых и больных ,о работе и говорить не чего. Некоторые уходили и кончали жизнь самоубийством ( например на дереве). Выроботка этих молодых девчат и ребят не кому не нужна была. Для этих людей не надо было создавать концлагеря, не надо было их охранять. Эти люди в работе находили радость. И это знало не только руководство.Но каму то нужна была бронь в тылу. Многие противоречили надзирателям и попадали в тюрьму в качестве заключённых. В тюрьме питание по воспоминанию очевидцев было намного лутче. Благодаря тюрьме многие выжили.
Vkrieger: exorcio пишет: а волжские немцы уже перестали считать себя частью российских ? Nic могу в мыло прислать все полностью, с указанием номеров дел в Госархиве и тд Мне не совсем понятно, почему нельзя для общественности привести ссылки на приведенные цитаты? Ведь они взяты из публикации О. Круглова "Истребление одесских евреев: "Сообщение Вальдика"//Голокост и соучастность 2/2008, с. 106-117: http://www.holocaust.kiev.ua/news/Kruglov(4)_.pdf Полностью номер этого журнала: http://www.holocaust.kiev.ua/news/chasopis_2008(4).html Речь идет отнюдь не об архивном документе, а о свидетельстве быв. гауптштурмфюрера СС Вальтера Вальдика, а если еще точнее, то собственно Вами приведены комментарии публикатора Круглова. Зачем "темнить" по данному поводу? Интересно было бы узнать о том, ставите ли Вы такие же (само)критические вопросы на форумах других национальных групп, которые в свое время подвергались репрессиям, преследованиям, дискриминации, переживших массовую гибель своих соплеменников...? Типа: ну что все о жертвах, а ну давайте-ка наконец о своих темных страницах не забывать, о времени/событиях, когда сами были преступниками, о своих доморощенных убийцах и пр.? Или планируете это сделать? Или может уже где-то это делается, а мы по своей необразованности об этом и не знали и сами не дошли, а тут как раз Вы нас и просветите. Совершенно серьезно спрашиваю. Виктор
karl: alwis , мой отец попавший 18-летним пацаном в ГУЛАГ в 1940 году, вышел в 1954году, в 1956 реабилитирован. Не часто вспоминал о ГУЛАГе, но как то ещё в 1970-х годах обсуждая произведение Великого Русского Писателя А Солженицина, он мне сказал, почти все следователи НКВД ведущие моё дело В ГУЛАГе были евреями, а их за 14 лет было много следователей. Была и покалеченная рука после пыток и один год под расстрелом, который заменили каторгой.
exorcio: karl мой прадед, лютеранский пастор, был расстрелян в херсонской тюрьме в 1938 году. В управлении НКВД Херсона как вы понимаете неевреев практически совсем не было Vkrieger в конце текста там приведены сноски на дела в архивах или мне показалось ? При чем тут какие-то другие национальные группы ? Я к ним не отношусь и они меня мало интересуют. Предлагаю пообщаться в ЛС чтобы не злить админов :) У меня к вам как к историку масса вопросов
karl: exorcio, мой прадед, лютеранский пастор, был расстрелян в херсонской тюрьме в 1938 году. В управлении НКВД Херсона как вы понимаете неевреев практически совсем не было Закончите свою мысль. Что Вы хотели выразить ?
exorcio: karl это продолжение Вашей мысли из предыдущего поста
karl: exorcio, тогда попробую так, можно ли обвинять ЧК и НКВД в уничтожении причерноморских, бессарабских, волынских немцев в 20-30 годах?
Студент: exorcio пишет: В вермахте же было очень много российских немцев, практически все мужское немецкое население Украины от 18 лет А сколько это? Может больше, чем русских или украинцев? Или больше, чем прибалтов? Да, нет гораздо меньше. Про мужское немецкое население Украины от 18 лет тоже не соответствует действительности. В книге Пинкуса и Фляйшхауер "Die deutschen in der Sowjetunion" на стр. 305 говорится, что во многих местностях Украины вермахт находил лишь стариков, женщин и детей. До 70% мужчины были или призваны в Красную Армию или мобилизованы. Следовательно, указанные выше утверждения нашего оппонента (под очередным NicName exorcio) откровенно лживы.
exorcio: Студент на заборе тоже много чего написано. Вы всему верите ? Сравните данные количества немецкого населения Украины до войны с количеством эвакуированных вермахтом с территории СССР фольксдойче. Плохо Вы, Студент,домашнее задание сделали
karl: exorcio, Мужское население российских немцев в 20 и 30 годах было почти всё уничтожено НКВД (кто там, в НКВД ядром был, тут уже упоминалось). В вермахт стали призывать в 44 году мальчиков которые к этому имели призывной возраст. Сравните данные количества немецкого населения Украины до войны с количеством эвакуированных вермахтом с территории СССР Кто статистику делал в те времена? Все числа ориентировочные и манипулированы в интересах тех кто их составлял. Зато по воспоминанию свидетелей, вывезенные назад в СССР российских немцев наполовину умерли в дороге или сразу по месту прибытия. Причин смерти было много, к примеру в Балхаше как питьевую воду им пришлось использовать привозную солёную воду, от которой дети и старики в первый месяц померли.
михель: orlovskaja , Поволжские немцы, как и большинство российских, в силу исторических, религиозных, культурных традиций никогда не принадлежали к людям способных с помощью оружия решать какие то проблемы , одно из основных условий переселения в россию большинства колонистов, был пацифизм! безропотное ( в отличие от других народностей) повиновение выселению, заключению в лагеря при понимании неминуемости смерти полное тому подтверждение - не переродились! Не только пацифизм. я думаю тут ещё повлияла невольная селекция. После первых десятилетий стресса переселений и адаптаций к новым климатическим и социальным условиям конечно появились пассионарии которые стали задумываться о своей судьбе и судьбе группы. Но рационализм подсказывал исправить положение можно только эмиграцией. С 1870-х годов пассионарии стали покидать колонии (до 1917г 100 000 покинули Россию. 1/4 от общего числа). После 1917 года под жернова опять попадали самые активные, сопротивляющиеся. К тому же страх перед геноцид вошёл в подсознание. Российским немцам понадобиться поколение родившееся и воспитанное в свободной благожелательной обстановке для полной реабилитации (восстановления) группы. Правда через поколение это будут уже не российские немцы.
Студент: exorcio пишет: на заборе тоже много чего написано. exorcio, зачем Вы читаете написанное на заборах и переносите эти "знания" на форум? Это совсем нехорошо. Равно как и делать голословные заявления, обвинять всё мужское население немцев Украины и выдавать себя при этом за потомка российских немцев. Таковым, Вы, не являетесь.
orlovskaja: Selma пишет: неприятие конфликтов вообще, уход от конфликтов, и такая направленность в поведении людей исходила от религии и с давних времен михель пишет: я думаю тут ещё повлияла невольная селекция. корни этого явления скорее всего нужно искать гораздо раньше в общих явлениях германии 18 века, Княжеские земли германии уставшее от бесконечных войн и междуусобных конфликтов , перенесшее реформу религии общество, отошедшее от безкомпромисного католицизма, инквизиций и религиозных войн, появление новых религиозных течений (Мюнтер, Лютер, Менно, Цинцендорф), ориентированных на традиционные арианские, евангеличские истоки. Умудрённые опытом потерь и лишений люди искали выход в неприятии открытых конфликтов, в отвержении жесткой борьбы как в обществе так и семье, Семью, родные места покидали менее конфликтные её члены зачастую добровольно и безвозмезно оставлая братьям надел (знакомая картина переселенцев наших времён не правда ли!), произошел невольный отбор из общества группы мыслящих по мировозрению "непротивление злу насилием", известное многим по Л. Тостому и религиозному течению "толстовство" думаю сформированное не без влияния его немецкого окружения P.S. sorry spack на многих форумах использующих несколько ников безоговорочно удаляют! может стоит перенять это и на WD?
exorcio: Студент особенно позабавила фраза про голословные обвинения Потрудитесь объяснить, разумеется с фактами, кем же я, по вашему субъективному мнению, являюсь по национальности ? orlovskaja а как вы обьясните тот факт, что у Молочанских меннонитов в гражданскую войну был довольно многочисленный отряд самообороны, с пехотой и кавалерией ? Если я не ошибаюсь Вы думаете что я использую несколько ников и путаете меня с кем-то ? Ну так spack вам подтвердит что у меня 2 айпи-адреса, дом и работа, и ни мой ник не логинился ни с третьего адреса, ни другой ник с этих двух адресов
orlovskaja: у Молочанских меннонитов как известно исключения подтверждают правила айпи-адреса скрыть IP адрессе не проблема труднее скрыть стиль
exorcio: orlovskaja откройте страшную тайну, я честно никому не расскажу, за кого же вы меня приняли ? )))
spack: exorcio Не люблю, когда люди упорно нарываются на конфликт.
Студент: exorcio, забавляйтесь далее. Когда администратор удалит Ваши сообщения, Вы вновь зарегистрируетесь под очередным именем и далее продолжите добросовестно очернять историю российских немцев. Очевидно у Вас имеются какие-то личные основания относится к народу и его трагической истории с плохоскрываемой неприязнью.
orlovskaja: exorcio откройте страшную тайну лучше если не слабо выскажитесь по теме на чьей вы стороне! на стороне тех кто хочет попутно облить грязью поволжских немцев потому что они по определению немцы , или на стороне невинно пострадавших людей хотя oни и немцы. Хотя нет`! вы можете это сэкономить! откройте страшную тайну übrigens : Eine feste IP Adresse zu besitzen ist immer noch eine Seltenheit, zwei feste ist schon ein Luxus. nutzt ihr kein DHCP ? ihr seit steinreich!
Schell: Товарищи, господа! Придерживайтесь, пожалуйста, заданной здесь темы, а все переходы на личности перенесите в ЛС. Между делом, г-н Джон (Иван) Демьянюк, о котором говорилось в исходном посте, прибыл сегодня в Германию. Немецкие судебные органы всё-таки вытребовали 89-летнего гражданина США, обвиняющегося в убийстве 29.000 евреев в бытность его охранником в КЦ Собибор на территории Польши (во время 2-й мировой - земли, окуппированные Германией). http://de.news.yahoo.com/2/20090512/tts-frueherer-kz-waechter-demjanjuk-in-m-c1b2fc3.html
Reinhold: подойдёт к этой теме из последнего номера панорамы: В Вермахте на протяжении всей войны служили евреи: фельдмаршал Мильке (зам Геринга) и генерал Штейфон -российские немцы таких высот не достигали. Если погуглить можно найти их биографии. Schell интересное выражение :"Немецкие судебные органы всё таки вытребовали гражданина США" (В Германии размещены 40 тыс. американских солдат 20 тыс. английских) Если бы имели право могли бы, что-нибудь другое потребовать.
alwis: Schell пишет: Товарищи, господа! Придерживайтесь, пожалуйста, заданной здесь темы Schell скажите пожалуйста, выходец с какой волжской колонии Джон (Иван) Демьянюк.
михель: Надеюсь мой пост по заданной теме. Он о тех бедных потомков колонистов, тех колонистов, поддавшихся когда то призыву русской царицы и решивших искать себе и своим потомкам счастье на берегу реки Волги. О заслугах этих колонистов в освоении Волги для Российской Империи не пишут, зато в чём только не обвиняют потомков этих колонистов, особенно в 20 веке. И в германском журнале "шпигель" эринбургские слуги клевешут на них и в современной российской прессе тоже. Вот тут нашёл, где ментальные наследники шайки сталина-эренбурга дошли до того, что этим бедным крестьянам с берегов Волги даже особый статус в кадровой политике Гитлера дают: Точно так же Гитлер в 30-е годы на многие ключевые позиции в аппарате НСДАП и правительства Третьего рейха расставлял людей, хорошо знающих Россию (включая остзейских и поволжских немцев-выходцев из Российской империи) и способных достичь во взаимодействии с ней наиболее выгодных для "фатерланда" результатов. Цену Победы 1945 года над этими "знатоками России" мы помним очень хорошо... http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/808/22.html Пишут не о том что бандиты из шайки сталина-эринбурга с 1917 года по 1950год более чем наполовину уничтожили этих крестьян, их детей и жён, а повторяют мифы сочинённые сталискими-эренбургскими бандитами о бедных волжских немцах. Так как мифы нужны для оправдания геноцида совершонного против этих крестьян бандитами.
exorcio: alwis скажите пожалуйста, а из каких волжских колоний Герман Греф, Таня Шевченко и Альфред Кох из этого списка ?
михель: exorcio, не засоряйте эту ветку своей демагогией. Schell было всего лишь дипломатично показано не соответствие её поста теме ветки. Если Вы хотите дискуссию о том являются перечиленные личности волжскими немцами или нет, то надо открыть другую тему. Я думаю из сложно причислить к волжским немцам. Да и волжским немцам это не нужно чтобы к ним причислялись какие нибудь случайные персоны по сомнительным критериям из современной жизни. У поволжских немцев достаточно выдающихся личностей внесших весомый вклад в развитие той или иной части жизни России.
exorcio: национальность "немец" это уже сомнительный критерий ? Вы приводите какие-то цитаты, в которых речь идет о причерноморских либо бессарабских немцах. Эти группы не имеют ничего общего с поволжскими немцами.(с) spack Противоречие получается. Как речь зашла про СС и расстрел евреев, так поволжские немцы тут не при чем. Да, действительно не при чем. Но как только речь заходит о выдающихся людях, так понятие поволжские сразу меняется на "российские немцы ". Вы уж определитесь сами, или поволжские не имеют ничего общего с понятием "российские немцы", или это все-таки один этнос. михель, список людей на странице Википедии доказывает как раз доказывает противоположность Вашим словам. И такой еще вопрос ко всем: почему образованный в 1950 году Landsmannschaft der Russlanddeutschen назвался именно Russlanddeutschen ? А ведь мог бы вполне и с полными основаниями назваться "Schwarzmeerdeutschen". В чем причина ? Разница в менталитете ?
михель: exorcio, национальность "немец" это уже сомнительный критерий ? , Опять Ваша демагогия - сомнительый критерий применен по отношению к причислении этих персон к волжским немцам по Вашему определению. А ведь мог бы вполне и с полными основаниями назваться "Schwarzmeerdeutschen". В чем причина ? Разница в менталитете ? Не мог бы. Потому что объединял Landsmannschaft немцев по признаку происхождения - Россия/ссср. Только черноморские в силу исторических причин составляли большинство. А Вы знаете, что до войны уже существовал в Германии Ферайн Поволжских немцев ?
михель: exorcio, Как речь зашла про СС и расстрел евреев, так поволжские немцы тут не при чем так хватит с поволжских уже "создание" диверсионных отрядов в глубоком советском тылу. Куда ещё больше обвинять.
exorcio: михель Опять Ваша демагогия - сомнительый критерий применен по отношению к причислении этих персон к волжским немцам по ВАшему определению. Почему моя то ? Я их туда вписал ? Удивлен почему забыли Анну Герман и Алису Фрейндлих Вообще путаница в понятиях происходит из-за вашего постоянного выпячивания Поволжья и набившей всем оскомину суеты вокруг автономии. Не удивительно что местные немцы, не разбирающиеся в особенностях проживания немцев в России-СССР применяют понятие поволжские ко всем российским. Сами же тому пример и подаете. А потом шок и истерики от того что вас упомянули по ошибке в неприятных исторических событиях
михель: exorcio , опять пример Вашей не конкретики или по другому демагогии. Вот Ваше исходное предложение на этой ветке: alwis скажите пожалуйста, а из каких волжских колоний Герман Греф, Таня Шевченко и Альфред Кох Вообще путаница в понятиях происходит из-за вашего постоянного выпячивания Поволжья и набившей всем оскомину суеты вокруг автономии. Это сайт по истории Волжских немцев, поэтому тут, на этом сайте это не выпячивание Поволжья, а расмотрение конкретных тем по истории поволжских немцев. Не удивительно что местные немцы, не разбирающиеся в особенностях проживания немцев в России-СССР применяют понятие поволжские ко всем российским. Да и не надо (и сложно) обычному местному немцу и знать разницу между поволжским немцем и черноморским немцем. К тому же те 3 млн приехавших в Германию немцев сложно назвать поволжскими или черноморскими немцами. Они все эти приехавшие немцы из бывшего СССР. Это обычному местному немцу достаточно. Тем более что обычный немец наврядли ответит чем отличались пруссаки от рейнских или боварских. На ветке ведётся разговор не о знаниях обычного немца о "советском" немце, а о методах и мотивах промывания, к примеру "шпигелем", мозгов обычным немцам в определённых корпоративных целях определённых кланов. А использование термина "волжские" немцы в статье шпигеля всего лишь признак того что писалась статья не историками, знающими детали, а пропагандистами и цель этой статьи не исследование исторических фактов, а определённая пропаганда.
exorcio: михель вообще предлагаю закрыть эту тему и переехать в другую. Где-то видел тему про "можно ли считать российских немцев единым народом".Она самая подходящая
михель: exorcio, я думаю тут достаточно уже подисскутировали, к тому же рамки и статус этого форума к сожалению не позволят рассмотрение более широко причины приведшие к тому что сотни тысяч советских граждан, разных национальностей пошли служить к фашистам и почему особенно от них доставалось евреям. Но вот исторически так сложилось, что поволжские находились в советских лагерях смерти, даже матери малолетних детей и девушки старше 15 лет. Это неоспаримый исторический факт и останемся при нём. Если Вас интересует эта тема, насколько были российские немцы единным народом, то сделайте своё высказывание на той ветке. Только не в демагогической форме, а назовите по каким критериям российских немцев можно или нельзя считать единным народом и в какие периоды.
Selma: михель пишет: шайки сталина-эренбурга " Илья Эренбург, известный советский журналист и апологет, который сам был евреем... Некоторое время спустя я удостоилась чести встретиться с господином Эренбургом... Эренбург был совершенно пьян - как мне сказали, такое с ним бывало нередко - и с самого начала держался агрессивно." Голда Мейр "Моя жизнь" Отношение к Эренбургу его соплеменников не отличалось от отношения к нему немцев российских.
михель: Selma, оставтьте темы которые нельзя дискутировать на этом форуме и не относятся к этой теме.
Selma: "шайки сталина-эренбурга" Никому нельзя или кому-то нельзя?
exorcio: михель ну вот опять же поволжские находились в советских лагерях смерти А остальные где находились ? В санатории ? И еврейскую тему лучше не затрагивать, Вас как жителя Германии это касается особо (§ 130 Strafgesetzbuch ). Это им можно в наш адрес писать все что угодно, нам в их нет :)
михель: exorcio, А остальные где находились ? В санатории ? некоторые остальные находились в дискутируемом периоде времени не только в советских лагерях смерти. А волжские почти исключительно в советских лагерях смерти. Это им можно в наш адрес писать все что угодно, нам в их нет :) Ну такое свойство нашего времени. Предлагаю не обсуждать иначе мы можем быть наказаны админом.
exorcio: михель тех некоторых, что не находились в это время в советских лагерях, вскоре привезли туда ( за исключением около 100.000 счастливчиков ), и упущенные ими 4-5 лет были отработаны с лихвой :)
михель: exorcio , вскоре привезли туда Правильно, но после рассматриваемого на этой ветки периода времени.
alwis: exorcio пишет: § 130 Strafgesetzbuch Exorcio, Вы провоцироваете или пугаеете. Здесь речь идёт об истории волжских немцев и об их трагической судьбе. С каждым годом пополняются списки лиц жертв. Они опубликованы по имённо и публично. Где были жертвы есть и преступники и палачи. Они должны тоже по имённо опубликованы не взирая на цвет кожи, бывшие министры или пропагандисты, прокуроры или следователи, врачи или санитары, начальники или охранники. Война давно закончилась , а волжские немцы продолжали отбывать „наказание“ в лагерях смерти.
exorcio: alwis а волжские немцы продолжали отбывать „наказание“ в лагерях смерти да, а 70% остальных немцев СССР, неволжских, были в это время на курорте, да ? Или Трудармия связана исключительно с немцами Поволжья ? Тот к кому я говорил про 130-й параграф, в отличии от Вас, понял что я имею в виду
spack: alwis Я думаю, просто не нужно поддерживать здесь разговор и exorcio успокоится сам. Есть такая категория людей - ты ему слово, он тебе - 10. И так до бесконечности. Как админу, мне вообще не нравится эта тема. Но я её не закрываю намеренно. По ней хорошо проверять людей "на вшивость".
karl: exorcio, Тот к кому я говорил про 130-й параграф, в отличии от Вас, понял что я имею в виду Тот товарищ понял действительность только на половину!!! Да евреев за их массовое участие в большевистских преступлениях критиковать в Германии почему то опасно. Но ставить под сомнение официальную трактовку многих событий Второй Мировой Войны в России тоже опасно. А согласно официальным (сталинским) интерпритациям некоторых событий МВ, российские немцы, к примеру Поволжские немцы были пособниками врага! Готовились поддержать десант! И их (поволжских немцев) оправдание или обеление есть тоже что ставить под сомнение официальные трактовки (по научному мифы или легенды) итоги 2МВ, так как по этим трактовкам поволжские немцы враги и были даже поголовно за это наказаны. Рекомендую почитать российскую прессу, к примеру эту статью: http://www.ng.ru/politics/2009-05-20/1_patriotism.html?mthree=2
Selma: «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Интересно, а как можно фальсифицировать фальсифицированное? На такой демагогии можно и начать историю повторять. И, похоже, мы уже на этом пути http://www.hro.org/taxonomy/term/41 Именем РФ признан политический сыск?
Selma: http://www.ng.ru/columnist/2009-05-20/100_false.html
spack: По просьбе д-ра Роберта Корна публикую его письмо-обращение к участникам форума, а также некоторые материалы, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемой теме. ======================================================================= Liebe Landsleute, dem „Forum der Wolgadeutschen“ konnte ich entnehmen, dass die SPIEGEL-Publikation „Leiharbeiter des Todes“ (Nr. 47 vom 17.11.2008, S. 88-89) nicht nur in Deutschland, sondern auch in Russland hohe Resonanz erfahren hat. Das kann man verstehen. Ich habe in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der Landsmannschaft der Wolgadeutschen bereits am 12.12. 2008 an die SPIEGEL-Chefredaktion unter anderem Folgendes geschrieben“: „Der Beitrag ‚Leiharbeiter des Todes’ hat bei unseren Mitgliedern Empörung und Befremden ausgelöst. Es handelt sich dabei um die Passage, in der Jan Friedmann und Marcel Rosenbach die Wolgadeutschen neben anderen ‚fremdvölkischen Hilfswilligen’ der Nazis als ‚Leiharbeiter des Todes’ bezeichneten, die an Massenerschießungen teilgenommen hätten und ‚Juden-Ghettos auszulöschen halfen’. Worauf führen die Verfasser diese ungeheuerliche Behauptung zurück? Was gab ihnen die Gewissheit, eine solche Anschuldigung in die Welt setzen zu dürfen? Können uns die Herren Friedmann und Rosenbach einschlägige Beweise vorlegen? Für Ihre Antwort danke ich Ihnen im Voraus.“ Am 2. Januar 2009 hat uns die SPIEGEL-Mitarbeiterin Stefanie Jockers Folgendes wissen lassen: „Ihre Anmerkungen, für die ich Ihnen herzlich danke, haben eine längere Diskussion im SPIEGEL-Archiv, das für die Verifikation aller SPIEGEL-Artikel zuständig ist, ausgelöst. Die uns vorliegenden Quellen besagen, dass zu den Trawniki ‚Volksdeutsche’ gehörten. Da dieser Terminus dem NS-Jargon zuzurechnen ist – weshalb er zum Teil in Anführungsstrichen gesetzt wird -, hielt der zuständige Dokumentar es für unbedenklich, den Begriff durch ‚Wolgadeutsche’ zu ersetzen. Die Wolgadeutschen gehörten ohne Zweifel zu der heterogenen Gruppe der Volksdeutschen und wurden vom Autor pars pro toto angeführt, so wie er ungekehrt Letten, Esten und Litauer zu ‚Balten’ zusammenfassen durfte. Allerdings kann diese Redewendung Verwirrung stiften, wie Ihr Brief uns zeigt. Die beispielsweise Anführung könnte als vollständige Aufzählung interpretiert werden, als seien unter den Trawniki nur Balten, Ukrainer und Wolgadeutsche gewesen. Das ist sicherlich nicht der Fall. Deswegen wäre es in diesem speziellen Fall vielleicht besser gewesen, den Begriff der ‚Volksdeutschen’ beizubehalten. Es war nicht die Ansicht der Redaktion, das Leid der Wolgadeutschen zu verneinen. “ Im Namen des Vorstandes der Landsmannschaft der Wolgadeutschen forderte ich danach die SPIEGEL-Chefredakteure auf, eine Gegendarstellung zu veröffentlichen, die ich verfasst hatte. Diese Forderung lehnte die Redaktion jedoch in bewährter Manier ab. Nach einem langen aber fruchtlosen Briefwechsel mit der SPIEGEL-Redaktion (liegt zum Teil bei), erhob unser Vorstandsmitglied Klemens Veit unter anderem auch in der Staatsanwaltschaft Hamburg Klage (liegt bei). Ich habe Herrn Spack gebeten, einige dieser Materialien auf unserem forum zu veröffentlichen, weil mir diese Angelegenheit viel zu wichtig scheint. Es handelt sich darum, dass die Opferstelle in Deutschland besetzt ist, und nachdem alle Versuche, uns als Kriminelle, Rauschgiftsüchtige usw. darzustellen, gescheitert sind, versucht man jetzt, uns ins Prokrustes Bett des Antisemitismus zu zwingen... Die Landsmannschaft der Wolgadeutschen hat leider kein eigenes Mitteilungsblatt. Ich nutze daher die Gelegenheit und bitte alle Landsleute, unserem Verein beizutreten. Nur mit einer starken Organisation können wir etwas erreichen! Zur Zeit sind wir damit beschäftigt, in der Landeshauptstadt Hessens Wiesbaden einen Gedenkstein für die von hier ausgewanderten Vorfahren der Wolgadeutschen zu errichten. Außerdem veranstalten wir Kulturtagungen, die der Pflege des Kulturerbes der Wolgadeutschen gewidmet sind. Auch hier sind wir auf die Hilfe unserer Landsleute angewiesen. Lasst uns nicht allein! Greift uns unter die Arme! Mit landsmännischem Gruß Dr. Robert Korn Приложения. 1) Spiegel - 12.12.2008 2) Spiegel - 19.01.2009 3) Strafanzeige - 02.02.2009 4) Spiegel - 09.02.2009 5) Staatsanwaltschaft-Schluss
Студент: Неутомимый господин Заловкин с очередной заметкой об NPD и немцах из бывш. СССР. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/062/19.html
михель: Студент, а этот Заловкин не из большевистских ли потомков живущих сегодня в Германии, а то такие инсайдерские подробности сообщает: Между тем весной этого года в Дюссельдорфе именно безработные «русские» провели довольно представительную праворадикальную акцию. Ну про газету тоже понятно чьи интересы представляет, если в предыдущих предлагаемых тут номерах можно было понять, что из многих миллионов безвинных жертв большевизма 20-30 годов, в газете плачут только за узким кругом жертв 37 года из московского бомонда и большевистских верхних слоёв.
Bernhardt: михель A mi tut pri4em? Mi to po4emu eshe i Vaschu nenormativnuju leksiku vosprinimat dolzhni?!
михель: Bernhardt извините, опечатка. Исправил.
Bernhardt: Ja tak i dumal. Prinjato. A w ostalnom - ja dumaju po sushestvu Wi prawi - "i v slovax, i v pomislax"
Генрих: В последнем номере Шпигеля(26) опять статья о Демьянюке. Как всегда описываю виновных и находят новых и новых виновных, пошедшие служить к преступному режиму нацистов, но не анализируют предшествовавшие этому трагическому времени два десятилетия, почему столько желающих было готово мстить и почему. В статье употребляется термин не волгадойче, а фолксдойче. Критика, возмущение, сопротивление подействовало.
exorcio: Опять Шпигель :))) http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=7837812&top=SPIEGEL
Reinhold: Несколько часов назад закончился митинг "по фальсификации истории в учебнике за 8-й класс" в Берлине. Свидетели тех событий разоблачали враньё в описание событий на украине: стреляли с колоколен по отступающим частям красной армии-в немецких деревнях были молебные дома и никаких колоколен; отряды самообороны в немецких деревнях- террор, ликвидация, призыв, высылка ит.д. привели к тому, что мужчин в немецких деревнях не было. Воевать против партизан, или убивать евреев было некому. Когда "мужчины подросли" и достигли призывного возраста их призвали в армию.
Nic: Reinhold Чей учебник? Какой страны?
exorcio: Nic нашей:)
Nic: exorcio Украины?
exorcio: Nic у меня в профиле написано что я с Украины ?
Reinhold: учебник истории за 8-й класс "Geschichte und Gegenwart" используется как учебник по истории в нескольких землях ФРГ. Я думал эта история широко известна, поэтому не пояснял. В учебнике стоит, что российские немцы во время войны убивали евреев и получали за это скот, жильё и имущество. Если бы были названы населённые пункты, где подобное происходило, то можно было бы, что-то найти доказать - а так это очередная ложь. Два раза проводили демонстрации в Дюссельдорфе, а вчера в Берлине.
михель: Reinhold, а про Берлин подробней расскажите,что и как . Можете и на личку. В учебнике стоит, что российские немцы во время войны убивали евреев и получали за это скот, жильё и имущество. А про то что большевики убивали и всё забирали в этих учебниках не стоит? Или про то что большевики после установления своей власти на Юге России начали террор против российских немцев? Можно подумать что эти книги пишут и редактируют большевистские родственники или потомки.
Reinhold: на митинге присутствовало около 50-60 человек. Митинг проводился около Канцлерамт, а должен был состояться около рейхстага. На месте сбора у Бранденбургских ворот проходило рекламное шоу японского концерна, кто не был настойчив-отправился домой. Настойчивые "нарезали круги" вокруг Рейхстага, собирались в кучки и звонили организаторам. Организаторы: Конвент, Интеграционный совет, Лит. объединение Митинг проходил в центре в оживлённом месте - сюда "антифу" не пригласишь. В отличие от Дюссельдорфа (сотня полицейских ,два десятка автобусов) нас опекала милая полицменша и 3-4 мужчины пенсионного возраста). В итоге: проголосовали за содержание письма, поставили подписи. Настроение уходящих с митинга - мы это дело, так не оставим!
михель: Reinhold, Всё хорошо, дело правильное, но организации которые собирали людей имеют какие то не благозвучное звучание для обычного российского немца "Конвент" или "Лит. объединение Митинг". Что отпугивающее в названиях. А какие фото в какой либо "русской" газете будут? Иначе всё бесполезно, резонанса не будет.
Reinhold: извиняюсь за ошибку, (перед митинг должна стоять точка). Текст обращения, фото и информация обязательно будут в "панораме". Хаймат звучит конечно лучше, но они нас снова под красные знамёна зовут. Проинформирую после дня траура.
полная версия страницы